Отправлено: 15.11.06 07:06. Заголовок: Персонажи Шерлокианы - Ирен Адлер

1. Для начала – самый простой: имя «Irene» правильно читать по-английски «Ирен» или «Айрин» ? Мне казалось, что «Ирен» – это французское произношение того же имени…
2. Когда король Богемский рассказывает о знакомстве с Ирен, то называет ее «wellknown adventuress» [хорошо известной авантюристкой]. Он это на собственной шкуре понял (после того как они расстались) – или, когда знакомился, то уже знал, что за этой женщиной идет дурная слава, но решил рискнуть?
3. В следующей фразе король говорит об Ирен Адлер: «The name is no doubt familiar to you» [Это имя вам, несомненно, знакомо] – почему он уверен, что Холмс о ней слышал? Она действительно настолько знаменита (в хорошем смысле) – или у нее ТАКАЯ подмоченная репутация? Или королю не до того, чтобы говорить и мыслить последовательно: он весь в своих горестях и потому считает, что если он сейчас может думать только об Ирен Адлер, которая грозит разрушить его будущее счастье, то и весь белый свет тоже должен думать об Ирен Адлер?
4. Холмс в том же разговоре с королем называет Ирен «young person» – это он иронизирует? Ведь Ирен на момент разговора исполнилось 30 лет, а когда она познакомилась с королем, было 25, а для конца XIX века это уже немало… Или, наоборот, по-другому назвать ее было бы затруднительно – не «girl», ибо все тот же возраст, не «young woman», так как она не замужем, не «young lady», потому что она не принадлежит к высшему обществу?
5. Ирен родилась в Нью-Джерси, выступала в театре «Ла Скала» в Милане, потом была примой в театре императорской оперы в Варшаве, потом оставила сцену и поселилась в Лондоне. Что могло погнать ее из Америки в Италию, оттуда вообще в Польшу, а потом в Англию?
6. Ирен пела в «Ла Скала». Предполагает ли это, что она училась вокалу в консерватории? И где – в Нью-Джерси или уже в Милане? Кстати, сколько лет учатся в консерватории?
7. Известно, что Ватсон обнародовал события «Скандала в Богемии» (апрель 1888) не раньше весны 1890 года, так как король взял с него и Холмса слово: два года не предавать эту историю огласке. Известно также, что в начале «Скандала» Ирен названа «late», то есть «недавно умершая». И еще известно, что в конце апреля 1891 года якобы погиб Холмс. Вопрос: когда Ватсон опубликовал «Скандал» – между весной 1890 и весной 1891, когда Ирен уже не было в живых, а обещанные два года молчания истекли? Или после событий «Пустого дома» (1894), когда Холмс вернулся с того света со дна водопада и на радостях от того, что удалось упечь за решетку Морана, разрешил поведать миру о «Той Женщине»? Потому что мне сложно представить Ватсона, который, потеряв лучшего друга, берет и всем-всем-всем рассказывает про, можно сказать, единственную любовь этого самого друга… это недостойно, это как удар ниже пояса.
8. Вопрос куда менее романтический. Ирен купила/арендовала в Лондоне дом (почему-то мне кажется, что арендовала, – вряд ли она бросила бы СВОЙ дом… а договор аренды она могла расторгнуть и вечером перед побегом; кстати, Годфри Нортон – юрист, поэтому подозреваю, что среди своих знакомых он мог бы, если потребуется, БЫСТРО найти для жены нотариуса) – а на какие деньги она вообще жила?

 Отправлено: 28.11.06 16:51. Заголовок: Re:

Zip пишет:

цитата:

Алек-Morse пишет: цитата: Печальное детство Холмса нигде не отражено, следовательно, делать выводы на это счет неверно Вот ! Браво ! Это я и пытаюсь доказать !

Я согласен с этим, но почетное авторство принадлежит, всё же, МАКСИМУ :)

 Отправлено: 28.11.06 16:53. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Печальное детство Холмса нигде не отражено, следовательно, делать выводы на это счет неверно.

Ну, это конечно еще вопрос... Как насчет Николаса Мейера?

 Отправлено: 28.11.06 16:58. Заголовок: Re:

цитата:

Я согласен с этим, но почетное авторство принадлежит, всё же, МАКСИМУ

Ну тогда браво Максим !
А кто такой Николас Мейер ?

 Отправлено: 28.11.06 17:56. Заголовок: Re:

Zip пишет:

цитата:

А кто такой Николас Мейер ?

Точно не Конан Дойл :)

 Отправлено: 28.11.06 18:09. Заголовок: Re:

Аааа.....Так я смотрю этот Мейер это автор книги Вам вреден кокаин мистер Холмс..
Ну тогда я не намерен брать в расчет его(пусть даже не плохие) жалкие пародии на великии книги Конан Дойла.
Это не Конан Дойл-он не может писать о Холмсе всерьез-он не придумал его,не проводил над его орбразом долгие вечера,не видел его прототипы.
Он не может писать об этом.
Если к примеру Донцова....ой простите-донцова напишет рассказ про Холмса вы что тоже будете принимать это за КНИГУ о Шерлоке Холмсе.
О Холмсе мог писать только Конан Дойл или на крайний случай его сын.

 Отправлено: 28.11.06 22:57. Заголовок: Re:

erno erno пишет:

цитата:

4. ...Так где же произошел скандал?..

В Чехии )))
Вот в чешском переводе все совсем просто "Skandál v Čechách", и никаких недоразумений, никакой Богемии))))

 Отправлено: 29.11.06 07:13. Заголовок: Re:

Sh. Sebastian пишет:

цитата:

В Чехии ))) Вот в чешском переводе все совсем просто "Skandál v Čechách", и никаких недоразумений, никакой Богемии))))

А можете прояснить другой вопрос. У современника Дойла - Стивенсона есть небезывестный принц Флоризель, из Богемии. Интересно, а как в этом случае поступили чешские переводчики?

 Отправлено: 29.11.06 10:39. Заголовок: Re:

Господа! Это всего лишь мое мнение. Я просто это прочувствовал сам и предлагаю вам подобную схему. Вопрос как Ливанов и Соломин играет англичан - риторический. Наверное, вы не каждый день общаетесь с англичанами -эсквайерами ( кстати ничего в этом плохого нет. Люди как люди..). Я просто выразил свои чувства по то части что Бретт типичный английский холодный математически-логический мэн, с нервными слезящимися глазами. Эксцентричный, богемно-реактивный.
А Ватсон - немного "валенок", типичный врач-служака, без притензий и будущего,довольствуется малым,не очень счастлив в жизни, имел все шансы так и "потухнуть" в скуке и одиночестве.Таких людей в Британии тысячи...
"Ливаново -Соломины" - чисто наш продукт, сугубо советский, С нашими, любимыми "приколами", теплыми шутками и иронией. В Ливанове все равно угадывается питон из мультика про обезьянку и Карлсон.
Тут нельзя сравнивать. Я еще раз повторяю : что кому ближе тот то и выбирает.
Допустим, я очень люблю мистера Бина. Я просто теряю сознание когда смеюсь с него. Все потому что я видел именно таких чудиков в Лондоне. А вот мои друзья дома совсем не понимают этого комика. Для них он несмешной и тупой...

 Отправлено: 29.11.06 14:05. Заголовок: Re:

А поему Бин очень даже клевый-так кривлятся умеет только Аткинсон и Джим Кэрри 8)

 Отправлено: 29.11.06 14:43. Заголовок: Re:

Алек-Morse пишет:

цитата:

небезывестный принц Флоризель, из Богемии

Вообще-то он из Баккардии.

 Отправлено: 30.11.06 10:20. Заголовок: Re:

Zip пишет:

цитата:

Это не Конан Дойль - он не может писать о Холмсе всерьез: он не придумал его, не проводил над его образом долгие вечера, не видел его прототипы. Он не может писать об этом. Если к примеру Донцова... ой простите - донцова - напишет рассказ про Холмса, вы что, тоже будете принимать это за КНИГУ о Шерлоке Холмсе?

Zip, а если, прости Господи, Донцова напишет серьезное литературоведческое исследование? С доказательствами и логическими выкладками... Безусловно, это не ПЕРВОИСТОЧНИК, так как, прости Господи, Донцова - действительно НЕ Артур Конан Дойль, тут я с вами полностью согласен. Но неужели ее рассуждения нельзя будет принимать в качестве ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ аргументов, если они будут хорошо доказанными? Вон я кидал ссылки на статьи Дэвида Ричардсона - он тоже не Конан Дойль, но его ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, имхо, можно использовать в споре.
Второй вопрос: а если некто напишет исследование личности литературного героя не в виде научного исследования, а в форме художественного текста?
Ведь, как я понимаю, Мейер, говоря В ХУДОЖЕСТВЕННОМ ТЕКСТЕ о детстве Холмса, опирается именно на НАУЧНОЕ исследование.
Николас, прости Господи, Мейер пишет:

цитата:

Об этом страшном событии [о том, что папа Шерлока жену свою за измену в могилу отправил] догадался Тревор Хилл в своем эссе «Молодые годы Шерлока Холмса», вошедшем в его, отмеченный рукой мастера, труд «Шерлок Холмс — десять литературных исследований». Сент-Мартин-Пресс, 1969».

Характер – это во многом пустой чердак «черный ящик», вы согласны? Зная, что получилось, то есть каким человек вырос, можно до некоторой степени предположить, что в ящик положили (то есть что человек унаследовал), какие в этом ящике шестеренки (то есть как человека воспитывали) и как вообще этот ящик бултыхали и кантовали (то есть что человек пережил в детстве: психологические травмы, например).
А в гуманитарных науках, как говорили в свое время нам в институте, нет теорий правильных и неправильных, а есть хорошо доказанные и плохо доказанные. Пример: предположение Рекса Стаута о том, что Ватсон был женщиной, доказано плохо, потому что Рекс Стаут вырывал цитаты из контекста и не использовал в качестве примеров ВСЕ тексты Конан Дойля о ШХ и ДВ. Впрочем, Рекс Стаут писал текст шуточный, потому не нужно судить его строго.
Пример второй: Дэвид Ричардсон говорит о том, что название «Скандал в Богемии» несет второй смысл и вообще неслучайно – а потому оно не равнозначно, например, «Скандалу в Чехии» (именно так, по словам Sh. Sebastian’a, его, увы, перевели на чешский), «Скандалу перед свадьбой», «Скандалу в августейшем семействе» и еще какому-нибудь «Скандалу». Дэвид Ричардсон приводит аргументы (я их перечислил, можете глянуть мое сообщение № 91) – с ними можно соглашаться, их можно опровергать.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Тут мы видим пример переноса "русского воспитания" на английскую почву. В Англии дети воспитываются совсем не так как у нас. Народ там ОЧЕНЬ сдержан. И в проявлении любви и ненависти. Я жил в обычной британской семье и был поражен как холодно (по моим меркам) они относятся друг к другу.

МАКСИМ, к вам вопрос. Ясно, что в той британской семье, где вы жили, этих персонажей не было: век не тот, но все-таки – слуги и няньки, которые «академиев не кончали» и вообще простые люди, из низов, к господским детям тоже относились холодно и чопорно?

 Отправлено: 30.11.06 10:55. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

к господским детям тоже относились холодно и чопорно?

В британской семье тон задает не мама ( как часто у нас) с папой ( как часто в более южных странах), а так называемый кодекс общественного поведения. Это так же распространяется на слуг и нянек. Есть классный телевизионный сериал про молодого-джентельмена недотепу и его умного слугу (вот не помню название фильма). Так вот, может этот слуга и не кончал универов,но у него тоже е сть свой кодекс чести и достоинства. У них есть такое емкое слово-понятие "proper way" : правельный, единственно возможный, верный,константа общ. поведения, одежда,этикет. Именно поэтому все англичане (имеется в виду, естественно, отпределенный круг людей) как под копирку вежливо-холодны, подчеркнуто сдержаны, воспитаны. Их шлифуют вначале в семье, потом в военных академиях или на гос. службе.
Вне зависимости от семьи не было различия в методах воспитания детей. Это вам не Россия, Америка или Китай..В Англии и тогда и сейчас воспитывают слуг ЕЕ Величества и для англичанина это престижно, почетно и совсем не напряжно.
Такое воспитание получил и Ватсон и Холмс....такое воспитание получили и принц Эндрю и Чарлз. Тоже самое происходит и сейчас с молодыми наследниками короны.

 Отправлено: 30.11.06 11:31. Заголовок: Re:

МАКСИМ, спасибо, я все понял!
МАКСИМ пишет:

цитата:

У них есть такое емкое слово-понятие "proper way" : правельный, единственно возможный, верный, константа общ. поведения, одежда, этикет. Именно поэтому все англичане (имеется в виду, естественно, отпределенный круг людей) как под копирку вежливо-холодны, подчеркнуто сдержаны, воспитанны. Их шлифуют вначале в семье, потом в военных академиях или на гос. службе.

А один всем нам известный персонаж не пошел шлифоваться, а зажил себе богемной жизнью…

 Отправлено: 30.11.06 11:51. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

. Есть классный телевизионный сериал про молодого-джентельмена недотепу и его умного слугу (вот не помню название фильма)

Называется Дживс и Вустер, а вообще этот сериал по мотивам книг Вудхауса.

 Отправлено: 30.11.06 12:25. Заголовок: Re:

maut пишет:
[quote]
Называется Дживс и Вустер, а вообще этот сериал по мотивам книг Вудхауса. [/quote

Благодарю,сэр...

 Отправлено: 30.11.06 12:28. Заголовок: Re:

Zip пишет:

цитата:

А поему Бин очень даже клевый-так кривлятся умеет только Аткинсон и Джим Кэрри 8)

А знаете почему?..очень хорошо что вы поставили двух этих комиков вместе.
Аткинсон (он кстати учился с Тони Блэром в одном колледже) - англичанин
Кэрри - канадец ( по сути дела колония Британии).
У них особый юмор,не американизированный, очень европейский...

 Отправлено: 30.11.06 15:41. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

Но неужели ее рассуждения нельзя будет принимать в качестве ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ аргументов, если они будут хорошо доказанными? Вон я кидал ссылки на статьи Дэвида Ричардсона - он тоже не Конан Дойль, но его ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, имхо, можно использовать в споре. Второй вопрос: а если некто напишет исследование личности литературного героя не в виде научного исследования, а в форме художественного текста? Ведь, как я понимаю, Мейер, говоря В ХУДОЖЕСТВЕННОМ ТЕКСТЕ о детстве Холмса, опирается именно на НАУЧНОЕ исследование

Как можно доказывать то,что возможно не видел и сам Дойл,не говоря уже об этих писаках ?! Я имею в виду детство и юность Холмса.
Это не научное иследование-это гадание.Вариантов развития могло быть тысячи !
И любой из них именл право на существование.
Мейер не может придумывать исходы и причины,т.к. он не придумал сам этот персонаж.Я повторюсь ,но он возможно даже не видел прототипо...да что там не видел ,он даже не общался с ними.А во вторых-это на мой взгляд-ПЛАГИАТ.Тем более что за чужую идею он получает деньги.
Статьи же другое дело-я их не читал к сожалению,но подозреваю,чтомнение там не навязывется как в случае Мейера.Там просто предлагаются возможные варианты
и мнения.Но в споре я бы их не стал использовать-как вы не понимаете -эти люди,пусть даже основыаясь на как они говорят на научные исследования,не могут знать об истине ! Они лишь могут предполагать и не более.Мейер же НАВЯЗЫВАЕТ.
Он не говорит ,что так могло быть...Он явно дает понять что "да-так и было-будьте уверены.Это читсой воды продолжение приключений Холмса-читайте!"
Опять же это только мое мнение.Хотя я в нем полностью уверен.
Мейер в топку.Конан Дойл-THE BEST !!!

 Отправлено: 01.12.06 08:58. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

А Ватсон - немного "валенок", типичный врач-служака, без притензий и будущего

Истинная правда. В среду поехал в командировку, пока устраивался в гостинице, увидел, что по чудному каналу "ЯМАЛ-регион" показывают тот самый сериал. Серия была "Постоянный пациент". Пришлось задержаться, не пойти на работу - посетители форума, уверен, меня поймут - для них это прозвучит весьма логично.
В принципе мне понравилось. Конечно, все относительно сдержанно, но своеобразный юмор и интересные находки тоже присутствуют. Бретт понравился. А вот абсолютно не понравилось то, что сделали с Ватсоном - вот уж точно представили "валенком". В советском сериале к этому герою относятся НА ПОРЯДОК более уважительно. А в английском... Кто-то говорит "Он повесился сегодня ночью" - Ватсон в ответ присвистывает... Какой кошмар

 Отправлено: 01.12.06 10:57. Заголовок: Re:

LaBishop пишет:

цитата:

Ватсон в ответ присвистывает...

не забывайте, он врач....Смерть человека для него обыденное дело

 Отправлено: 01.12.06 18:01. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

не забывайте, он врач....Смерть человека для него обыденное дело

Это для патологоанатома смерть обычное дело. А Ватсон большей частью занимался ещё живыми людьми...