1. Для начала – самый простой: имя «Irene» правильно читать по-английски «Ирен» или «Айрин» ? Мне казалось, что «Ирен» – это французское произношение того же имени… 2. Когда король Богемский рассказывает о знакомстве с Ирен, то называет ее «wellknown adventuress» [хорошо известной авантюристкой]. Он это на собственной шкуре понял (после того как они расстались) – или, когда знакомился, то уже знал, что за этой женщиной идет дурная слава, но решил рискнуть? 3. В следующей фразе король говорит об Ирен Адлер: «The name is no doubt familiar to you» [Это имя вам, несомненно, знакомо] – почему он уверен, что Холмс о ней слышал? Она действительно настолько знаменита (в хорошем смысле) – или у нее ТАКАЯ подмоченная репутация? Или королю не до того, чтобы говорить и мыслить последовательно: он весь в своих горестях и потому считает, что если он сейчас может думать только об Ирен Адлер, которая грозит разрушить его будущее счастье, то и весь белый свет тоже должен думать об Ирен Адлер? 4. Холмс в том же разговоре с королем называет Ирен «young person» – это он иронизирует? Ведь Ирен на момент разговора исполнилось 30 лет, а когда она познакомилась с королем, было 25, а для конца XIX века это уже немало… Или, наоборот, по-другому назвать ее было бы затруднительно – не «girl», ибо все тот же возраст, не «young woman», так как она не замужем, не «young lady», потому что она не принадлежит к высшему обществу? 5. Ирен родилась в Нью-Джерси, выступала в театре «Ла Скала» в Милане, потом была примой в театре императорской оперы в Варшаве, потом оставила сцену и поселилась в Лондоне. Что могло погнать ее из Америки в Италию, оттуда вообще в Польшу, а потом в Англию? 6. Ирен пела в «Ла Скала». Предполагает ли это, что она училась вокалу в консерватории? И где – в Нью-Джерси или уже в Милане? Кстати, сколько лет учатся в консерватории? 7. Известно, что Ватсон обнародовал события «Скандала в Богемии» (апрель 1888) не раньше весны 1890 года, так как король взял с него и Холмса слово: два года не предавать эту историю огласке. Известно также, что в начале «Скандала» Ирен названа «late», то есть «недавно умершая». И еще известно, что в конце апреля 1891 года якобы погиб Холмс. Вопрос: когда Ватсон опубликовал «Скандал» – между весной 1890 и весной 1891, когда Ирен уже не было в живых, а обещанные два года молчания истекли? Или после событий «Пустого дома» (1894), когда Холмс вернулся с того света со дна водопада и на радостях от того, что удалось упечь за решетку Морана, разрешил поведать миру о «Той Женщине»? Потому что мне сложно представить Ватсона, который, потеряв лучшего друга, берет и всем-всем-всем рассказывает про, можно сказать, единственную любовь этого самого друга… это недостойно, это как удар ниже пояса. 8. Вопрос куда менее романтический. Ирен купила/арендовала в Лондоне дом (почему-то мне кажется, что арендовала, – вряд ли она бросила бы СВОЙ дом… а договор аренды она могла расторгнуть и вечером перед побегом; кстати, Годфри Нортон – юрист, поэтому подозреваю, что среди своих знакомых он мог бы, если потребуется, БЫСТРО найти для жены нотариуса) – а на какие деньги она вообще жила?
Пост N: 304
Зарегистрирован: 23.05.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 15.11.06 13:45. Заголовок: Re:
Даа, перемыли кости... erno пишет:
цитата:
почему он уверен, что Холмс о ней слышал? Она действительно настолько знаменита (в хорошем смысле) – или у нее ТАКАЯ подмоченная репутация?
Помнится, когда миссис Хадсон принесла Холмсу визитку мисс Морстен, он так удивился - "Мисс Морстен??? Это имя мне не знакомо..." Можно подумать, что всех остальных лондонских девушек Холмс знал.
Пост N: 1
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 16.11.06 14:01. Заголовок: Re:
1. Судя по фамилии г-жа Адлер имела немецкие или австрийские корни, хотя и родилась в Америке, так что имя Ирен скорее немецкое, чем французское произношение.
2. Согласно Майклу Харрисону, слово "adventuress" было викторианским эвфемизмом, обзначавшим чрезвычайно дорогую проститутку (именно их называли еще Grand Horizontales). Так что Адлер, скорее всего, была широко известна как дама, состоявшая до встречи с королем Богемии на содержании весьма богатых особ.
7. "Скандал в Богемии" был опубликован в Стрэнде в июле 1891 года: вот и дата, когда Ватсон решился обнародовать историю (отсчитайте назад некоторое время на написание романа и подготовку к печати - оно примерно падает на дату "смерти" Холмса)
8. Адлер жила в Бриони-Лодж на Серпентайн-авеню в Сент-Джонс-Вуде. Судя по объявлениям в "Таймс", рента для похожего особняка с примыкающим участком земли в Сент-Джонс-Вуде составляла в год более 200 фунтов. Вероятнее всего, Адлер все-таки снимала его. Побег этот готовился заранее, в данном случае нужно нужно было получить брачную лицензию, так что время на расторжение договора у них было.
Ой, ну вот напали на милую, молодую, умную девушку... Давайте по порядку. 1) Имена порой не поддаются общепринятой транскрипции. Скорее всего "Ирэн" 2) "известная авантюристка" свучит несколько топорно,но по русски лучше не скажешь. Говоря о ее "похождениях" и о том что она "вам хорошо известна" необходимо внести ясность. Делов том что Ирэн артистка (опера или оперетта) и в то время артисты ни в коем случае не были т.н. "культурной интеллигенцией" какими они есть сейчас. Это были люди -"звездульки", "неприкасаемые шуты", "красивые и дорогие игрушки", которых высшее общество чуралось,но и хотело иметь с ними отношения. Артисты очень отличались поведением, одеждой, моралью и, соответственно, обростали слухами (см. Мулен-Руж и т.д.). Все более-менее красивые певицы были содержанками. Тут не имеется в виду тупой секс за деньги - это было своего рода "покровительство или меценатство". Она сопровождала его в поездках за границу,на выставки, на скачки и т.д. По другому артистка себя вести не могла. Ее спонсировали 1-2 поклонника.Именно этим король Богемии и занимался. Ему то она нравилась,но он боялся за свою репутацию в лице света - не забывайте, что Викторианская эпоха была ОЧЕНЬ ханжеской и лицемерной. (Порой английские джентельмены устраивали сцены группового секса и тут же чинными и великосветскими возвращались к своим очагам, любимым женам и милым детишкам) Путешествие по залам Италии, Варшавы и т.д. связанно именно с протекциями некоторых "крутых" поклонников или приглашением аристокр. семейств, которые считали хорошим тоном покровительствовать искусству. Бывало,хотя и редко, что подобные дамы следовали зову своего сердца и выходили замуж. Как правило считалось дурным тоном преследовать бывшую фаворитку если она вдруг изъявила желание " обустроить личную жизнь", ведь аристократ-кавалер понимал, что ему все равно ничего не светило с этой женщиной,кроме как редкие встречи, секс, букеты и подарки...
Надо же, какой вникающии читатель попался!erno пишет:
цитата:
3. В следующей фразе король говорит об Ирен Адлер: «The name is no doubt familiar to you» [Это имя вам, несомненно, знакомо] – почему он уверен, что Холмс о ней слышал?
Но он же о ней слышал! Если она пела в таких театрах, то почему бы и нет?erno пишет:
цитата:
Холмс в том же разговоре с королем называет Ирен «young person» – это он иронизирует? Ведь Ирен на момент разговора исполнилось 30 лет, а когда она познакомилась с королем, было 25, а для конца XIX века это уже немало… Или, наоборот, по-другому назвать ее было бы затруднительно – не «girl», ибо все тот же возраст, не «young woman», так как она не замужем, не «young lady», потому что она не принадлежит к высшему обществу?
Получается так. Хотя lady-не обязательно дама из общества (тогда она Lady), это может быть просто обращение к женщине. erno пишет:
цитата:
5. Ирен родилась в Нью-Джерси, выступала в театре «Ла Скала» в Милане, потом была примой в театре императорской оперы в Варшаве, потом оставила сцену и поселилась в Лондоне. Что могло погнать ее из Америки в Италию, оттуда вообще в Польшу, а потом в Англию?
Она же авантюриска! А такие люди, как известно, на одном месте не сидят.erno пишет:
цитата:
8. Вопрос куда менее романтический. Ирен купила/арендовала в Лондоне дом (почему-то мне кажется, что арендовала, – вряд ли она бросила бы СВОЙ дом… а договор аренды она могла расторгнуть и вечером перед побегом; кстати, Годфри Нортон – юрист, поэтому подозреваю, что среди своих знакомых он мог бы, если потребуется, БЫСТРО найти для жены нотариуса) – а на какие деньги она вообще жила?
Вот вот! Пела! erno пишет: [quote]Вопрос: когда Ватсон опубликовал «Скандал» – между весной 1890 и весной 1891, когда Ирен уже не было в живых, а обещанные два года молчания истекли? Или после событий «Пустого дома» (1894), когда Холмс вернулся с того света со дна водопада и на радостях от того, что удалось упечь за решетку Морана, разрешил поведать миру о «Той Женщине"? Да после наверное...
Пост N: 2
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 16.11.06 23:40. Заголовок: Re:
erno пишет:
цитата:
Ирен на момент разговора исполнилось 30 лет, а когда она познакомилась с королем, было 25, а для конца XIX века это уже немало…
В среднем в XIX веке возраст вступления дочерей в брак составлял от 24 до 27 лет, у рабочих и сельских жителей 29 лет. Так что вполне приличный возраст :-)
Отправлено: 17.11.06 14:39. Заголовок: Статус Ирен Адлер - трудности перевода
Какая, оказывается, тема интересная! Буду отвечать по частям. Итак, статус и общественное положение Ирен Адлер. МАКСИМ пишет:
цитата:
Ой, ну вот напали на милую, молодую, умную девушку...
Что вы, МАКСИМ, не нападаю я на нее... О характере Ирен Адлер не могу сказать ничего плохого - но это будет следующий ответ. Я пока только о ее роде занятий. svetozar_chernov пишет:
цитата:
Согласно Майклу Харрисону, слово "adventuress" было викторианским эвфемизмом, обзначавшим чрезвычайно дорогую проститутку (именно их называли еще Grand Horizontales). Так что Адлер, скорее всего, была широко известна как дама, состоявшая до встречи с королем Богемии на содержании весьма богатых особ
Светозар Чернов, спасибо, интересная ссылка. И еще большее спасибо, что вы, великий и могучий, ответили на мою тему.
МАКСИМ пишет:
цитата:
"известная авантюристка" свучит несколько топорно,но по русски лучше не скажешь.
Почему же? Если отойти от буквы оригинала – пожалуйста, «куртизанка», «камелия», «кокотка», «дама полусвета», «дама не строгих правил», «женщина без предрассудков»… Где-то мне встречалось интересное иносказание: «дама – увы, с прошлым». Кстати, в самом начале «Скандала» Ватсон назвал ее «that woman <…> of dubious and questionable memory» [в переводе Н. Войтинской: «особа весьма и весьма сомнительной репутации»] Если же не отходить от подлинника так сильно – двусмысленность легко можно передать через интонацию: «Я познакомился с известной… авантюристкой». Кстати, в эту фразу можно подставлять и любые невинные слова вроде «женщиной», «красавицей», «певицей» - и все равно фраза будет звучать с намеком. А внешне – приличия соблюдены и нет риска нарваться на ответ или слишком громкую мысль вроде: «Не королевское это дело, Ваше Величество, по девочкам таскаться!»
Да нет, я с Вами не спорю, просто то что когда-то называли "дама с прошлым" в наше время имеет совсем другой смысл. Вот Вы употребили термин "женщина без предрассудков"... Именно так в свое время называли жену великого норвежского полярника Ф. Нансена, только потому что она вместе с мужем лихо каталась на лыжах.
Просто Вы подняли тему, а я решил поделиться своими сведениями на этот счет.
Отправлено: 17.11.06 22:32. Заголовок: Лирическое отступление о "женщинах без предрассудков"
Оффтоп, но интересно. МАКСИМ пишет:
цитата:
Просто Вы подняли тему, а я решил поделиться своими сведениями на этот счет.
МАКСИМ, ну что вы, сведения - это всегда здорово. МАКСИМ пишет:
цитата:
Вот Вы употребили термин "женщина без предрассудков"... Именно так в свое время называли жену великого норвежского полярника Ф. Нансена, только потому что она вместе с мужем лихо каталась на лыжах.
Бедная... Совсем не помню биографию Нансена, но если его жена тоже из Норвегии, то там, как я понимаю, дама на лыжах - более-менее обычное дело. По крайней мере - в сельской местности. "Сольвейг, ты прибежала на лыжах ко мне..." (Г.Ибсен, "Пер Гюнт") Поэтому - смотря где она каталась...
Отправлено: 18.11.06 03:25. Заголовок: Еще маленький ответик: статус актрисы
МАКСИМ пишет:
цитата:
Дело в том что Ирэн артистка (опера или оперетта) и в то время артисты ни в коем случае не были т.н. "культурной интеллигенцией" какими они есть сейчас. Это были люди -"звездульки", "неприкасаемые шуты", "красивые и дорогие игрушки", которых высшее общество чуралось,но и хотело иметь с ними отношения.
МАКСИМ, я с вами согласен, но, просто из общих соображений получается, что «все звери равны, но некоторые равнее»… То есть мне кажется, что: 1. оперная певица / трагическая либо драматическая актриса; 2. певица из оперетты / актриса, играющая в водевилях; 3. девочка на подпевках-подтанцовках певичка из кафешантана либо хористка / танцовщица из кордебалета – это все-таки не один и тот же статус. Третья категория - безусловно, дело не королевское. Вторая - как повезет. Нана (правда, Золя описывал Францию) была ровно из нее, а какими тузами вертела!
Я вот что хочу сказать-Ирен Адлер-это не воплощение женского ума,это воплощение женской хитрости.А хитрость и ум две разные вещи. erno пишет: ` Потому что мне сложно представить Ватсона, который, потеряв лучшего друга, берет и всем-всем-всем рассказывает про, можно сказать, единственную любовь этого самого друга… ` И САМОЕ ГЛАВНОЕ-ХОЛМС НИКОГДА НЕ любил.Он был просто восхищен ее прницательностью и хитростью и может быть немного разуверился в женской на его взгляд тупости.
Он был просто восхищен ее прницательностью и хитростью и может быть немного разуверился в женской на его взгляд тупости.
Восхищен, да. Но, ИМХО, Холмс скорее верил в то, что женщины живут эмоциями, которые не поддаются разумным объяснениям, а потому нелогичны и непредсказуемы в своих мыслях и поступках...
Ирен Адлер, которая грозит разрушить его будущее счастье
А почему, собственно? Он что - не платит ей алименты на ребёнка ;) Или это банальный шантаж? - но об этом там ни слова. Поматросил - и бросил? Так - не девочка уже - понимает, что король не может жениться на ком угодно. ;) А нелогичность женщин (преувеличиваемая мужчинами) не может оправдывать нек-ю нелогичность рассказа. Возможная же нестыковка в датах, по-моему, вообще не стоит особого внимания - всё-таки это лишь беллетристика. Известна же жуткая - в 20 лет - нестыковка в датах в классической трилогии Ж.Верна - так она от этого ничего не потеряла.
Поиск работы. В Америке даже уже в 30х гг ХХ в было всего 2 оперных театра, (а в Германии - больше 30, в Италии - не меньше). Из-за этого многие музыканты - противники фашизма в этих странах не эмигрировали - им было некуда.
Ну не знаю,по моему большинство женcких поступков можно с легкостью предсказать...
Можно, если помнить, что это не логическая, а психологическая игра. Вообще-то Холмс, если верить Лесли Клингеру, 2 года был актером, потому должен знать, что такое эмоции и с чем их едят. И что такое флирт, должен бы представлять, и как соблазняют, тоже мог бы иметь некоторые сведения… Zip пишет:
цитата:
Но ты согласен со мной на счет любви Холмса, а точнее - нелюбви?
Да как сказать. Я сейчас изобретаю велосипеды со страшной силой: пишу некий опус о Холмсе со товарищи. В какой-то момент меня потянуло на психологию. И пришлось мне, естественно, сочинять героям достоверное детство. В общем, какой-никакой опыт мне подсказывает, что если некто упорно домогается чужого внимания (только не говорите мне, что Холмс – человек бесстрастный, не поверю! Он свои эмоции со страшной силой давил, душил и прятал) – очень вероятно, что его в детстве не любили. Или просто не замечали. Или замечали, но только тогда, когда он делал что-то плохое. Причем, как мне, опять-таки, кажется, шло это все от матери, которая вдобавок была эмоциональной, причем непредсказуемо (грубо говоря, рассчитать, на которое слово она сорвется и начнет орать, было сложно), и нелогичной, то есть могла долго и громко доказывать, что черное – это белое, «потому что я так сказала». А чаду, которое мир воспринимает через логику, общение с ней больше всего напоминало разговор с марсианином вроде «моя – твоя – понимай – плохо!». Кроме того, все та же матушка мелочи (особенно плохие) замечала куда лучше, чем большие поступки. Правда, папа там был, как я понимаю, суровым, но честным и справедливым. То есть чувство справедливости у Майкрофта и Шерлока именно от отца. Кстати, заметим, что Майкрофт вырос куда более уравновешенным. Может быть, просто таким уродился. Или у матушки характер испортился, когда родился Шерлок. Или, в конце концов, Шерлок получился случайно и ребенком был нежеланным (да, я знаю, что дело происходило в XIX веке, когда с планированием семьи было туго, но у Майкрофта и Шерлока разница в возрасте - семь лет) – вот матушка и считала, что Шерлок ей жить мешает. В общем, вырос человек, который борется с несправедливостью, но при этом НАРОЧНО (примеров накидаю, если будет интересно) откалывает разные мелкие шалости и хочет, чтобы его – вот именно такого нехорошего – любили друзья. Да еще рвется решать чужие проблемы, а когда их нет – мается скукой и травится дурью. Кстати, наркотики есть медленное самоубийство; по логике характера выходит, что Шерлок в чем-то пошел против совести (ну хотя бы в том, что забыл дорогу домой и изо всей родни общался ТОЛЬКО с братом) – а потому хватался за чужие проблемы, чтобы уйти от своих, которые иначе ему покоя не давали. Кстати, все по той же логике характера само собой получилось, что Ватсон рассказывает (а мы, читатели, узнаём) о Холмсе ТОЛЬКО то, что сам Холмс хотел обнародовать. То есть Холмс-человек сам решал, каким из-под пера Ватсона выйдет Холмс-персонаж. Поэтому многое из того, что Холмс говорит НЕ о расследованиях, где он силен и крут, а о своей семье, о привязанностях, о женщинах, о том, что он никогда никого не любил, вряд ли стоит принимать за чистую монету… Ведь свою частную жизнь Холмс держал за семью замками. Смотрите: Ватсон только через несколько лет общения узнал (и рассказал читателям), что у Холмса был друг Виктор Тревор, приятель Реджинальд Месгрейв, брат Майкрофт… Отличие живого человека от литературного персонажа не только в том, что один существует во плоти, а другой – на книжной странице. Разница еще и в том, что один живет непрерывно: сегодня – завтра – послезавтра, а второй – дискретно: «Долина ужаса» - «Скандал в Богемии» - «The Final Problem»… Мы достоверно НЕ МОЖЕМ судить о том, любил ли кого-нибудь Холмс, - мы знаем только то, что он об этом ГОВОРИЛ. А Ирен Адлер… Да, безусловно, «ОН БЫЛ ПРОСТО ВОСХИЩЕН ЕЕ ПРОНИЦАТЕЛЬНОСТЬЮ И ХИТРОСТЬЮ» - но я все-таки думаю, что она ему сильно запала в душу. Романтик я неисправимый…
А что до Ирен Адлер – у меня вообще получилось, что вся интрига с фотографией велась не против короля, а против Холмса. Даты «Долины ужаса», «Скандала в Богемии» и «The Final Problem» очень уж красиво сходятся… Но это – долгий разговор. Мысли свои я буду потихоньку выкладывать… Хотите – пишите мне в приват или на e-mail (erno_tiok@list.ru), обязательно отвечу.
Отправлено: 26.11.06 18:53. Заголовок: Плохо, плохо в Нью-Джерси без работы...
Sam пишет:
цитата:
В Америке даже уже в 30х гг ХХ в было всего 2 оперных театра, (а в Германии - больше 30, в Италии - не меньше). Из-за этого многие музыканты - противники фашизма в этих странах не эмигрировали - им было некуда.
Ух ты! Sam, спасибо. Кстати, вам я сейчас ответ (о том, кто там кого шантажировал) сочиняю, будет примерно такая же телега длинная и развернутая реплика, как предыдущий пост...
Поэтому многое из того, что Холмс говорит НЕ о расследованиях, где он силен и крут, а о своей семье, о привязанностях, о женщинах, о том, что он никогда никого не любил, вряд ли стоит принимать за чистую монету…
На мой твердый взгляд эточистая правда-Холмс не мог врать лучшему другу! Он не той породы человек.У него сильная психика.Он слишком занят всю свою жизнь. Криминалистикой он увлекается с юношества(возможно и с раннего)-криминалистика-наука где женский пол-непригоден.За редким исключением. (О Господи ,я говорю прямо как какой нибудь женонинавистник или гей-Я НЕ ТАКОЙ_СРАЗУ ГОВОРЮ) Холмс слишком любит свое дело,чтобы увлекатся чем то потусторонним-не считая скрипку и бокс-это скорее малые шалости. И САМРМЕ ГЛАВНОЕ-неужели вы думаете,что если мистер Дойл захотел бы женнить или закрутить роман Холмса-он бы этого не сделал ? Я уверен,что тысячи поклонниц просили об этом писателя в письмах. Но нет,писатель создавал героя именно таким-это человек истинно преданный своему делу.Я думаю что романы ДЛЯ НЕГО это удел бональных людей. На счет эмоций-он выдавал их только в экстренных случаях- а это свидетельствует о ОЧЕНЬ сильной психике. Вот собственно...
Пост N: 43
Зарегистрирован: 08.11.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.11.06 00:49. Заголовок: Re:
Я (наверное как все женщины) склонна все романтизировать, поэтому мне кажется, что у Холмса была в юности какая-то любовная история, которая несчастливо закончилась (может она умерла, а может ушла к другому, а он так и не смог ее забыть)
Пост N: 89
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
Отправлено: 27.11.06 08:01. Заголовок: Re:
Zip пишет:
цитата:
На счет эмоций-он выдавал их только в экстренных случаях- а это свидетельствует о ОЧЕНЬ сильной психике. Вот собственно...
В этой связи предлагаю по-особому взглянуть на факт пребывания Холмса в Тибете и на его встречу с далай-ламой. По моей гипотезе Холмс нисколько не неврастеник или человек, который со страшной силой давит свои эмоции. По-моему, в процессе жизни он обретал некое "тайное знание", скорее, интуитивно, чем сознательно. Т.е. еще в юности распознал в себе некий особый "гаромоничесий путь развития", по большей части недоступный его британским современникам. Можно это назвать интуитивной мудростью... А наркотики, это научный эксперимент с сознанием.
Пост N: 37
Зарегистрирован: 09.08.06
Откуда: Россия, Кисловодск
Отправлено: 27.11.06 09:28. Заголовок: Re:
Антилия пишет:
цитата:
Я (наверное как все женщины) склонна все романтизировать, поэтому мне кажется, что у Холмса была в юности какая-то любовная история, которая несчастливо закончилась
Типично женский взгляд на Холмса. Как вы не понимаете-это литературный персонаж и если бы Дойл хотел его романтичным-он бы сделал это. а вообще-все великие детективы были не женаты,и полностью отдавались своему делу.
Я (наверное как все женщины) склонна все романтизировать
Мадемуазель, позвольте вашу руку... На самом деле у меня версия была более жестокой- но это посмотрите в привате. Zip пишет:
цитата:
Криминалистикой он увлекается с юношества (возможно и с раннего); криминалистика - наука где женский пол-непригоден.За редким исключением.
Zip , а если он боялся... ладно, ОПАСАЛСЯ голову потерять? Он воспринимает мир через логику, а в том, что логикой не постигается, чувствовал себя неуверенно. Zip пишет:
цитата:
И САМОЕ ГЛАВНОЕ: неужели вы думаете,что если мистер Дойл захотел бы женнить или закрутить роман Холмса - он бы этого не сделал ? Я уверен,что тысячи поклонниц просили об этом писателя в письмах.
И я уверен. Но это нарушило бы целостность и достоверность ПЕРСОНАЖА, вы правы. Zip пишет:
цитата:
Холмс не мог врать лучшему другу!
Врать, глядя в глаза, - наверное, не мог. А молчать о том, о чем говорить не хочется, - мог (только несколько лет проговорился, что у него были друзья, что у него брат есть)! А разыгрывать Ватсона - мог. А прикалываться, извините за неканоническую лексику, - мог! А отправлять его по ложному следу к черту на кулички, чтобы без помех идти по следу истинному - мог!
Да вопрос не в том где кататься ( в сельской местности или же на главной площади Христиании). Жена Нансена,Ева Сарс была примадоной, оперной певицей, дочерью известного профессора биологии Микаэля Сарса. По норвежским меркам - высший свет, а высший свет всегдя тяготеет к английским или французским понятиям поведения в обществе. Уже сам факт катания на лыжах вызывал недоумение. Это наверное тоже самое, что если бы сейчас, скажем, жена Бондарчука прилюдно рубила дрова...
Хотите – пишите мне в приват или на e-mail (erno_tiok@list.ru),
Я всегда с удовольствием читаю логические цепочки Эрно и Алек-Морзе. Всегда интересно как люди мыслят, в каком направлении.Скоро "холмсоведение" превратиться в своено рода науку (правда прикольно: сколько есть детективный персонажей и только Холмс не дает нам всем покоя...). Я веду к тому что наука должна основываться на фактах, и логическая цепочка должна основываться на фактах, а не на фантазии. 1) Печальное детство Холмса нигде не отражено, следовательно, делать выводы на это счет неверно. Тут мы видим пример переноса "русского воспитания" на английскую почву. В Англии дети воспитываются совсем не так как у нас. Народ там ОЧЕНЬ сдержан. И в проявлении любви и ненависти. Я жил в обычной британской семье и был поражен как холодно ( по моим меркам) они относятся друг к другу. Холмс в себе ничего не давит - он продукт британского воспитания. Именно поэтому Ватсон поздно узнал о родственниках Холмса и его друзьях. В Англии нету такого, что пацаны подружились, купили пузырь, и вывалили друг другу на голову свои проблемы,"брошенных баб" и т.д. То как себя ведет Холмс - НОРМАЛЬНО. Я могу привести пример теле-воспитания в британском доме : наш фильм "Мэрри Попинс досвидания"..более-менее похоже. Естественно, что старшие дети имеют больше связи с родителями чем младшие. К ним относятся более серьезно и это сказывается на характере детей. Вот именно поэтому у Майкрофта вполне определенная профессия ( Мин.иностр. дел), а у Холмса - скорее богемная. Я еще РАЗ ПОВТОРЯЮ, что Дойль постоянно подчеркивал БОГЕМНОСТЬ Холмса в противоположность " добропорядочному" Ватсону и даже Майкрофту. Я уверен, что в советском фильме это осознано не показано ( естественно, богемность считалась пороком). Я когда был подростком я дико огорчился за Холмса причитав про "его морфий и шприцы", а сейчас все это отлично понимаю!!! ЭТО ЕЩЕ ОДИН ПРИМЕР КАК ДОЙЛЬ ДОКАЗЫВАЛ БОГЕМНОСТЬ ХОЛМСА. Ведь в то время проблемы наркомании не было, была только богемная мода, которая потом перешла в мир высокосветской скучающей молодежи. Это был своего рода "тихий протест" против действительности, против скуки (именно во время скуки Холмс кололся).Ведь сейчас можно и черезмерное курение Холмса списать на преступление против общества ( Слава Богу мы не а Америка!!!))))) Я думаю что Холмс не эксперементировал с сознанием - он просто четко следовал богемности своей натуры, которую он выработал во время своего актерства, поиска своего пути в жизни...
Пост N: 90
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
Отправлено: 27.11.06 11:52. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Я думаю что Холмс не эксперементировал с сознанием - он просто четко следовал богемности своей натуры, которую он выработал во время своего актерства, поиска своего пути в жизни...
В том, что он "вышел" на кокаин через богемные круги/богемный стиль жизни я соглашусь... Но ведь Холмс по натуре не праздный зевака, не эстет в духе Оскара Уайльда, он ученый-практик. По крайней мере, он постоянно воспитывает в себе эту жилку. Поэтому, на мой взгляд, нет ничего удивительного в том, что он эксперименитровал и с созанием. Ведь его метод дедукции - это прежде всего опреденнная настроенность ума. В определенный период - довольно краткий, если судить по рассказам, - Холмс пробовал наркотики, чтобы определить насколько они производят стимулирующее воздействие. Да и Ватсон об этом замечает в "Знаке четырех". Шерлок Холмс, конечно, британский продукт своего времени, но в том его и уникальность, что он, на мой взгляд, сумел приподняться над предрассудками своей эпохи , если хотите, нации.
Вот именно,"наркотики как стимулирующее воздействие"!! Именно стимулирующие,но никак не расслабляющее !!! Ведь сейчас главный постулат наркоманов, - расслабся, уйди из оболочки мира,погрузись в негу. Холмс то делал все наоборот... Не знаю как думают господа,но мне кажется что в конце 19 века, когда,естественно, еще не сложилась "наркотческая культура" сам факт употребления химических средств был своего рода опытом. Допустим, я читал что табак дает кратковременный стимулирующий эффект. Чай,кофе, хотя что бы они реально взбодрили Холмса надо было их пить ведрами. Холмс то ищет путь для повышения работоспособности мозга...
Интересно было бы спросить Светозара Чернова по поводу кокаинистов и морфинистов на переломе веков. Думаю,он бы нам поведал чего-то интересного.
Пост N: 91
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
Отправлено: 27.11.06 15:15. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Допустим, я читал что табак дает кратковременный стимулирующий эффект. Чай,кофе, хотя что бы они реально взбодрили Холмса надо было их пить ведрами. Холмс то ищет путь для повышения работоспособности мозга...
А если учитывать, что Шерлоку Холмсу приходилось биться над головоломкой днями-неделями, часто не вылезая из комнаты, сидел, обложившись подушками, то можно вообразить, какую нагрузку испытавало его сознание/мозг. Любоаытно, что, по замечанию Ватсона, Холмс отбрасывал наркотики, когда у него была реальная задача/дело для решения... Из чего я делаю вывод, что кокаин был для него (в свободное от дела время) попыткой найти оптимальный путь с точки зрения интеллектуальных и энергозатрат. Видимо, эту проблему он решил (тренировка, духовная практика), и отбросил наркоту.
Я всегда с удовольствием читаю логические цепочки Эрно и Алек-Морзе.
Спасибо... МАКСИМ пишет:
цитата:
Уже сам факт катания на лыжах вызывал недоумение. Это наверное тоже самое, что если бы сейчас, скажем, жена Бондарчука прилюдно рубила дрова...
Да, действительно, странное было бы зрелище. Эх, надо учить биографии великих! МАКСИМ пишет:
цитата:
Печальное детство Холмса нигде не отражено, следовательно, делать выводы на это счет неверно. Тут мы видим пример переноса "русского воспитания" на английскую почву. В Англии дети воспитываются совсем не так как у нас. Народ там ОЧЕНЬ сдержан. И в проявлении любви и ненависти. Я жил в обычной британской семье и был поражен как холодно ( по моим меркам) они относятся друг к другу. Холмс в себе ничего не давит - он продукт британского воспитания. Именно поэтому Ватсон поздно узнал о родственниках Холмса и его друзьях. В Англии нету такого, что пацаны подружились, купили пузырь, и вывалили друг другу на голову свои проблемы,"брошенных баб" и т.д. То как себя ведет Холмс - НОРМАЛЬНО.
Эх, а я так расстарался с выкладками по возрастной психологии... МАКСИМ, спасибо, я действительно не знал, как в английских семьях воспитывают детей. Хотя, конечно, про особенности национального характера мог бы и вспомнить... Тогда получается, что Николас Мейер делает те же ошибки: не учитывает этнический менталитет. Потому что несчастное детство Холмса из несчастного романа "Вам вреден кокаин", где мама папе изменила, папа маму зарЭзал, - это пример переноса на английскую почву испанских способов решать семейные проблемы? МАКСИМ пишет:
цитата:
Естественно, что старшие дети имеют больше связи с родителями чем младшие. К ним относятся более серьезно и это сказывается на характере детей. Вот именно поэтому у Майкрофта вполне определенная профессия ( Мин.иностр. дел), а у Холмса - скорее богемная.
К старшим, конечно, относятся серьезнее... Но, может быть, там и врожденная разница характеров была?.. Алек-Morse пишет:
цитата:
В определенный период - довольно краткий, если судить по рассказам, - Холмс пробовал наркотики, чтобы определить насколько они производят стимулирующее воздействие. Да и Ватсон об этом замечает в "Знаке четырех".
Увы, не краткий там был период... "Три раза в день в течение многих месяцев я был свидетелем одной и той же сцены, но не мог к ней привыкнуть. Наоборот, я с каждым днем чувствовал все большее раздражение и мучался, что у меня не хватает смелости протестовать." А меня, грешного, все та же психология после этой сцены вывела на Эрика Берна: смотрит, стало быть, Ватсон в роли Взрослого, как Холмс трижды в день колется, - и думает: "Ну, у него же своя голова на плечах [он тоже в роли Взрослого]!" - а Холмс в роли Ребенка НА ГЛАЗАХ У ВАТСОНА (а не у себя в комнате, заметим) ширяется, извините, очередной дозой и думает: "Ну когда же ты влезешь в роль Родителя и меня остановишь?.."
Пост N: 92
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
Отправлено: 27.11.06 23:13. Заголовок: Re:
erno пишет:
цитата:
Увы, не краткий там был период... "Три раза в день в течение многих месяцев я был свидетелем одной и той же сцены, но не мог к ней привыкнуть. Наоборот, я с каждым днем чувствовал все большее раздражение и мучался, что у меня не хватает смелости протестовать."
Кратский... не краткий период - зависит от точки зрения. Некоторые кинематографисты считали, Холмс как был наркоманом, так им в 60 лет и остался.erno пишет:
цитата:
Тогда получается, что Николас Мейер делает те же ошибки: не учитывает этнический менталитет. Потому что несчастное детство Холмса из несчастного романа "Вам вреден кокаин", где мама папе изменила, папа маму зарЭзал, - это пример переноса на английскую почву испанских способов решать семейные проблемы?
Вот тут, боюсь, Николас Мейер следует укоренившейся в последние 20-30 лет в Англии детективной традиции - списывать злодеяния преступника на трудное фрейдистское действо. В моем любимом английском сериале "Инспектор Морс" (угадайте, откуда мой ник) 40% сюжетов об убийствах на почве дележа наследства, 40% - на почве трудного фрейдистского детства, 20% - на почве того и другого. Что нисколько не делает сериал хуже, надо заметить. Однако ж... Ау, Конан дойл! Где-ты? Похоже, в Англии после распада Британской Империи менталитет сильно покарежился...
Отправлено: 28.11.06 00:48. Заголовок: Ах да, с этого надо было начинать...
Алек-Morse пишет:
цитата:
Однако ж... Ау, Конан дойл! Где-ты? Похоже, в Англии после распада Британской Империи менталитет сильно покарежился...
Ау, Конан Дойль, расскажи, что ты имел в виду!.. Sam пишет:
цитата:
Или это банальный шантаж? - но об этом там ни слова. Поматросил - и бросил? Так - не девочка уже - понимает, что король не может жениться на ком угодно. ;) А нелогичность женщин (преувеличиваемая мужчинами) не может оправдывать нек-ю нелогичность рассказа.
Sam и Все-все-все! Кто знает, есть ли на русском вот эти критические статьи: David Richardson - A Scandal in Bohemia: A Comedy In Three Acts (http://members.aol.com/mfrankland/structure.htm ) David Richardson Knox's Scandal? (http://members.aol.com/mfrankland/knox.htm ) Все тот же - David Richardson - Notae Irenae (http://members.aol.com/mfrankland/ireneframe.htm ) Если нет - придется нам, иреноведам, читать их на английском и считать, сколько велосипедов мы уже наизобретали...
Из чего я делаю вывод, что кокаин был для него (в свободное от дела время) попыткой найти оптимальный путь с точки зрения интеллектуальных и энергозатрат. Видимо, эту проблему он решил (тренировка, духовная практика), и отбросил наркоту.
Я все думаю, что вам ответить про Холмса и Тибет... Алек-Morse пишет:
цитата:
В этой связи предлагаю по-особому взглянуть на факт пребывания Холмса в Тибете и на его встречу с далай-ламой.
А может быть, за духовными практиками в Гималаи целесообразнее было ехать? Или вообще в Индию? Эх, надо будет на досуге наваять фантастическое нечто "Николай Рерих - по следам Шерлока Холмса"... Шутка, не обижайтесь. Алек-Morse пишет:
цитата:
Краткий... не краткий период - зависит от точки зрения. Некоторые кинематографисты считали, Холмс как был наркоманом, так им в 60 лет и остался.
А кто, например? Расскажите, это интересно! МАКСИМ пишет:
цитата:
Народ там ОЧЕНЬ сдержан. И в проявлении любви и ненависти.
Не дает мне покоя трудное детство Холмса, не дает... МАКСИМ, а если Майкрофт унаследовал от французской бабушки гибкий ум, а Шерлок - еще и характер?
Пост N: 93
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
Отправлено: 28.11.06 08:47. Заголовок: Re:
erno пишет:
цитата:
если Майкрофт унаследовал от французской бабушки гибкий ум, а Шерлок - еще и характер?
Как признается Шерлок, он унаследовал от своей бабушки прежде всего артистичность. Заметьте - от французской бабушки! Т.е. богемность в характереШерлока, имеет, скорее, континентальные, чем английские корни. А какую "причудливую форму" эта артистичность приняла в Шерлоке - склонность к научному/дедуктивному наблюдению! Иные словами, своей "научной артистичностью" Шерлок Холмс ближе к системномумышлению (как у французских философов-энциклопедистов), чем к прецендентому мышлению (как на британских островах). Конечно, я верю, что ум Шерлока универсален, но эта "континентальная черта" несколько привалирует над остальным, что делает его наиболее причудливым британцем из всех британцев, которые просто причудливы по своему национальному характеру. Ну и, конечно, в своей "артистичности" он ближе к ученому Чарлзу Дарвину (они, по-моему, равновеликие), чем к Оскару Уайльду.
цитата:
А может быть, за духовными практиками в Гималаи целесообразнее было ехать? Или вообще в Индию?
В любом случае, чтобы добраться из Швейцарии до Тибета, нужно проехать Индию.
А какую "причудливую форму" эта артистичность приняла в Шерлоке - склонность к научному/дедуктивному наблюдению! Иные словами, своей "научной артистичностью" Шерлок Холмс ближе к системному мышлению (как у французских философов-энциклопедистов), чем к прецедентому мышлению (как на британских островах).
Здорово...
Конан Дойль пишет:
цитата:
But, none the less, my turn that way is in my veins, and may have come with my grandmother, who was the sister of Vernet, the French artist. Art in the blood is liable to take the strangest forms."
Вот смотрю я на эту фразу и думаю: правильно ли ее перевели? Может быть, все-таки "art" обозвать "тягой к искусству"? Как вам кажется, Алек-Morse? PS Вот, кстати, один из дружно изобретенных всеми велосипедов, который давно уже пылится в гараже у Дэвида Ричардсона. 1. В "Этюде" Ватсон читает "Жизнь богемы". 2. В "Скандале" сказано, что у Холмса "богемная душа" (bohemian soul). 3. (это не Ричардсон, это уже от меня) По-русски хоть слова разные, а по-английски понятие "богема" передается словом "Bohemia", которое пишется ТАК ЖЕ, как и соответствующее географическое название. 4. ...Так где же произошел скандал?..
Господа! Я понимаю, что те кто любит нашего Холмса-Ливанова ни за что не променяют его на его иностранных копий . Это скорее любовь к образу, так сказать к "легенде советского кино". Но мне почему то кажется, что Холмс и "холмсоведение" намного шире нежели Ливанов, Соломин и Ленфильм. Мое устоявшееся мнение ( и со временем оно становится еще сильнее), что Холмс и весь настоящий британский антураж связан с Бреттом и английским сериалом. И дух Англии передан отлично и атмосфера в гостинной гражданина империи. Хотите проникнуться атмосферой Англии - смотрите сериал. Жаль, что не могу его найти на диске.
МАКСИМ, вас так замучили поиски загадочной русской натуры в bohemian soul, то бишь цыганской душе английского сыщика с французской кровью? Расскажите, каким получился Холмс у Бретта и сама Англия - в том сериале?
Ну не знаю, получится ли передать атмосферу словами... Ведь по сути дела, снимать в Питере в 1979 году Лондон 1881-1914 года,это тоже самое как китайские товарищи недавно сняли фильм "Как закалялась сталь",который вызвал в Китае бурю восторга. И буденовки те же..и красные флаги, и бревна, шпалы, косынки,грязь...но. Или "Анна Каренина" снятая американцами. Да при нашем, даже самом скудном финансирование, фльмы про нас всегда лучше чем у кого-то. И так в любой стране. Я веду к тому что мы сняли фильм как мы его понимаем. Для нашей советской аудитории. С вырезками про "Афган", с Генри Баскервилем обязательно Михалковым ( который всю жизнь играет одну и ту же роль "грямурного падонка"),с нервными идиотами премьер-министрами и т.д. Я просто сказал, что Англия какой я ее видел и какой ее видят кинорежиссеры англичане и есть самая "английская", начиная с чашки чая и заканчивая шарфом на шее Холмса. Британские "орогодики" на заднем дворе, платаны, которые, растут под окнами и которые упоминает Ватсон. Просто каждый делает для себя вывод что ему ближе - приближенность к реальной атмосфере или иллюзия...)))
Пост N: 94
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
Отправлено: 28.11.06 16:26. Заголовок: Re:
LaBishop пишет:
цитата:
Было бы интересно сравнить парочку скриншотов одного эпизода из двух фильмов... Чисто теоретически.. Вслух подумал LaBishop
Чувствую, что в атмосфере давно носиться идея более подробного сравнения этих двух фильмов, не ограничиваясь парочкой скриншотов ;)
Правда, я был немного обескуражен, отчего МАКСИМ так повернул разговор. Насколько я следил за дискуссией, мы с erno окончательно увлеклись Первоисточником. Во всяком случае, я строил свои дедукции исключительно на рассказах (хотя, верно, Ливанов, на мой взгляд, точнее других исполнителей выразил Шерлока Холмса). Конечно, кто ж будет спорить, что Лондон в Англии аутентичнее микса Риги, Ленинграда и Таллина? Но ведь фильмы не ограничиваются городскими экстерьерами. Кстати, я бы не стал так самоуничижаться невозможностью русских снять фильм об англичанах. И уж тем более проводить параллель с китайцами. Давайте сразу с марсианами ;) И вообще... лучше сразу с примерами несоответсвия, тут же, как раз, Овсянку дополним.
МАКСИМ пишет:
цитата:
Я просто сказал, что Англия какой я ее видел и какой ее видят кинорежиссеры англичане и есть самая "английская", начиная с чашки чая и заканчивая шарфом на шее Холмса.
Недавно я участвовал в разговоре на одном англоязычном ШХ-форуме, где англичанин сетовал на не слишком удачные, по его мнению, костюмы в Бреттовском сериале (при том, что он поклонник гранадовского фильма). Я встречал претензии канадского шерлокианца к нашему сэру Генри-Михалкову (слишком разухабист-мелодраматичен). Встречал претензии английского радиосценариста к изображению улицы Бейкер-стрит и к холмсовской ферме в Суссексе (не похожа береговая линия). Но пока не встретил претензий к костюмам (наоборот, все смотревшие хвалят), и пока еще никто из западных зрителей не сказал, что Ливанов и Соломин неубедительно играют англичан... Вот приблизительно такой расклад на сегодня...
Пост N: 39
Зарегистрирован: 09.08.06
Откуда: Россия, Кисловодск
Отправлено: 28.11.06 16:37. Заголовок: Re:
Алек-Morse пишет:
цитата:
Печальное детство Холмса нигде не отражено, следовательно, делать выводы на это счет неверно
Вот ! Браво ! Это я и пытаюсь доказать ! Вы делаете выводы из ничего.Это фантазии автора ! Возможно конечно они на чем то основаны.но даже в этом случае они остаются не более чем фантазиями. Раскрывать психологию Холмса на счает женщин безсмыслено -вы не знаете его юношества и детства,не знаете были романы или нет.Но основываясь на этом можно сказать что романов не было-Дйол не пишет об этом-вот главный показатель. erno пишет:
цитата:
Zip , а если он боялся... ладно, ОПАСАЛСЯ голову потерять? Он воспринимает мир через логику, а в том, что логикой не постигается, чувствовал себя неуверенно.
Нууу голубчик.это вы зря-если ббы он хотел...Ах да-в одном из романов он очаровывает юную служанку(по моему это в фильме -Король Шантажа,но не ручаюсь,запамятовал название).Это уж никак не говорит о его неуверенности в этих делах. Поймите-женщины не были ему нужны-никогда-он сам об этом говорит. Дойл специально создал этот персонаж таким-он его облагородил,лишив его склонностям,коими обладали все остальные люди.Я подозреваю что Ватсона он ввел отчасти с целью создать контраст между простым анличанином и человеком лишенным всех присущим людям пристрастиям. А ваши мысли на счет любви в юности-это просто напросто мертвые надежды романтикков 8)
Пост N: 43
Зарегистрирован: 09.08.06
Откуда: Россия, Кисловодск
Отправлено: 28.11.06 18:09. Заголовок: Re:
Аааа.....Так я смотрю этот Мейер это автор книги Вам вреден кокаин мистер Холмс.. Ну тогда я не намерен брать в расчет его(пусть даже не плохие) жалкие пародии на великии книги Конан Дойла. Это не Конан Дойл-он не может писать о Холмсе всерьез-он не придумал его,не проводил над его орбразом долгие вечера,не видел его прототипы. Он не может писать об этом. Если к примеру Донцова....ой простите-донцова напишет рассказ про Холмса вы что тоже будете принимать это за КНИГУ о Шерлоке Холмсе. О Холмсе мог писать только Конан Дойл или на крайний случай его сын.
Пост N: 97
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
Отправлено: 29.11.06 07:13. Заголовок: Re:
Sh. Sebastian пишет:
цитата:
В Чехии ))) Вот в чешском переводе все совсем просто "Skandál v Čechách", и никаких недоразумений, никакой Богемии))))
А можете прояснить другой вопрос. У современника Дойла - Стивенсона есть небезывестный принц Флоризель, из Богемии. Интересно, а как в этом случае поступили чешские переводчики?
Господа! Это всего лишь мое мнение. Я просто это прочувствовал сам и предлагаю вам подобную схему. Вопрос как Ливанов и Соломин играет англичан - риторический. Наверное, вы не каждый день общаетесь с англичанами -эсквайерами ( кстати ничего в этом плохого нет. Люди как люди..). Я просто выразил свои чувства по то части что Бретт типичный английский холодный математически-логический мэн, с нервными слезящимися глазами. Эксцентричный, богемно-реактивный. А Ватсон - немного "валенок", типичный врач-служака, без притензий и будущего,довольствуется малым,не очень счастлив в жизни, имел все шансы так и "потухнуть" в скуке и одиночестве.Таких людей в Британии тысячи... "Ливаново -Соломины" - чисто наш продукт, сугубо советский, С нашими, любимыми "приколами", теплыми шутками и иронией. В Ливанове все равно угадывается питон из мультика про обезьянку и Карлсон. Тут нельзя сравнивать. Я еще раз повторяю : что кому ближе тот то и выбирает. Допустим, я очень люблю мистера Бина. Я просто теряю сознание когда смеюсь с него. Все потому что я видел именно таких чудиков в Лондоне. А вот мои друзья дома совсем не понимают этого комика. Для них он несмешной и тупой...
Пост N: 96
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 30.11.06 10:20. Заголовок: Re:
Zip пишет:
цитата:
Это не Конан Дойль - он не может писать о Холмсе всерьез: он не придумал его, не проводил над его образом долгие вечера, не видел его прототипы. Он не может писать об этом. Если к примеру Донцова... ой простите - донцова - напишет рассказ про Холмса, вы что, тоже будете принимать это за КНИГУ о Шерлоке Холмсе?
Zip, а если, прости Господи, Донцова напишет серьезное литературоведческое исследование? С доказательствами и логическими выкладками... Безусловно, это не ПЕРВОИСТОЧНИК, так как, прости Господи, Донцова - действительно НЕ Артур Конан Дойль, тут я с вами полностью согласен. Но неужели ее рассуждения нельзя будет принимать в качестве ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ аргументов, если они будут хорошо доказанными? Вон я кидал ссылки на статьи Дэвида Ричардсона - он тоже не Конан Дойль, но его ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, имхо, можно использовать в споре. Второй вопрос: а если некто напишет исследование личности литературного героя не в виде научного исследования, а в форме художественного текста? Ведь, как я понимаю, Мейер, говоря В ХУДОЖЕСТВЕННОМ ТЕКСТЕ о детстве Холмса, опирается именно на НАУЧНОЕ исследование. Николас, прости Господи, Мейер пишет:
цитата:
Об этом страшном событии [о том, что папа Шерлока жену свою за измену в могилу отправил] догадался Тревор Хилл в своем эссе «Молодые годы Шерлока Холмса», вошедшем в его, отмеченный рукой мастера, труд «Шерлок Холмс — десять литературных исследований». Сент-Мартин-Пресс, 1969».
Характер – это во многом пустой чердак «черный ящик», вы согласны? Зная, что получилось, то есть каким человек вырос, можно до некоторой степени предположить, что в ящик положили (то есть что человек унаследовал), какие в этом ящике шестеренки (то есть как человека воспитывали) и как вообще этот ящик бултыхали и кантовали (то есть что человек пережил в детстве: психологические травмы, например). А в гуманитарных науках, как говорили в свое время нам в институте, нет теорий правильных и неправильных, а есть хорошо доказанные и плохо доказанные. Пример: предположение Рекса Стаута о том, что Ватсон был женщиной, доказано плохо, потому что Рекс Стаут вырывал цитаты из контекста и не использовал в качестве примеров ВСЕ тексты Конан Дойля о ШХ и ДВ. Впрочем, Рекс Стаут писал текст шуточный, потому не нужно судить его строго. Пример второй: Дэвид Ричардсон говорит о том, что название «Скандал в Богемии» несет второй смысл и вообще неслучайно – а потому оно не равнозначно, например, «Скандалу в Чехии» (именно так, по словам Sh. Sebastian’a, его, увы, перевели на чешский), «Скандалу перед свадьбой», «Скандалу в августейшем семействе» и еще какому-нибудь «Скандалу». Дэвид Ричардсон приводит аргументы (я их перечислил, можете глянуть мое сообщение № 91) – с ними можно соглашаться, их можно опровергать.
МАКСИМ пишет:
цитата:
Тут мы видим пример переноса "русского воспитания" на английскую почву. В Англии дети воспитываются совсем не так как у нас. Народ там ОЧЕНЬ сдержан. И в проявлении любви и ненависти. Я жил в обычной британской семье и был поражен как холодно (по моим меркам) они относятся друг к другу.
МАКСИМ, к вам вопрос. Ясно, что в той британской семье, где вы жили, этих персонажей не было: век не тот, но все-таки – слуги и няньки, которые «академиев не кончали» и вообще простые люди, из низов, к господским детям тоже относились холодно и чопорно?
к господским детям тоже относились холодно и чопорно?
В британской семье тон задает не мама ( как часто у нас) с папой ( как часто в более южных странах), а так называемый кодекс общественного поведения. Это так же распространяется на слуг и нянек. Есть классный телевизионный сериал про молодого-джентельмена недотепу и его умного слугу (вот не помню название фильма). Так вот, может этот слуга и не кончал универов,но у него тоже е сть свой кодекс чести и достоинства. У них есть такое емкое слово-понятие "proper way" : правельный, единственно возможный, верный,константа общ. поведения, одежда,этикет. Именно поэтому все англичане (имеется в виду, естественно, отпределенный круг людей) как под копирку вежливо-холодны, подчеркнуто сдержаны, воспитаны. Их шлифуют вначале в семье, потом в военных академиях или на гос. службе. Вне зависимости от семьи не было различия в методах воспитания детей. Это вам не Россия, Америка или Китай..В Англии и тогда и сейчас воспитывают слуг ЕЕ Величества и для англичанина это престижно, почетно и совсем не напряжно. Такое воспитание получил и Ватсон и Холмс....такое воспитание получили и принц Эндрю и Чарлз. Тоже самое происходит и сейчас с молодыми наследниками короны.
Пост N: 97
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 30.11.06 11:31. Заголовок: Re:
МАКСИМ, спасибо, я все понял! МАКСИМ пишет:
цитата:
У них есть такое емкое слово-понятие "proper way" : правельный, единственно возможный, верный, константа общ. поведения, одежда, этикет. Именно поэтому все англичане (имеется в виду, естественно, отпределенный круг людей) как под копирку вежливо-холодны, подчеркнуто сдержаны, воспитанны. Их шлифуют вначале в семье, потом в военных академиях или на гос. службе.
А один всем нам известный персонаж не пошел шлифоваться, а зажил себе богемной жизнью…
А поему Бин очень даже клевый-так кривлятся умеет только Аткинсон и Джим Кэрри 8)
А знаете почему?..очень хорошо что вы поставили двух этих комиков вместе. Аткинсон (он кстати учился с Тони Блэром в одном колледже) - англичанин Кэрри - канадец ( по сути дела колония Британии). У них особый юмор,не американизированный, очень европейский...
Пост N: 46
Зарегистрирован: 09.08.06
Откуда: Россия, Кисловодск
Отправлено: 30.11.06 15:41. Заголовок: Re:
erno пишет:
цитата:
Но неужели ее рассуждения нельзя будет принимать в качестве ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ аргументов, если они будут хорошо доказанными? Вон я кидал ссылки на статьи Дэвида Ричардсона - он тоже не Конан Дойль, но его ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, имхо, можно использовать в споре. Второй вопрос: а если некто напишет исследование личности литературного героя не в виде научного исследования, а в форме художественного текста? Ведь, как я понимаю, Мейер, говоря В ХУДОЖЕСТВЕННОМ ТЕКСТЕ о детстве Холмса, опирается именно на НАУЧНОЕ исследование
Как можно доказывать то,что возможно не видел и сам Дойл,не говоря уже об этих писаках ?! Я имею в виду детство и юность Холмса. Это не научное иследование-это гадание.Вариантов развития могло быть тысячи ! И любой из них именл право на существование. Мейер не может придумывать исходы и причины,т.к. он не придумал сам этот персонаж.Я повторюсь ,но он возможно даже не видел прототипо...да что там не видел ,он даже не общался с ними.А во вторых-это на мой взгляд-ПЛАГИАТ.Тем более что за чужую идею он получает деньги. Статьи же другое дело-я их не читал к сожалению,но подозреваю,чтомнение там не навязывется как в случае Мейера.Там просто предлагаются возможные варианты и мнения.Но в споре я бы их не стал использовать-как вы не понимаете -эти люди,пусть даже основыаясь на как они говорят на научные исследования,не могут знать об истине ! Они лишь могут предполагать и не более.Мейер же НАВЯЗЫВАЕТ. Он не говорит ,что так могло быть...Он явно дает понять что "да-так и было-будьте уверены.Это читсой воды продолжение приключений Холмса-читайте!" Опять же это только мое мнение.Хотя я в нем полностью уверен. Мейер в топку.Конан Дойл-THE BEST !!!
А Ватсон - немного "валенок", типичный врач-служака, без притензий и будущего
Истинная правда. В среду поехал в командировку, пока устраивался в гостинице, увидел, что по чудному каналу "ЯМАЛ-регион" показывают тот самый сериал. Серия была "Постоянный пациент". Пришлось задержаться, не пойти на работу - посетители форума, уверен, меня поймут - для них это прозвучит весьма логично. В принципе мне понравилось. Конечно, все относительно сдержанно, но своеобразный юмор и интересные находки тоже присутствуют. Бретт понравился. А вот абсолютно не понравилось то, что сделали с Ватсоном - вот уж точно представили "валенком". В советском сериале к этому герою относятся НА ПОРЯДОК более уважительно. А в английском... Кто-то говорит "Он повесился сегодня ночью" - Ватсон в ответ присвистывает... Какой кошмар
Врать, глядя в глаза, - наверное, не мог. ... А разыгрывать Ватсона - мог.
100 и 1 раз. Особенно в рассказе "Шерлок Холмс при смерти" ;) P.S. А классическая сценка с "тепловыми точками на ушах"? Алек-Morse пишет:
цитата:
В моем любимом английском сериале "Инспектор Морс" (угадайте, откуда мой ник)
Я так и догадался! :) Жуткая тягомотина, не всегда логичная и понятная и порой весьма надуманная. Смотрел (почти) только из-за Джона Тоу, и жалею потраченного времени. :(
Однако, полностью согласен с исчерпывающей и остроумной фактической оценкой Алеком-Morse сериала "Инспектор Морс" и сожалею, если мой предыдущий пост выглядит несколько резковатым - из-за не вполне удачного цитирования.
Бретт понравился. А вот абсолютно не понравилось то, что сделали с Ватсоном - вот уж точно представили "валенком".
Они старались быть ближе к первоисточнику, где Ватсон, если и не "валенок", то... Дунский и Фрид "приподняли" Ватсона, что сразу оживило их ОБОИХ (с Холмсом). И Масленников (и другие) это не раз справедливо отмечал. Сейчас это уже кажется тривиальным, но наши додумались до этого первыми, чем мы все и гордимся, как будто и сами участвовали в съёмках ;) А Бретт мне не очень понравился, но это дело вкуса. Он был очень неплох в роли мусорщика А. Дулиттла в "My fair Lady".
Он был очень неплох в роли мусорщика А. Дулиттла в "My fair Lady"
Вообще-то он играл Фредди
О Уотсоне в английском сериале хотелось бы с вами поспорить... хотя бы потому что в английском сериале ДВА Уотсона. Вначале играл Дэвид Берк, после "Пустого дома" - Эдвард Хардвик. И если отчасти я соглашусь с вашей характеристикой относительно Уотсона-Берка, то тот образ, который создал Хардвик совершенно иной. Мне Хардвик в этой роли ужасно нравится - очень правильный Уотсон. Не недотепа, не увалень... очень мудрый Уотсон. )
Это не Конан Дойл-он не может писать о Холмсе всерьез-он не придумал его,не проводил над его орбразом долгие вечера
)))) Вы у него над душой стояли?! Оттуда Вы знаете, что человек мог, а что нет?.. Многие мои знакомые, знаете, тоже хоть и не придумали Гарри Поттера, но проводят долгие вечера… да что вечера! - практически все свое свободное время за созданием рассказов по миру, который придуман Роуллинг. И хорошие, очень хорошие вещи пишут!.. Не хуже, чем у «мамы Ро».))) Так что не надо бросаться словами, что это «не всерьез» … Это игра, да… но игра «всерьез», иначе ничего не выйдет, иначе читать не будут. Да и писать «не всерьез» попросту неинтересно.
Zip пишет:
цитата:
Мейер же НАВЯЗЫВАЕТ. Он не говорит ,что так могло быть...Он явно дает понять что "да-так и было-будьте уверены.Это читсой воды продолжение приключений Холмса-читайте!"
А с чего Вы взяли, что он НАВЯЗЫВАЕТ? Исходя из Ваших слов, получается, что любое произведение о Холмсе , если оно не научное, а литературное (для упрощения – фаниик) – есть навязывание каких-то нехарактерных канону идей, так? И каждое это произведение – плагиат, так как написано не Дойлем? Почему?
Надо ж - как лопухнулся! :(( У меня есть кадры и видеофрагмент - так Дулиттл очень похож на Бретта-Холмса! Мюзикл так хорошо снят (помимо др. его достоинств), что даже как-то забываешь, что это уже далёкий 1964 г. А английского Холмса я впервые наоборот - так вышло - смотрел по ч/б "ящику" - и как-то неосознанно подумалось, что сериал, наверное, уже весьма "пожилой".
цитата:
Мне Хардвик в этой роли ужасно нравится - очень правильный Уотсон.
Согласен - Хардвик лучше, чем Берк, но, пожалуй, староват. P.S. A Соломин лучше их обоих, не находите? ;)
Пост N: 47
Зарегистрирован: 09.08.06
Откуда: Россия, Кисловодск
Отправлено: 03.12.06 19:00. Заголовок: Re:
Sh. Sebastian пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, что он НАВЯЗЫВАЕТ? Исходя из Ваших слов, получается, что любое произведение о Холмсе , если оно не научное, а литературное (для упрощения – фаниик) – есть навязывание каких-то нехарактерных канону идей, так? И каждое это произведение – плагиат, так как написано не Дойлем? Почему?
По моему ортвет очевиден. И главное-не надо сравинивать Гарри Потера с Конан Дойлом.Это несопоставимые вещи.И их разделяет не пропасть а разница интеллектуальных и нравственных уровней. Второе-не бросайтесь словами что я бросаюсь словами. Я не стоял у него над душой-это безсмысленное занятие.Если человек не может придумать своего,а берет шаблоны-это увы возможно и не плагиат,но попросту отсутствиее таланта как такового.
Sam Так и Бретт в этих сериях не молод . Так что вместе, на мой взгляд, они очень органично смотрятся.
Насчет Соломина, вынуждена Вас разочаровать - не соглашусь. Лет этак пять-семь назад согласилась бы. А сейчас - увы. За последнее несколько лет я сильно изменила свое мнение как о ШХ, так и о ДУ. Ну да не буду грузить... как вы поняли я большой поклонник английской версии.)) Наш фильм люблю, почти весь наизусть знаю - но Ливанов не мой Холмс. Так же как и Соломин не мой Уотсон. Хардвик и Бретт для меня намного ближе к тому, что фантазировалось при прочтении Канона.
И потом, если следовать Вашей же логике, то это все можно с успехом перенести с литературы и на кино - любой фильм о Холмсе (художественный, не документальный) - есть НАВЯЗЫВАНИЕ образа. А разве нет? Нам же показывают КАК ИМЕННО должен выглядеть герой, как разговаритвать и т.д.
Zip пишет:
цитата:
несопоставимые вещи.И их разделяет не пропасть а разница интеллектуальных и нравственных уровней.
Уж не хотите ли вы сказать ( а из ваших слов получается именно это) что "Холмс" - книга нравственная, а "Гарри Поттер" - безнравственная? И вообще, почему бы не сравнить?!))) Не вижу ничего криминального в таком сравнении – у саги о Холмсе и саги о Поттере на мой взгляд сходство определенное есть. Пусть «Поттер» и современная детская книга. Но на самом-то деле я имела в виду не сравнение книг - а сравнение пастишей и фандомов по одному и другому миру. Тут сходство есть достаточно большое - очень много серьезных рассказов пишут по "Поттеру" и очень много хороших пастишей написано по "Холмсу". Это по сути отдельный вид литературы - я не вижу в этом ничего плохого. Автор создал мир - своего рода каркас. Надо сказать что и у Дойла и у Роулинг – каркас, так сказать, дырявый. Его можно (и хочется) достраивать. Придумывать недостающие "кирпичики" истории. Это интересно, это затягивает... может поэтому едва ли не сразу после выхода Конан Дойлевских рассказов стали появляться пастиши о Холмсе... и продолжают появляться до сих пор ("Итальянский секретарь" Калеба Карра тому свидетельство, да и "Узница башни" Акунина... или их тоже - в топку? )
Я не бросаюсь словами - я лишь цитирую то, что Вы сказали... ничего больше. Zip пишет:
цитата:
попросту отсутствиее таланта как такового
А вот не соглашусь ни за что! Отсутствие таланта не позволит Вам придумать историю, не позволит хорошо написать эту историю – а и то и другое немаловажные составляющие. Чтобы грамотно вписать свою историю в канон, чтоб герои были в характере - это о-о-очень большое мастерство нужно! Это как нужно через себя историю пропустить! Это только кажется - а чего такого-то, на готовенькое-то!.. Ничего подобного.
Все люди разные. У всех есть свои нереализованные мечты и тайные идеалы. И если человек уловил свою "тему" будь то Холмс или Поттер,то она его греет,иногда просто помогает жить, позволяет ему окунаться в добрую атмосферу ежеминутно. Затем на каркасе написанного образа формируется "свой мир", свое отношение к герою. Холмс, как и Поттер,герои придуманные и поэтому имеют тенденцию к "саморазвитию". Многие люди еще 100 лет назад начали "дописывать" Холмса. Там были и простые "желтые" писаки и был даже был президент США Теодор Рузвельт. Лично для себя я не хочу создавать придуманный мной самим мир. Я люблю Холмса,но Холмса основанного на каноне,английского, без наших "милых сердцу примочек" или "американского" геройства. Вообщем-то и у Дойля были откровенно провальные истории про Холмса, высосанные из пальца,но были и гениальные... Главная ценность любого произведения (особенно детектива) определяется его художественной составляющей, остротой сюжета, логикой "ходов" и т.д. Про Калеба Карра согласен. Вещь интересная. Но вот пан Акунин- пример безвкусицы, отсутствия элементарного знания не только истории,но и культуры. И если Холмс (которому уже больше 100 лет) стал "своим" для всех народов мира,но акунинские фандорины написаны по проверенному клише " Бонд с российским налетом+ "блинный" Холмс". Пластмассово и неинтересно...
Если человек не может придумать своего,а берет шаблоны-это увы возможно и не плагиат,но попросту отсутствиее таланта как такового.
Не согласен. Вся история мировой литературы полна неплагиатных заимствований и подражаний. Достаточно назвать Шекспира и Пушкина. В современности яркий пример - Г. Горин. Киносценаристы-экранизаторы тоже не сочиняют "с нуля". Неужели все эти люди бесталанны? Ахматова сказала (не дословно): Когда Пушкин кому-то подражал, то копия получалась лучше оригинала. Разве не так? Sh. Sebastian пишет:
цитата:
Так и Бретт в этих сериях не молод
Лишь в 2х фильмах: про вампира и "Видный холостяк". Мне показалось, что их досняли гораздо позже остальных.
цитата:
За последнее несколько лет я сильно изменила свое мнение как о ШХ, так и о ДУ. ... Наш фильм люблю, почти весь наизусть знаю - но Ливанов не мой Холмс.
Возможно - просто "приелся"; это бывает и с хорошим кино.
цитата:
Хардвик и Бретт для меня намного ближе к тому, что фантазировалось при прочтении Канона.
Согласен и примерно то же уже писал. Но... был бы Кайдановский - настоящий "английский" Холмс - и что? Канон здесь - не означает - "догма". Настоящий Холмс - "некинематографичен" и рискну даже утверждать - неправдоподобен. Ливанов его "оживил" - это уже общее место. Мне далеко не всё понравилось, что напридумали сценаристы, особенно в "Охоте на тигра" (хотя название получше, чем "Пустой дом"), но живые Холмс и Ватсон (наши) - пусть иногда и переигрывающие - мне, пожалуй, симпатичней робота-андроида; возможно потому, что много работал на компьютере. ;) В конце концов, искусство (и литература, и кино) по-настоящему ценно, когда будит чью-то фантазию. Этот "кто-то" скорее всего будет эпигоном и графоманом, но может оказаться и Пушк Гориным. :)
Пост N: 50
Зарегистрирован: 09.08.06
Откуда: Россия, Кисловодск
Отправлено: 04.12.06 19:05. Заголовок: Re:
Ладно.Не убедили вы меня.Я остался при своей точке зрения.а вы при свойей-на МОЙ взгляд весьма и весьма спорной. Не буду я с вами спорить-единственный выход выйти из спора победителем-это просто закончить спор первому 8). Все проехали.
Пост N: 51
Зарегистрирован: 09.08.06
Откуда: Россия, Кисловодск
Отправлено: 04.12.06 19:08. Заголовок: Re:
Эх не удержался... Sebastjan Гарри Потер-не настолько НРАВСТВЕЕНОЕ чтиво,как рассказы и повести о Холмсе.НЕ ПРОЗВОЛЮ СМЕШИВАТЬ СПОСОБ СРЫВАНИЯ БАБЛА(изв.за жаргон) С ПОИСТИННЕ ГЕНИАЛЬНЫМИ ПРОИЗВЕДЕНИЯМИ !!!!!
Пост N: 104
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 04.12.06 21:18. Заголовок: Re:
Zip пишет:
цитата:
Не буду я с вами спорить: единственный выход выйти из спора победителем - это просто закончить спор первому 8).
Zip, вы правы, ДАВАЙТЕ ВСЕ ПЕРЕСТАНЕМ РУГАТЬСЯ, мы же воспитанные люди. А вот насчет Роулинг и денег – отчасти вы, наверное, тоже правы, но… Скажите, а вы что-нибудь слышали о «Большой Игре Дамблдора»? Нет? Это литературоведческий детектив, это попытка аргументированно объяснить, что мир Роулинг не такой банальный, а герои не такие картонные и плоские, как это может показаться на первый взгляд. Интересная теория, гляньте на досуге, вдруг да понравится… Начало: http://big-game.livejournal.com/?skip=40 Середина: http://big-game.livejournal.com/?skip=20 Окончание: http://big-game.livejournal.com/ Кстати, Zip, все хотел вам ответить на один старый пост. Zip пишет:
цитата:
В одном из романов он очаровывает юную служанку (по-моему, это в фильме «Король Шантажа», но не ручаюсь, запамятовал название). Это уж никак не говорит о его неуверенности в этих делах.
Вы правы, это эпизод из фильма «Король Шантажа», снятого по рассказу «Конец Чарльза Огастеса Милвертона» («The Adventure of Charles Augustus Milverton»). Кстати, в книге Холмс вежливо умалчивает, как же именно он добывал информацию. Но - sapienti satis: «Он (Холмс) вернулся домой и, сняв свой костюм, сел перед огнем и от души рассмеялся. - Вы ведь не замечали, Уотсон, за мной матримониальных наклонностей? - Не замечал. - Так знайте, я обручен. - Дорогой друг! Поздр... - Невеста - горничная Милвертона. - Господи помилуй. Холмс! - Я должен был собрать о нем сведения. - И вы зашли слишком далеко? - Это было необходимо. Я лудильщик по имени Эскот, и дела мои процветают. Каждый вечер мы гуляли и беседовали. О боже! Эти беседы! Однако же я добился, чего хотел. Я теперь знаю дом Милвертона, как свои пять пальцев. - Но девушка, Холмс! Он пожал плечами. - Ничего не поделаешь, милый Уотсон. На очень уж крупную дичь охота. Но я с удовольствием могу сообщить вам, что у меня есть соперник, который тут же займет мое место, как только я покажу спину». (Оригинал: «He sat before the fire and laughed heartily in his silent inward fashion. "You would not call me a marrying man, Watson?" "No, indeed!" "You'll be interested to hear that I'm engaged." "My dear fellow! I congrat --" "To Milverton's housemaid." "Good heavens, Holmes!" "I wanted information, Watson." "Surely you have gone too far?" "It was a most necessary step. I am a plumber with a rising business, Escott, by name. I have walked out with her each evening, and I have talked with her. Good heavens, those talks! However, I have got all I wanted. I know Milverton's house as I know the palm of my hand." "But the girl, Holmes?" He shrugged his shoulders. "You can't help it, my dear Watson. You must play your cards as best you can when such a stake is on the table. How-ever. I rejoice to say that I have a hated rival, who will certainly cut me out the instant that my back is turned»). Кстати, рассказ о Милвертоне датируется 1899 годом (Баринг-Гоулд и Лесли Клингер), 1894 (Дэвид Ричардсон), 1886 (Зейслер), 1891 (BIRLSTONE RAILWAY’S TIMETABLE), то есть четыре хронологии против одной относят «The Adventure of Charles Augustus Milverton» к событиям, которые произошли ПОСЛЕ «Скандала в Богемии». Так что мы с вами друг другу не сильно и противоречили…
Пост N: 11
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: Москва
Отправлено: 04.12.06 21:48. Заголовок: Re:
Zip По поводу Поттера - не буду с Вами спорить, как Вы же и сказали "единственный выход выйти из спора победителем-это просто закончить спор первому". Вот я его и закончу. Оставшись при своем мнении)))
Пост N: 13
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 05.12.06 01:55. Заголовок: Re:
Меня тут позвали в эту тему... типа "расскажите о себе". Но тут такая серьезная полемика, чтобы поддержать разговор придется прочитать не один десяток книг. Поэтому я вернусь, пожалуй, к началу.
erno пишет:
цитата:
1. Для начала – самый простой: имя «Irene» правильно читать по-английски «Ирен» или «Айрин» ? Мне казалось, что «Ирен» – это французское произношение того же имени…
Правильно Айрин, но по ушам бьет сильно. Помню, что когда где-то прочитала "Айрин Адлер", долго не могла понять, о ком это. Мне больше нравится "Ирэн" - красиво и привычно.
Пост N: 13
Зарегистрирован: 18.08.06
Откуда: Москва
Отправлено: 05.12.06 03:16. Заголовок: Re:
Irene В английской версии (с Бреттом и Берком) ее называют "Ирэна Адлер" (надо сказать я была крайне удивлена этим "а" на конце... ) Так что - Ирэна она....
Пост N: 107
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 05.12.06 03:37. Заголовок: Re:
Sh. Sebastian пишет:
цитата:
Так что - Ирэна она....
То есть - в славянской огласовке. Ну, если ее так король называл - есть в этом некая логика: они же в ВАРШАВЕ познакомились, и говорили, надо полагать, по-польски... А вообще - Sh. Sebastian, сейчас скину в приват некоторые свои соображения о ее именах.
Пост N: 131
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 17.12.06 20:49. Заголовок: Re:
Скажите, во многих ли операх ГЛАВНАЯ женская партия рассчитана не на сопрано, а на контральто? И есть ли такие вообще в природе? Если нет – как могла Ирен Адлер со своим контральто стать ПРИМОЙ в Императорской опере в Варшаве? Антилия пишет:
цитата:
Скорее всего, Ирен Адлер в качестве контральто исполняла партии юношей. Не знаю как в операх иностранных композиторов, а у нас довольно часто такое встречается, например, партии Леля в «Снегурочке», приемного сына Сусанина - в опере «Иван Сусанин», молодого хазарского хана Ратмира в «Руслане и Людмиле». В пользу этой версии говорит и то, что Ирен Адлер любила гулять, переодевшись мужчиной, и довольно органично при этом выглядела, раз даже Шерлок Холмс ее не узнал.
Браво! Но тогда получается, что в театре одна за другой шли оперы с главной партией юноши, рассчитанной на женский голос. Вряд ли это могло продолжаться долго. Уж не король ли Богемский (то есть, конечно, принц) ради своей протеже так перекроил репертуар театра? Pinguin пишет:
цитата:
erno пишет: "Скажите, во многих ли операх ГЛАВНАЯ женская партия рассчитана не на сопрано, а на контральто? И есть ли такие вообще в природе?" А в чём проблема? Мне сейчас трудно вспомнить конкретные примеры, но та же Кармен вроде - контральто.
Пост N: 132
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 18.12.06 06:03. Заголовок: Re:
Тогда им самим делить было нечего, потому что одна другую заменить бы не могла, а вот их высоким покровителям, ежели таковые были... А я подозреваю, что были.
Пост N: 8
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 18.12.06 12:43. Заголовок: Re:
Отношения Холмса с женщинами - тема богатейшая для спекуляций. Например, почему миссис Хадсон так стоически и в течении стольких лет терпела все "неудобства", доставлявшиеся ей квартирантом? Ведь нигде не говорится о возрасте миссис Хадсон. Мы можем со значительной степенью уверенности говорить только о том, что она вдова. Но когда она овдовела? Незадолго до апреля 1881 года, когда стала сдавать квартиру, чтобы возместить потерю кормильца в лице покойного мужа? И сколько ей было в этот момент лет? Она вполне могла быть молоденькой вдовушкой, может даже моложе своих постояльцев, и испытывать к одному из них чувства большие, чем положено квартирной хозяйке к жильцу.
Посещал ли, скажем, Холмс публичные дома в Восточном Лондоне? Совершенно обычное для викторианского джентльмена времяпровождение - шляться по трущобам и низкопробным борделям. Никакой страсти, противоположной чистому разуму. Просто сексуальная разрядка, позволяющая не отвлекаться на женщин остальное время. Это, кстати, может также объяснять его знание Ист-Энда, знакомство с чучельником с Пиншин-стрит и оружейником с Майнориз. Или миссис Хадсон имела с Холмсом не только платоническо-хозяйственные отношения, пока Ватсон снимал квартиры со своими женами вдали от Бейкер-стрит?
Пост N: 10
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 18.12.06 13:50. Заголовок: Re:
Кхм... Я что-то не то сказал?
Как говорил один из основоположников марксизма, люди подают добрые советы, когда уже не могут подавать дурных примеров. Холмс, как известно, добрые советы давать любил. Неужели он так рано потерял способность подавать дурные примеры?
Пост N: 12
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 18.12.06 14:33. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Интересно было бы спросить Светозара Чернова по поводу кокаинистов и морфинистов на переломе веков. Думаю,он бы нам поведал чего-то интересного.
Леди и джентльмены! Я постараюсь ответить на этот вопрос, если он еще актуален, но только после 25 числа, так как серьезный ответ требует времени, а у меня его до следующего понедельника не будет совсем
Браво Светозар.... Просто некоторые идеалисты не хотят мериться с тем что Холмс не Христос, а простой чел со своими примочками. Я не знаю насчет секса Холмса ( ибо сам видел как Бритнании секс им вполне заменяет хобби, охота, коллекционирование моделей военной техники и т.д.)
Пост N: 134
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 22.12.06 18:01. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Просто некоторые идеалисты не хотят мериться с тем что Холмс не Христос, а простой чел со своими примочками. Я не знаю насчет секса Холмса ( ибо сам видел как Бритнании секс им вполне заменяет хобби, охота, коллекционирование моделей военной техники и т.д.)
цитата: Я (наверное как все женщины) склонна все романтизировать, поэтому мне кажется, что у Холмса была в юности какая-то любовная история, которая несчастливо закончилась
Типично женский взгляд на Холмса. Как вы не понимаете-это литературный персонаж и если бы Дойл хотел его романтичным-он бы сделал это. а вообще-все великие детективы были не женаты,и полностью отдавались своему делу.
Я склонна согласиться с Антилией. Это нам, читателям, Уотсон впаривал, что Холмса абсолютно не интересует женский пол. А сам же он считал по-другому. Возьмем рассказ Медные буки бяки. В конце рассказа Уотсон сетует: "Что же касается мисс Вайолет Хантер, то мой друг Холмс, к крайнему моему неудовольствию, больше не проявлял к ней никакого интереса...". Вот скажите мне, зачем Уотсон выражал своё неудовольствие, да еще крайнее, раз с Холмсом всё так безнадежно. Значит, нет, всё не так просто... И тут же в памяти всплывает потрясающий момент из фильма "Частная жизнь Шерлока Холмса", когда Ватсон задал вопрос "слишком нескромный" (С).
А что непонятно? Ведь сказано в писании : -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ирэн Адлер Мифическое существо, материализованная персонификация женского начала Шерлока Холмса. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Вам, дамы, трудно понять что обет безбрачия и целомудренность - это не только условие но и плата Холмса, как Культурного героя, чья родословная протянулась аж до самогО Прометея. Один раз его добровольная аскеза дала слабину, при виде Ирен Адлер, и он сразу потерял свой дар... Вам этого мало? И вы готовы обменять гений Холмса на "счасливую любовную историю"? И кто вы после этого?
Вот скажите мне, зачем Уотсон выражал своё неудовольствие, да еще крайнее, раз с Холмсом всё так безнадежно.
По-моему Уотсону очень хотелось (и не только в "Медных буках"), чтобы его друг обрел семейное счастье и стал бы более "земным" существом. Уотсон вообще воплощение житейского здравого смысла... И про любовь Холмса и Ирен - где-то в домыслах Уотсона что-то такое чувствуется (опираюсь на свою женскую интуицию). Но увы... Мне тоже кажется, что Холмс не тратил своей энергии попусту. А потому никакие женщины, даже выдающиеся и искусные, не интересовали его в каком-либо другом качестве, чем потерпевшие. А вот интересно... не в тему вопрос, но... Кто-нибудь помнит во всей "шерлокиане" выдающихся женщин-преступниц. Ну не там, где они в сговоре с любовниками или шпионами... Может быть проблема в том что и сам Конан-Дойл не рассматривал женщин в качестве серьезных соперниц для мужчин? (Вот, договорилась таки до феминизма. Я не такая).
Пост N: 321
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва
Награды:
Отправлено: 24.04.07 20:14. Заголовок: Re:
michletistka пишет:
цитата:
Кто-нибудь помнит во всей "шерлокиане" выдающихся женщин-преступниц.
ШХ упоминал некую красотку, отравившую детей ради страховки. Также можно - с оговоркой - вспомнить "Загадку Торского моста". А вообще-то - это "специализация" Агаты Кристи.
michletistka пишет:
цитата:
Может быть проблема в том что и сам Конан-Дойл не рассматривал женщин в качестве серьезных соперниц для мужчин? (Вот, договорилась таки до феминизма.
Видимо - Вы правы насчёт АКД. И феминизм тут, ИМХО, не при чём.
Пост N: 48
Зарегистрирован: 11.06.07
Откуда: Русляндия
Отправлено: 15.06.07 16:19. Заголовок: Re:
В рассказе "Скандал в Богемии" говорится, что Ирэн Адлер навсегда покинула Англию. Как по-вашему, куда направилась молодая семья? Мне почему-то всегда, еще в детстве, при чтении этого рассказа почему-то казалось, что во Францию. А в самом деле, куда еще? Не в Россию же ("русский выучить невозможно" ), не в Германию (это "приравнивается к государственной измене"),.. Может, конечно, в Америку... Но что-то мне не нравится в этой версии. Тем более "она уехала со своим мужем на континент с Черингкросского вокзала", - а если бы им нужно было в Америку, они бы сели на корабль.
Пост N: 326
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 14.07.07 18:04. Заголовок: Re:
danka714 пишет:
цитата:
Вот скажите, на кой нужно было получать лицензию на брак?
Фрекен Борк права - это было главным значением лицензии. Обычно в течении трех воскресений подряд в приходских церквях невесты и жениха одновременно происходило оглашение имен вступавших в брак, чтобы любой мог донести церковным или светским властям о известном ему браке кого-либо из намеренных вступить в брак. Договоривались об оглашении еще за 15 дней до начала. Таким образом это была длительная процедура. Избежать ее можно было, купив брачную лицензию. В Лондоне брачная лицензия приобреталась за небольшой гонорар в особом ведомстве, которое от имени епископа Кентерберийского подтверждало при принесении присяги в том, что жених не женат уже на другой женщине, и что жених и невеста не являются единокровными родственниками, а также что один из партнеров проживал до получения лицензии на протяжении 15 дней в приходе, где состоится венчание. Венчание совершалось лишь в той церкви, которая была указана в лицензии. Можно было за 25 фунтов купить особую лицензию, которая дозволяла венчаться в любое время и в любом месте.
Пост N: 34
Зарегистрирован: 13.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 14.07.07 22:24. Заголовок: Re:
фрекен борк пишет:
цитата:
А в самом деле, куда еще? Не в Россию же ("русский выучить невозможно" ), не в Германию (это "приравнивается к государственной измене"),.. Может, конечно, в Америку... Но что-то мне не нравится в этой версии. Тем более "она уехала со своим мужем на континент с Черингкросского вокзала", - а если бы им нужно было в Америку, они бы сели на корабль.
Может - и в Россию. Ведь Ирен когда-то пела в Варшаве. Значит - вполне могла знать то, как обстоят дела.
Пост N: 415
Зарегистрирован: 11.06.07
Откуда: Русляндия
Отправлено: 15.07.07 00:09. Заголовок: Re:
LmV пишет:
цитата:
Очень близко к Австро-Венгрии, где король Богемии является вассалом императора Франца-Иосифа.
Ну мне кажется, что король ей с некоторых пор был абсолютно по барабану. К тому же, Италия большая. Центральная и южная Италия - это довольно далеко от тогдашней Австро-Венгрии.
Пост N: 39
Зарегистрирован: 13.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 15.07.07 00:19. Заголовок: Re:
фрекен борк пишет:
цитата:
К тому же, Италия большая. Центральная и южная Италия - это довольно далеко от тогдашней Австро-Венгрии.
А Северная - это часть Австро-Венгрии.
фрекен борк пишет:
цитата:
Ну мне кажется, что король ей с некоторых пор был абсолютно по барабану.
Это так. Полуофф: ИМХО король Богемии - что-то типа "свадебного генерала", т.е. - никакой он не король, а просто - герцог (король - чисто почётный титул), ведь Богемия - не имела официального правителя. Так бы ещё король (или гетман) Галиции объявился.
Я просто думала, что в своем пионерском детстве все прошли через этот фокус с чтением мыслей: "Ну-ка, быстро запиши - а я угадаю - поэт, птица, фрукт." Между прочим, в 90% срабатывало. Иллюстрация стереотипности мышления (особенно в цейтноте). Скрытый текст
Сейчас уже наверняка не сработает: вместо яблока стопудово будет банан, поэта угадывать не рискну, а вот птицу...
Милый Sam! C вами трудно спорить! Последуем совету Мудрейшей Птицы вашего форума и обратимся к словарю. Ничего профильного у меня под рукой нет, пришлось воспользоваться Интернетом; самые толковые (имхо) определения в Википедии:
В биологии рефлекс — простейший, бессознательный ответ организма на раздражение. Термином рефлекс обычно описывают реакции организмов, имеющих нервную систему. В этом случае он вызывается раздражением нервных рецепторов. http://ru.wikipedia.org/wiki/Рефлекс_(биология)
Мышление (психология) (одна из психических функций) — процесс обработки информации головным мозгом. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мышление)
Согласитесь, что даже для ответа на такие простейшие вопросы целесообразнее воспользоваться головным мозгом, нежели рецепторами...
И все же Вы, как говорят у нас в Украине, маєте рацію - не в смысле радиопередатчика, а в смысле РАЦИОнального зерна. Слово мышление в обиходном сознании связно прежде всего с познавательными процессами, а для ответа на упомянутый вопрос придется задействовать преимущественно память.
Вообще же стереотипность мышления - это не всегда плохо, это мудрая приспособительная реакция организма; ежесекундно оригинальны, пожалуй, только гении и безумцы - и согласитесь, что им непросто живется.
Кстати, возвращаясь в тему форума: забавно, что именно стереотипность реакции человека использовал Холмс, пытаясь переиграть Ирэн Адлер - когда инсценировал пожар и проследил за её действиями.
Пост N: 788
Зарегистрирован: 11.06.07
Откуда: Русляндия
Отправлено: 29.10.07 01:35. Заголовок: Re:
Рени Алдер пишет:
цитата:
Кстати, возвращаясь в тему форума: забавно, что именно стереотипность реакции человека использовал Холмс, пытаясь переиграть Ирэн Адлер - когда инсценировал пожар и проследил за её действиями
"Замужняя женщина спасает ребенка, незамужняя -- шкатулку с драгоценностями."
Тэк-ссс, а где, кстати, моя шкатулка с драгоценностями, что-то я давно ее не доставала... Надо бы ее в более легкодоступное место переложить, на случай пожара.
Пост N: 674
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва
Награды:
Отправлено: 29.10.07 13:55. Заголовок: Re:
Рени Алдер пишет:
цитата:
что именно стереотипность реакции человека
Именно коккер! (С) Она не подумала, а действовала инстинктивно. И указанный выше фокус иллюстрирует не "стереотипность мышления", а культурную общность людей - от студентов до академиков-математиков.
Рени Алдер пишет:
цитата:
Вообще же стереотипность мышления - это не всегда плохо
Она естественна как... доктор Ватсон.
Рени Алдер пишет:
цитата:
Слово мышление в обиходном сознании связно прежде всего с познавательными процессами
я склонна с вами согласиться - не отказываясь и от своего мнения . Я думаю, мы говорим об одном и том же, но вкладываем разный смысл в одни и те же слова. И, боюсь, уже слегка вывалились в оффтоппп
Отправлено: 23.02.09 02:48. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..
Михаил Гуревич пишет:
цитата:
Ирен Адлер. Которая могла бы быть королевой при довольно беспомощном короле.
Надеюсь всё же, что чаша сия её миновала. Что адвокат Нортон оказался достойным... противником, соперником, союзником... Быть могущественной королевой при беспомощном короле на самом деле довольно грустно (при том, что внешне круто, почетно, комфортно и т.п.). Многие сильные женщины тратят массу усилий, чтобы превратить мужчину-рядом в мужчину-под-каблуком, а потом сами же его презирают за это; и - да, мучаются. А каково жить с тем, кого презираешь? Скрытый текст
Это как маленькие дети. Они шалят и шалят, и если им позволять - то шалят всё больше и дерзче. Они ищут предел. И когда находят его - то успокаиваются. А когда нет... Избалованные дети, выросшие в атмосфере вседозволенности, по-настоящему несчастны.
Быть могущественной королевой при беспомощном короле на самом деле довольно грустно (при том, что внешне круто, почетно, комфортно и т.п.). Многие сильные женщины тратят массу усилий, чтобы превратить мужчину-рядом в мужчину-под-каблуком, а потом сами же его презирают за это; и - да, мучаются. А каково жить с тем, кого презираешь?
Но жить с презираемым королём всё же как-то получше, нежели с презираемым ... э-э... какой бы род занятий назвать, чтоб никого ненароком не обидить? Короче говоря - с кем-нибудь с другого конца социальной лестницы. Но я имел в виду не это. Даже как раз противоположное. В шахматах изначально королева сильнее короля. Таковы правила. Ирен Адлер была изначально сильнее, умнее, в общем - "не ровня" королю Богемии. Не она его таким сделала. Они уже такими встретились. Допускаю, что король был вполне нормален для своего времени. А вот Ирен - явно женщина из будущего. И, думаю, "мотором" в развитии их отношений был не король. Выйжи она за него замуж - жизнь во дворцах сто с лишним лет назад была такова, что супруги могли бы и неделями не видеться. Да и в наше время так бывает - вспомним принца Чарльза с принцессой Дианой. Ирен - не Диана. Она бы страдала меньше. И не нужно было бы ей никого подчинять. А вот когда на сорока квадратных метрах живёшь - тут уж à la guerre comme à la guerre. Либо ты - либо тебя. Приходится подчинять. Так что - лучше всё же с королём.
Быть могущественной королевой при беспомощном короле на самом деле довольно грустно (при том, что внешне круто, почетно, комфортно и т.п.).
Мне кажется, Ирен Адлер не стала бы грустить, а взяла бы власть в свои руки. С её силой, умом, красотой... она бы быстро добилась положения, популярности, признания.
Отправлено: 12.05.09 22:33. Заголовок: А у меня прочтение в..
А у меня прочтение вызвало смешанные чувства. С одной стороны - благоговение перед широтой кругозора автора статьи. А с другой - разговор об Ирэн Адлер на фоне обнаженных ягодиц мадемуазель Ла Баруччи... пусть даже они так куртуазно поименованы на английском... Как-то не пошлО.
Пост N: 698
Зарегистрирован: 14.10.08
Откуда: Deutschland, Berlin
Отправлено: 14.05.09 00:23. Заголовок: Я вот, даже не знаю..
Я вот, даже не знаю. Рени Алдер пишет:
цитата:
С одной стороны - благоговение перед широтой кругозора автора статьи.
Во-первых, абсолютно да.
А вот где начинается про доминатрикс, и что Ирен Адлер играла в СМ... Это как-то не стильно, скучно. Фантазии у человека не хватило. Зачем так все снижать в уровне?
Все тонкости мадридского двора общества золотого века теряются, вся пикантность с ними же.
С одной стороны - благоговение перед широтой кругозора автора статьи.
Интересно, да. Поэтому я и дала ссылку. Надо будет упорядочить разрозненные результаты "ползания" по сети Интернет и накидать сюда ещё ссылок. Чтобы всё в одном месте лежало.
irussia пишет:
цитата:
И там ему ещё оппонентка эрудированная попалась - тоже интересно излагает.
Так рассказ действительно туманный, интересных версий можно насочинять очень много. Скрытый текст
Свои собственные маразматические художества я к интересным не отношу, конечно. Но они есть, признаюсь. :)
krabele пишет:
цитата:
А вот где начинается про доминатрикс, и что Ирен Адлер играла в СМ... Это как-то не стильно, скучно. Фантазии у человека не хватило. Зачем так все снижать в уровне?
Дело даже не в "снижать", а в том, что лично мне такая версия кажется не слишком достоверной. Хотя я плохо знаю историю, а уж историю сексуальных извращений и того хуже.
Отправлено: 14.05.09 22:08. Заголовок: Irene пишет: Дело д..
Irene пишет:
цитата:
Дело даже не в "снижать", а в том, что лично мне такая версия кажется не слишком достоверной.
А для меня дело не в снижении, и не в достоверности. А в том, что по-украински называется "приший кобилі хвіст", а по-русски - "как рыбе зонтик". Нет, я понимаю, что секс - тема волнующая, и - для тех, кто его не имеет (или имеет не в той мере, как хотелось бы) - очень притягательная. Но так педалировать тему секса в таком подчеркнуто асексуальном произведении, как "ПШХ"... Оно дважды асексуально: и как произведение английское, викторианское (вспомните приём, оказанный в свое время английским обществом роману Лоуренса) - и как произведение классически детективное. Наряжать его героев в сексуальные перверсии - всё равно, что заставить Андрея Болконского драться с Анатолем Курагиным на джедайских мечах.
Пост N: 761
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 14.05.09 23:22. Заголовок: Мне не хотелось оппо..
Мне не хотелось оппонировать г-ну Абаринову в ЖЖ, когда его пост только появился, не хочется и сейчас: но представьте - дело происходит в 1887 году (+/- пару лет в зависимости от пристрастий холмсоведов). Г-н Абаринов большой дока по части тогдашних кокоток, тут я даже конкурировать не берусь. Но для для фотографии в стиле СМ требуется как минимум третье лицо - фотограф, поскольку лица праящих домов отнюдь не набрасывались на изоретение г-на Истмена. Вы представьте короля - пусть даже карликового марионеточного государства (с таким определением г-н Абаринов, правда, не согласился), который приглашает фотографа для увековечивания своих садо-мазохистских утех. Это бред.
Пост N: 1935
Зарегистрирован: 16.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.05.09 00:26. Заголовок: Интересно. Много все..
Интересно. Много всего. Но в этом и штука. Автор слишком серьёзен. Конан Дойль и в геологии не разбирается, и в географии… Тогда уж он и Лондона не знал – раз придумал 221b по Бейкер-стрит, на которой тогда трёхзначных номеров не было. Свои ошибки автор сам назвал – змея не может ползти по шнуру и что-то там с велосипедными шинами. Всё. А остальное… Возможно, заканчивая «Евгения Онегина», Пушкин понимал, что получается «энциклопедия российской жизни». Конан Дойль точно не делал из Шерлока Холмса энциклопедию – энциклопедией для него были романы про Столетнюю войну. Конан Дойль писал беллетристику. А в ней могут быть и карбункулы не того цвета, и гипотетическая война в Европе, и фосфор без запаха… И женщина, которую желали лучшие мужчины своего времени. Без объяснений – желали и всё. Не надо объяснять и фотографию. К сыщику пришёл клиент. Изложил просьбу. Фотографию надо вернуть – будь на ней хоть ваза с цветами. У Хичкока есть замечательный термин – «Макгаффин». Думаю, не надо его объяснять: форумчане – народ подкованный. Фотография здесь – именно макгаффин. Она важна для раскрутки сюжета, а не сама по себе. И, наконец, с автором тоже можно поспорить. Вряд ли монарх позапрошлого века стал бы фотографироваться в позах пикантного свойства. Если же речь идёт о тайной съёмке – то тут сюжет уж точно был бы другой. Или вот артиста Мартиросяна я бы «субтильным» не назвал. Сейчас он располнел, тогда был тоньше – но высоким-то был всегда. Не зря же он был мужем высокой Татьяны Васильевой. И не зря пробовался на Портоса – фото есть на форуме в мушкетёрской теме. То что Шерлок Холмс не узнал голоса, который слышал всего пару раз и который был изменён (актриса умеет не только переодеваться мальчиком), - тоже естественно. Так что – эффектно, но не всегда по делу. Пока писал, svetozar chernov сказал примерно тоже самое - по "наиболее ударному" вопросу мужчины зрят в корень.
Пост N: 763
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 15.05.09 09:08. Заголовок: Если анализировать э..
Если анализировать этот рассказ с точки зрения возможности шантажа короля Богемии бывшей оперной певицей, с которой тот прежде имел связь, то надо рассматривать не столько самих по себе кокоток (тем более что эти дамы времен Второй Империи сильно отличались от соответствующих дам времен буржуазной Третьей Республики), сколько случаи разорванных помолвок и расстроенных свадьб, а также то, насколько чувства одной из сторон могли учитываться при таких решениях. Та же Алиса Гессенская, дочь великого герцога Людвига и в дальнейшем наша последняя импертарица, отказала и принцу Эдди, и будущему кайзеру Вильгельму II, при том что ее, казалось бы, и спрашивать не должны были - герцогство Гессен-Дармштадтское было всего лишь питомником невест для королевских домов Европы. Значит, Клотильда, дочь Скандинавского короля. вполне могла настоять на разрыве помолвки просто потому, что ей не хотелось быть замужем за королем, путающимся с артистками.
Папаша Алисы, великий герцог Людвиг, женился в 1884 году на г-же Коломиной (происходившей из знатного рода Ржевуских), но вынужден был объявить этот брак "рассосавшимся" из-за того, что родственники по всей Европе были недовольны таким скандальным мезальянсом. Это совершенно разные вещи - мезальянс и шантаж со стороны бывшей любовницы - но это показывает, что публичный скандал мог вызвать даже расторжение уже состоявшегося брака, а шантаж - это непременно публичный скандал, и какова была бы реакция правящего дома Скандинавии на него - неизвестно.
Уверен, что если порыться в скандальной истории европейских монархий, можно будет выискать множество аналогий истории со скандалом в Богемии, которые объяснят страх короля без прибегания к "пикантности" фотографии, которую должен был похитить Холмс. Но только кто будет этим заниматься?
А в том, что по-украински называется "приший кобилі хвіст", а по-русски - "как рыбе зонтик".
По-русски есть "ни пришей кобыле хвост" и "нужен, как рыбе зонтик" или "нужен, как собаке пятая нога". Рени Алдер пишет:
цитата:
Но так педалировать тему секса в таком подчеркнуто асексуальном произведении, как "ПШХ"...
А я вот не увидела, что тема секса тут педалируется. Так, просто еще одна версия, бредовая, ага.
Оффтоп: Кстати, интересно, что я, когда читала статью Абаринова абзац про садо-мазахизм просто "промотала" глазами, потому что фигня, а все так рьяно бросились оппонировать.
svetozar_chernov , спасибо! Не хотелось Вас отвлекать, но всегда хотелось знать, что Вы думаете о сюжете "Скандала".
Михаил Гуревич Михаил Гуревич пишет:
цитата:
Конан Дойль писал беллетристику.
Да, автор не особо "заморачивался", а шерлокианцы теперь тома аналитических материалов по его текстам составляют.
Пост N: 1942
Зарегистрирован: 16.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 15.05.09 13:15. Заголовок: Irene пишет: а шер..
Irene пишет:
цитата:
а шерлокианцы теперь тома аналитических материалов по его текстам составляют
А так же тома в ответ на тома. Спасибо Конан Дойлю за стимуляцию нашего творчества!
svetozar_chernov пишет:
цитата:
Алиса Гессенская, дочь великого герцога Людвига и в дальнейшем наша последняя импертарица, отказала и принцу Эдди, и будущему кайзеру Вильгельму II, при том что ее, казалось бы, и спрашивать не должны были
Вот тут можно как раз писать тома о том, как могла бы пойти мировая история, если бы капризную девчонку не стали спрашивать! А автор жж-статьи – не шерлокианец, раз с одной меркой к «Скандалу в Богемии», и к «Нане». Я помню – такой человек работал в газете «Сегодня». Возможно, и в «Независимой», из которой она вышла. Эти издания поначалу были интересны – в том числе и отделом культуры, и оригинальными версиями-построениями. Тогда, в начале 90-х, это было ново. Про «Анну Каренину» интересно было. Но вот предположение, что Гамлет влюбился в дядю Клавдия и поэтому всех поубивал, - уже перебор. Далеко не со всем я был согласен – но читалось занятно. «Сегодня» принадлежала Гусинскому. Главный редактор постоянно писал передовицы – какие хорошие банкиры, буковки не тронут. До тех пор писал, пока Гусинский его не снял и не изуродовал газету – заодно и отдел культуры ликвидировав. А потом и вся газета кончилась. А потом и Гусинский кончился. Туда и дорога.
Пост N: 764
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 15.05.09 13:16. Заголовок: Вообще, гораздо заба..
Вообще, гораздо забавнее сводить вместе героев Стивенсона и Дойла, отталкиваясь от литературного текста, чем копаться в грязном белье европейских монархов, от чего сам Дойл старательно уходил.
Например, если принц Флоризель из Богемии был свергнут с престола не позже октября 1878 года (даты публикации последнего рассказа из "Алмаза раджи" в The London Magazine; но, вероятнее всего, еще раньше, где-то в начале 1870-х) в результате переворота (это был, конечно, переворот, а не революция - после Коммуны ни о каких революциях еще долго не могло идти речи), а Вильгельм Готтсрейх Сигизмунд фон Ормштейн в 1883 был все еще наследным кронпринцем и лишь позже стал богемским королем, возникает вопрос: кто правил Богемией в промежутке между этими персонажами? И почему Флоризель был только принцем, а поклонник Ирен Адлер - королем? Возможно, принц Флоризель был регентом при больном отце Вильгельма фон Ормштейна и пренебрегал своими обязанностями (о последнем факте прямо говорит Стивенсон), в результате чего был смещен какой-то придворной кликой, поставившей нового регента вплоть до смерти старого короля и вступлении на престол нового, Вильгельма. Тогда Флоризель, вероятнее всего, приходился дойловскому королю Богемии дядей.
Соблазнительно также полагать, что "известный детектив", с которым договорился полковник Джеральдин и который организовал спасение принца от руки убийцы из "Клуба самоубийц", был никем иным, как Шерлоком Холмсом, но Дойл, увы, точно указывает год приезда в Лондон Шерлока Холмса, и эта версия не складывается. А так было бы забавно - владелец табачного магазина на Руперт-стрит Флоризель рекомендует своему коронованному племяннику сыщика, к которому тот может обратиться.
Вы умеете заставить улыбнуться даже уставшего человека
...Про дядюшку Флоризеля мне понравилось И Ваши возражения - чётко и по делу - тоже было приятно читать. Оффтоп: Пару раз даже испытала творческую зависть - что не я так замечательно всё придумала
Но для для фотографии в стиле СМ требуется как минимум третье лицо - фотограф, поскольку лица праящих домов отнюдь не набрасывались на изобретение г-на Истмена. Вы представьте короля - пусть даже карликового марионеточного государства (с таким определением г-н Абаринов, правда, не согласился), который приглашает фотографа для увековечивания своих садо-мазохистских утех. Это бред.
Пост N: 766
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 16.05.09 21:07. Заголовок: Поскольку автор опус..
Поскольку автор опуса про Адлер ссылался на "Нану" Золя, почему-то сразу пришла на ум фраза: "При создании статьи использовались новейшие нанотехнологии"
Светозар, В «Королевском скандале» с Фрёйером интересно обыграли фотографию. Можно только гадать, насколько именно непристойной была фотография (зрителям её коварно не показали). Но говорилось, что Ирен прятала у себя фотографа, дабы тот её с королём сфотографировал. Кстати, у фотографа потом пытались выкрасть негатив.
Пост N: 2083
Зарегистрирован: 16.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 25.05.09 03:39. Заголовок: Вот всё, что я могу ..
Вот всё, что я могу вспомнить про наследников короны и фотографов в позапрошлом веке "Николая пичкали науками до 22 лет, после чего он радостно отметил в дневнике, что отныне с образованием покончено - раз и навсегда! Дневнику он поверял и свои главные впечатления: "Танцевали до упаду... Ужасная смерть Литца, которого разорвали собаки... Поехали на каток, покалечились... Изрядно нализались... Очень смеялся и забавлялся... Обеду кавалергардов. Венгерцы, песенники и цыгане... Обедали у Черевина; он, бедный, совершенно надрызгался... Был картофель и Ольга к чаю... Ко мне слишком приставала кн. Урусова (гречанка)... Я проиграл 9 руб., потом весело ужинал с песнями... Закусывали с подобающими винами и песнями... Поехал к Бергамаско и снялся с Татьяною в разных положениях..." Бергамаско - это фотограф. http://www.photographer.ru/resources/names/photographers/153.htm Пикулю, впрочем, особо верить не стоит, но тут вроде как документ процитирован. И ясно, что положения были хоть и разные, но приличные. Читал я это в школе - ксероксную копию, "У последней черты" называлось. И вот, четверть века спустя, откопал. Скрытый текст
Пост N: 779
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 25.05.09 11:25. Заголовок: Пикуль мог пользоват..
Пикуль мог пользоваться только берлинским изданием дневников 1920-х годов, в ЦГАОР (ныне ГАРФ) он никогда не бывал, так что его можно проверить. У меня когда-то было переиздание 1991 года, но какой-то добрый человек посчитал, что ему оно нужнее, и оно исчезло. В приницпе, в свое время я видел в ЦГАОР весь сохранившийся фотоархив семейства Романовых, они любили сниматься во всяких положениях, но это скорее надо отнести к игре в "живые картины", чем к чему-то фривольно-разудалому. насколько я могу судить, Пикуль просто понадергал цитат из совершенно разных записей и о событиях, имевших разный контекст. И по именам Николай в дневнике обычно называл только родственников. Мне сейчас не сообразить, что за Татьяна имеется в виду, но это легко установить по адрес-календарю, или по придворному календарю.
Отправлено: 25.05.09 23:04. Заголовок: А дневники издания 1..
А дневники издания 1991 г начинаются записями за 1894: первая запись от 21 сентября, почти ровно за месяц (20 окт.) до кончины Имп. Александра 111. Так что по ним Пикуля не проверить. А ролверять надо. Г-н Пикуль источник - тот еще.
фотоархив семейства Романовых, они любили сниматься во всяких положениях, но это скорее надо отнести к игре в "живые картины", чем к чему-то фривольно-разудалому
Абсолютно уверен.
А вот это печальное событие "Ужасная смерть Литца, которого разорвали собаки..." ничего не напоминает? Может, не только доктор Ватсон - русский? Может, и собаку мы в Англию заслали?
А дневники издания 1991 г начинаются записями за 1894
У меня была книжка, в которой были выдержки из дневника по крайней мере за 1890 год (пребывание в Спале и поездка по Египту - они меня на тот момент только и интересовали). Впрочем, в любом случае заниматься проверкой Пикуля времени нет, так что бог с ним
Пост N: 948
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 26.06.09 21:30. Заголовок: Понадобилась тут мне..
Понадобилась тут мне для одного флешмоба в дайри фотография "Этой женщины"... Нашла тут: Gayle Hunnicutt Pictures Если кто-нибудь не знает Gayle Hunnicutt играла Ирэн Адлер в гранадовском сериале.
Пост N: 2605
Зарегистрирован: 16.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.07.09 21:09. Заголовок: Занятно. В полном то..
Занятно. В полном томе Шерлока Холмса перепечатаны все картинки из "Стрэнда". И в "Скандале в Богемии" нааш героиня как-то вторпланово прорисована. Есть портрет Шерлока Холмса, переодевшегося грумом, есть - священником. А вот мисс Адлер олтдельного портрета не заслужила.
Пост N: 964
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.09 17:36. Заголовок: К вопросам об актрис..
К вопросам об актрисе, которая должна была быть "ах такая-растакая" и иллюстрациях... мне кажется, что именно потому, что предполагается, что Ирэн выдающаяся женщина, которая сводит с ума всех без исключения, ее и нет на портретной иллюстрации. Потому что мало таких людей и портретов, которые бы всем без исключения показались выдающимися. И поэтому мнея в принципе устраивает наша "никакая" Ирэн Адлер, которая мелькает на заднем плане замедленными кадрами, как женщина-мечта, в тумане. Это как в фильме "Дом на семи ветрах" героиня ждала всю войну человека, которого любит, осталась ему верна, отшила самого "Штирлица"... И этого героя так и не показали, именно для того, чтобы не возникла возможность сравнивать, чтобы не было и тени сомнения в том, что любимый героини - лучший на свете.
Пост N: 4385
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.09 18:01. Заголовок: Irene пишет: К вопр..
Irene пишет:
цитата:
К вопросам об актрисе, которая должна была быть "ах такая-растакая" и иллюстрациях... мне кажется, что именно потому, что предполагается, что Ирэн выдающаяся женщина, которая сводит с ума всех без исключения, ее и нет на портретной иллюстрации. Потому что мало таких людей и портретов, которые бы всем без исключения показались выдающимися.
ЛОгично. Irene пишет:
цитата:
поэтому мнея в принципе устраивает наша "никакая" Ирэн Адлер, которая мелькает на заднем плане замедленными кадрами, как женщина-мечта, в тумане
Я бы не сказал что она никакая. Она интересная. Вот в Бреттовском - там конечно какая, но лучше бы никакая. Ибо на мой взгляд просто кошмар. А главное- Холмс ведь ценил Ирен не за красоту, а за выдающийся изворотливый ум.
не только "ах!", но и "ух!" а потом - "эх!.." Вновь обратимся к первоисточнику. У Конан Дойля лишь несколько строк, но ёмких. Шерлок Холмс говорит: "... она вскружила голову всем мужчинам в квартале и ... вообще она самый лакомый кусочек на нашей планете". "Я видел её лишь мгновение, но и этого было довольно: очаровательная женщина, за такое личико мужчина способен отдать жизнь". Как видим, не только ум
Пост N: 965
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.09 18:21. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..
Михаил Гуревич пишет:
цитата:
Как видим, не только ум
maut пишет:
цитата:
Вот в Бреттовском - там конечно какая, но лучше бы никакая. Ибо на мой взгляд просто кошмар.
О чём и речь. На Ваш взгляд - кошмар, на мой - лучшая Ирэн Адлер из тех образов, которые я видела. Но, поскольку мне именно эта Ирэн нравится, то со словами "лучше никакая" я не соглашусь.
Пост N: 1066
Зарегистрирован: 14.10.08
Откуда: Deutschland, Berlin
Отправлено: 06.07.09 19:16. Заголовок: maut пишет: Вот в Б..
maut пишет:
цитата:
Вот в Бреттовском - там конечно какая, но лучше бы никакая. Ибо на мой взгляд просто кошмар.
Вот вспоминая фотографии этой актрисы, на которые вы- Irene- дали ссылку, мне кажется, когда-то, она была очень даже "ого-го". Только вот в серии ее сняли уже не в таком возрасте.
Irene пишет:
цитата:
Потому что мало таких людей и портретов, которые бы всем без исключения показались выдающимися. И поэтому мнея в принципе устраивает наша "никакая" Ирэн Адлер, которая мелькает на заднем плане замедленными кадрами, как женщина-мечта, в тумане.
Считаю ваши слова мудрыми.
Мне тоже больше нравится тот "рыжий туман" в нашем фильме. Или - "рыжий" лебедь. Плывущий. Я вот часто задумываюсь, видя актрис, пошла-не-пошла-ли-бы такая на роль Ирэн. Конечно, там и о красоте речь. Но красота должна быть не пошлая, не "милая", а изысканная. Утонченная.
Найти такую тетеньку, чтобы у нее в глазах была бы та искра азарта и острота ума, еще к красоте, это... очччень не просто.
Пост N: 4388
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.09 19:22. Заголовок: Irene пишет: О чём ..
Irene пишет:
цитата:
О чём и речь. На Ваш взгляд - кошмар, на мой - лучшая Ирэн Адлер из тех образов, которые я видела. Но, поскольку мне именно эта Ирэн нравится, то со словами "лучше никакая" я не соглашусь.
Видите ли, я не считаю что актриса из Бретта имеет Михаил Гуревич пишет:
цитата:
такое личико {за которое }мужчина способен отдать жизнь
и уж тем более Михаил Гуревич пишет:
цитата:
и ... вообще она самый лакомый кусочек на нашей планете".
да и старовата она. А что касается ума, то здесь я конечно имел в виду в первую очередь. Холмс ведь всех оценивает больше по уму. Если бы она была просто миловидная (эффектная, дико красивая, страстная, жгучая..........) он думаю вряд ли отметил ее как the Woman. Хотя бы потому что красивых много, и в жизни Холмса тоже.
Пост N: 1069
Зарегистрирован: 14.10.08
Откуда: Deutschland, Berlin
Отправлено: 06.07.09 23:29. Заголовок: erno Я порыскала, не..
erno Я порыскала, не нашла с первого раза. Т.е. фотографии ее толковой не нашла, чтоб разглядеть и расценить. Верить на слово не могу. У вас есть вещественное доказательство?
Пост N: 1073
Зарегистрирован: 14.10.08
Откуда: Deutschland, Berlin
Отправлено: 07.07.09 10:52. Заголовок: Нет, мне она не понр..
Нет, мне она не понравилась. Ну, она симпатичная конечно, но... я не хочу высказываться негативно о женском поле. Поймите меня неправильно. По-моему, тут какого-то благородтства не хватает.
Изивиние, а тот кощей на последнем - это Холмс???? Скрытый текст
(Пойду в Бреттовский отдел, понапишу там влюбленных свежих восхищений...)
Только вот в серии ее сняли уже не в таком возрасте.
Эээ... Ну, Бретт там тоже не юноша. Но эта пара (гранадовская) нравится мне гораздо больше той, что показал Эрно несколькими постами выше. Оффтоп: Мы с Эрно просто не сходимся во взглядах на некотрые вещи. Это нормально. Как нет ничего удивительного в том, что у каждого СВОЯ Ирэн Адлер.
Далеко нет. Но неплохо выглядит. И фотографии его в более юном возрасте я не видела. А вот с тех пор как вы дали ссылку на Ирэн в молодости, я поняла, что она очень впечатлительная была даже. Меня лично раздражал ее рот в фильме с уголками вниз. Так улыбаются очень несчастные люди. И вообще она по-моему слишком ранимо сыграна, очень она уж наивная и добрая, никак не поверишь, что она "известная авантюристка". Но это интерпритация такая.
Оффтоп: My Fair Lady с Одри Хепберн смотрели? Бретт играет там Фредди.
Нда. Я давно смотрела и в юношестве он на меня никакое впечатление не произвел. Такой скользненький, гладенький, толком без лица. Посмотрела отрывок на youtube- там конечно мало чего увидишь - такой худющий, не знаю. Мне он в возрасте в Шерлоке Холмсе больше нравится. Скрытый текст
Вот опять: кто про что, вшивый про баню. Опять про Бретта. Это я про себя, конечно.
Ирэн Адлер... женщина-мечта, в тумане. Это как в фильме "Дом на семи ветрах" героиня ждала всю войну человека, которого любит... И этого героя так и не показали, именно для того, чтобы не возникла возможность сравнивать, чтобы не было и тени сомнения в том, что любимый героини - лучший на свете.
Я всё понял! Ирен Адлер=миссис Коломбо. Её тоже не показывают, а разговоров много. Скрытый текст
Отправлено: 10.02.10 18:10. Заголовок: Перечитав рассказ &#..
Перечитав рассказ " Его прощальный поклон", я обратила внимание на разговор Холмса и Фон Борка:
цитата:
- В общем, это несущественно, но если вы уж так интересуетесь, мистер фон Борк, могу сказать, что я не впервые встречаюсь с членами вашей семьи. В прошлом я распутал немало дел в Германии, и мое имя, возможно, вам небезызвестно. - Хотел бы я его узнать, - сказал пруссак угрюмо. - Это я способствовал тому, чтобы распался союз между Ирэн Адлер и покойным королем Богемии, когда ваш кузен Генрих был посланником...
У меня возник такой вопрос: когда это Холмс содействовал распаду союза Ирэн и короля Богемии, если когда он хотел заполучить фотографию, между королем и Ирэн Адлер уже не было никакого союза? Или тут имеется в виду что-то другое? Также в начале "Скандала ..." написано:
цитата:
Для него существовала одна женщина, и этой женщиной была покойная Ирэн Адлер, особа весьма и весьма сомнительной репутации.
Но по " Прощальному поклону" следует, что умер король, а не Ирэн. Вот этот же кусочек в анлийском варианте:
цитата:
“It is really immaterial who I am, but since the matter seems to interest you, Mr. Von Bork, I may say that this is not my first acquaintance with the members of your family. I have done a good deal of business in Germany in the past and my name is probably familiar to you.” “I would wish to know it,” said the Prussian grimly. “It was I who brought about the separation between Irene Adler and the late King of Bohemia when your cousin Heinrich was the Imperial Envoy.
Пост N: 6269
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 10.02.10 18:28. Заголовок: Flower пишет: Но по..
Flower пишет:
цитата:
Но по " Прощальному поклону" следует, что умер король, а не Ирэн.
к тому времени они уже оба умерли. а потом между с ловом separation (разделение, отделеение) и распавшимся союзом есть разница. Это уже окнечно трудности перевода. Думаю имелось в виду что прекратились всяческие отношения между ними, и притязания Ирен соответственно, и всё это не без помощи Холмса.
Пост N: 527
Зарегистрирован: 19.08.09
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 12.02.10 12:37. Заголовок: maut пишет: между с..
maut пишет:
цитата:
между с ловом separation (разделение, отделеение) и распавшимся союзом есть разница. Это уже окнечно трудности перевода. Думаю имелось в виду что прекратились всяческие отношения между ними, и притязания Ирен соответственно, и всё это не без помощи Холмса.
Я думаю, что ваши рассуждения близки к истине. Слово separation, помимо всего прочего, переводится еще как "раздельное жительство супругов" и "добровольное расторжение брака без права повторного вступления в брак". Наверно, и имелось в виду, что король и Ирен, хоть и не состоявшие в официальном браке, оставили друг друга в покое без взаимных претензий.
Кстати, еще одно значение separation - "цветоделённый негатив; цветоделённый оригинал". Может, Холмс вообще просто фотографию имел в виду ? Типа, "это именно я фотку нашел!"
Пост N: 110
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 04.07.10 15:37. Заголовок: А в начале рассказа ..
А в начале рассказа "Скандал в Богемии": "И все же для него существовала одна женщина, и этой женщиной была покойная Ирен Адлер, особа весьма и весьма сомнительной репутации."
Пост N: 23
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Малоросия, Житомир
Отправлено: 04.07.10 20:22. Заголовок: агидель Это надобно..
агидель Это надобно переводчикам ухи поотрывать. Вообще-то "late" переводится как поздний, недавний, прошлый и вставлено из-за замужества... То есть сейчас она Ирен Нортон, а late, то есть недавно, она была Ирен Адлер
Пост N: 24
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Малоросия, Житомир
Отправлено: 04.07.10 20:29. Заголовок: Фандорин Не помню.....
Фандорин "Это я способствовал тому, чтобы распался союз между Ирэн Адлер и покойным королем Богемии, когда ваш кузен Генрих был посланником. Это я спас графа фон Графенштейна, старшего брата вашей матери, когда ему грозила смерть от руки нигилиста Копмана."
ь. Вообще-то "late" переводится как поздний, недавний, прошлый и вставлено из-за замужества... То есть сейчас она Ирен Нортон, а late, то есть недавно, она была Ирен Адлер
Но и как покойный кстати тоже. Хотя ваша версия намного ближе к истине, замечу что вообще-то обычно пишут born (урожденная ).
Пост N: 25
Зарегистрирован: 13.06.10
Откуда: Малоросия, Житомир
Отправлено: 05.07.10 01:05. Заголовок: =)
maut пишет:
цитата:
Но и как покойный кстати тоже.
Вот и я ж об этом)) Но, между прочим, о покойных - или хорошо, или ничего, а фраза "особа весьма и весьма сомнительной репутации" - отнюдь не комплимент.
Отправлено: 14.10.10 20:58. Заголовок: Несколько замечаний
Вполне вероятно, что когда король познакомился с Ирен Адлер она была просто молодой певичкой. Насколько я понимаю нравы того времени, между театром и публичным домом была большая разница в ценах. Т.е. для элиты ходить в бордель было как то не комильфо Читал в воспоминаниях такой момент (1912 примерно год.) Группа курсантов Николаевского училища (т.е. люди благородные). Малость выпили. (большую малость). Одного развезло. Заехали в приличный дом, там их встретила почтенная хозяйка. Оставили товарища. На следующий день он крайне пенял на то, что его оставили в борделе. Просто если Ирен действительно стала известным своим вызывающим поведением то возможно ее связь с королем стала для последнего особо опасна.
Интересная новость пришла из Америки http://astro.rin.ru/news/212810/Madonna_snimet_mjuzikl_o_zhenit_be_E_duarda_VIII.html Мадонна снимет мюзикл о женитьбе Эдуарда VIII Поп-певица Мадонна снимет мюзикл Wallis, посвященный знаменитой американке Уоллис Симпсон, женитьба на которой Короля Великобритании Эдуарда VIII в начале прошлого века вызвала громкий скандал в обществе. Уоллес Симпсон была актрисой ("Американка!"), и из-за этой женитьбы Эдуард оказался от престола. Дело было в 1936 году. И получается, что описанная АКД история с Ирэн Адлер и богемским королем, оказалась в какой-то степени пророческой, подури она ему голову чуть подольше.
Пост N: 75
Зарегистрирован: 13.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 08.09.12 23:09. Заголовок: Да тут дело не в про..
Да тут дело не в пророчестве. На самом деле - было все трагичнее. Рудольф Габсбург - принц, сын Короля Богемии и Императора Австро-Венгрии Франца Иосифа, состоял в связи с некоей молодой особой. Он этого, вроде-бы, и не скрывал, но потом - застрелил ее, и сам - тоже. Ему было 30 (ага!), а любовнице - значительно меньше. И было это - в 1889 году. Так что...
Рудольф Габсбург - принц, сын Короля Богемии и Императора Австро-Венгрии Франца Иосифа, состоял в связи с некоей молодой особой. Он этого, вроде-бы, и не скрывал, но потом - застрелил ее, и сам - тоже. Ему было 30 (ага!), а любовнице - значительно меньше. И было это - в 1889 году.
Если не ощибаюсь, эта история отражена в фильме "Майерлинг". А "Скандал в Богемии" написан именно в 1889 году или около того. АКД, конечно, не мог не знать этой истории. Ну, стало быть, последующий английский вариант оказался мягче. Однако, важна не столько связь августейшей персоны с некоей молодой особой вообще, (этим и Александр Второй грешил,правда , после смерти имератрицы, он честно, хотя и тайно, обвенчался с княжной Долгоруковой), а именно - с актрисой.
Продолжаем разговор. Оказывается, у уже женатого к тому времени Диккенса была и подруга - актриса по имени Эллен, которая любила переодеваться мальчиком...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
рассказывает о знакомстве с Ирен, то называет ее «wellknown adventuress» [хорошо известной авантюристкой]. 
Он это на собственной шкуре понял (после того как они расстались) – или, когда знакомился, то уже знал, что за этой женщиной идет дурная слава, но решил рискнуть? 
– почему он уверен, что Холмс о ней слышал? Она действительно настолько знаменита (в хорошем смысле) – или у нее ТАКАЯ подмоченная репутация? Или королю не до того, чтобы говорить и мыслить последовательно: он весь в своих горестях 
и потому считает, что если он сейчас может думать только об Ирен Адлер, которая грозит разрушить его будущее счастье, 
то и весь белый свет тоже должен думать об Ирен Адлер? 
не «young lady», потому что она не принадлежит к высшему обществу? 
оттуда вообще в Польшу, а потом в Англию? 
Предполагает ли это, что она училась вокалу в консерватории? И где – в Нью-Джерси или уже в Милане? Кстати, сколько лет учатся в консерватории? 
Известно также, что в начале «Скандала» Ирен названа «late», то есть «недавно умершая». И еще известно, что в конце апреля 1891 года якобы погиб Холмс. Вопрос: когда Ватсон опубликовал «Скандал» – между весной 1890 и весной 1891, когда Ирен уже не было в живых, 
а обещанные два года молчания истекли? Или после событий «Пустого дома» (1894), когда Холмс вернулся 
рассказывает про, можно сказать, единственную любовь 
этого самого друга… это недостойно, это как удар ниже пояса. 
поэтому подозреваю, что среди своих знакомых он мог бы, если потребуется, БЫСТРО найти для жены нотариуса) – а на какие деньги она вообще жила? 
Совсем не помню биографию Нансена, 
но если его жена тоже из Норвегии, то там, как я понимаю, дама на лыжах - более-менее обычное дело. По крайней мере - в сельской местности. "Сольвейг, 
ты прибежала на лыжах ко мне..." 
(Г.Ибсен, "Пер Гюнт") Поэтому - смотря где она каталась... 
певичка из кафешантана 
либо хористка / танцовщица из кордебалета – это все-таки не один и тот же статус. 
(правда, Золя описывал Францию) была ровно из нее, а какими тузами вертела! 
Но, ИМХО, Холмс 
скорее верил 
в то, что женщины 
живут эмоциями, 
которые не поддаются разумным объяснениям, 
а потому нелогичны 
и непредсказуемы 
и поступках... 
игра. Вообще-то Холмс, если верить Лесли Клингеру, 2 года был актером, 
потому должен знать, что такое эмоции 
и с чем их едят. 
И что такое флирт, 
должен бы представлять, и как соблазняют, 
Я сейчас изобретаю велосипеды 
со страшной силой: 
пишу 
меня потянуло на психологию. 
И пришлось мне, естественно, 
сочинять героям достоверное детство. 
упорно домогается чужого внимания 
(только не говорите мне, 
не поверю! 
со страшной силой давил, 
душил 
и прятал) 
Или замечали, 
когда он делал что-то плохое. 
шло это все от матери, 
которая вдобавок была эмоциональной, 
она сорвется и начнет орать, 
то есть могла долго 
и громко 
А чаду, которое мир воспринимает через логику, 
вроде «моя – твоя – понимай – плохо!». 
Может быть, просто таким уродился. 
и ребенком был нежеланным 
(да, я знаю, что дело происходило в XIX веке, когда с планированием семьи 
было туго, 
но у Майкрофта и Шерлока разница в возрасте - семь лет) – вот матушка и считала, 
и травится дурью. 
по логике характера выходит, что Шерлок в чем-то пошел против совести 
(ну хотя бы в том, что забыл дорогу домой и изо всей родни 
общался ТОЛЬКО с братом) – а потому хватался 
которые иначе ему покоя не давали. 
что Ватсон рассказывает 
а о своей семье, 
о женщинах, 
Холмс держал за семью замками. 
приятель Реджинальд Месгрейв, 
брат Майкрофт… 
шантажировал) сочиняю, будет примерно такая же 
- мог. А прикалываться, извините за неканоническую лексику, 
- мог! А отправлять его по ложному следу к черту на кулички, 
чтобы без помех идти по следу истинному 
Эх, надо учить биографии великих! 
а я так расстарался с выкладками по возрастной психологии... 
папа маму зарЭзал, 
- это пример переноса на английскую почву испанских способов решать семейные проблемы? 
не краткий там был период... "Три раза в день в течение многих месяцев я был свидетелем одной и той же сцены, но не мог к ней привыкнуть. Наоборот, я с каждым днем чувствовал все большее раздражение и мучался, что у меня не хватает смелости протестовать." 
как Холмс трижды в день колется, - и думает: "Ну, у него же своя голова на плечах [он тоже в роли Взрослого]!" 
читать их на английском и считать, сколько велосипедов мы уже наизобретали... 
Или вообще в Индию? 
Эх, надо будет на досуге наваять фантастическое нечто "Николай Рерих 
- по следам Шерлока Холмса"... 
- действительно НЕ Артур Конан Дойль, тут я с вами полностью согласен. Но неужели ее рассуждения нельзя будет принимать в качестве ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ аргументов, 
личности литературного героя 
опирается именно на НАУЧНОЕ исследование. 
какие в этом ящике шестеренки (то есть как человека воспитывали) 
и как вообще этот ящик бултыхали и кантовали (то есть что человек пережил в детстве: 
век не тот, 
) 
как же именно он добывал информацию. Но - sapienti satis: 
Она естественна как... доктор Ватсон. 
Он милый. А то ведь "мы все глядим в Наполеоны" 
А ещё там однофамилица моя упоминается. 
Это как-то не стильно, скучно. Фантазии у человека не хватило. Зачем так все снижать в уровне? 
Так, просто еще одна версия, бредовая, ага. 
Хоте nee это конечно французское заимствование. И более неформальное как я понимаю. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума