Пост N: 66
Зарегистрирован: 27.06.07
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 05.07.07 18:04. Заголовок: Какие книги вы читаете? (продолжение)
Посмотрела кругом - тема про фильмы есть, про музыку есть, а про книги почти нет... :)) Расскажите, леди и джентельмены, что вы читаете в свободное от забот Шерлока Холмса и его автора время?
Ну, предположим, то, что Вы написали об Анне Керн, действительно не стоит читать школьникам. А вот то, что Вы сказали о Толстом - пуркуа бы и не па; но! Но только не само по себе, не как цель заинтересовать детей хоть чем-нибудь. Это да, это пошло и стыдно; а главное - глупо. А вот если это часть великой цели - то само по себе упоминание полового влечения или его удовлетворения ничего плохого не несёт.
Мы с детьми на материале "Войны и мира" поговорили о страстях, затмевающих разум: и "Не женитесь, мой друг, пока не разлюбите" Болконского, и плечи Элен, на которые таращился Пьер и в книге, и в кино - а потом говорил себе "Да нет, она вовсе не глупа, как я подумал было вначале!"
У подростков как раз сейчас такой период, когда уже многое хочется, но не всегда ещё многое можется. И, сказала я им, у многих из вас будут возникать в жизни подобные моменты, когда пелена страсти застилает глаза и делает мир непохожим на то, чем он является в действительности. И вы должны понимать, что это со многими было до вас, и будет со многими после вас, и от чего это бывает и к чему приводит.
Причем, по мнению Толстого (и моему), то, что было с Пьером и Андреем не "сбрасывает их с пьедестала" и не "обесценивает идеалы". И то, что было у Толстого с крестьянками, тоже ниоткуда его не может сбросить. И с детьми об этом говорить можно - если только делать это правильно (в правильный момент и правильными словами). И если это зачем-то нужно конкретному учителю в конкретном классе.
Недавно в продаже появилась книга Артемия Аграфенина "Легенды Ленфильма": https://www.lenfilm.ru/news/2022/10/Kniga_Legendyi_Lenfilma/ Целых 8 страниц посвящены Фильму. Аннотация обещает интересные истории и уникальные иллюстрации по каждой картине. Если кому попадётся на глаза - посмотрите, есть ли там что-то ценное?
Я наконец нашёл эту книгу в "Буквоеде", полистал. Ничего нового там нет. Ни новых фактов, ни новых фотографий.
Отправлено: 23.04.23 15:28. Заголовок: — Нужно ли, чтобы де..
цитата:
— Нужно ли, чтобы дети знали/прочитали какой-то обязательный минимум классики в школе?
— Чем больше пытаюсь в эту сторону размышлять, тем сложнее дать однозначный ответ. С одной стороны, если они сейчас не прочитают классику, то, возможно, они ее никогда не коснутся. Многие учителя рассуждают: «Пусть узнают хотя бы в школе». Но это «хотя бы в школе» на самом деле выливается в то, что дети выходят из одиннадцатого класса и ненавидят русскую литературу. Так что, может быть, все-таки лучше было бы знакомить детей не с классикой, а с литературой, которая соответствует их возрасту, покажет, что чтение может быть для удовольствия. Она поможет сформировать читателя, который пойдет своим путем и в перспективе дорастет до классики сам. Все-таки чтение сложных книг требует переработанного человеческого опыта.
Поэтому считаю, что лучше не заставлять, не давить. Кому надо, чтобы школьник заучивал какие-то прописные истины только ради того, чтобы получить отметку? Лучше пусть Достоевский и Толстой пройдут мимо, чем дети будут читать их через не хочу и не могу.
Еще один важный момент — когда мы говорим, что дети не читают вообще, или не читают классику в частности, хочется спросить взрослых: а вы сами-то много читаете? Вероятно, тут найдется с десяток оправданий: у нас работа, готовка, уборка.
А ведь у детей, порой, гораздо больше дел, чем у родителей. У многих ребят сейчас не бывает свободного времени. После школы им надо на секцию, после — они делают уроки, спать ложатся в 11 и позже. Утром все по-новой. В выходные — репетиторы, какие-то дела. У молодых людей нет свободного времени не то, что на почитать, а побыть самим с собой в тишине — а ведь именно в такие моменты подросток формируется как личность, разбирается в своих потребностях и интересах.
Отправлено: 23.04.23 18:05. Заголовок: Palmer пишет: На ре..
Palmer пишет:
цитата:
На редкость здравомыслящий подход
Редкая чушь
Palmer пишет:
цитата:
Но это «хотя бы в школе» на самом деле выливается в то, что дети выходят из одиннадцатого класса и ненавидят русскую литературу.
Не знаю, как там у меня получается - но у моей коллеги из соседнего кабинета дети читают Достоевского, Чехова, Бунина, взахлёб обсуждают и говорят: "Я никогда не думал, что литература - это так интересно!" А те, кто так и не прочёл, всё равно считают, что литература - это очень интересно. Их на перемене из класса не выгонишь: подходят договорить.
Да, дети очень загружены, а Достоевский с Толстым сложны. Но интегралы с логарифмами ещё сложнее; так давайте оставим детям только арифметику, а более сложные вещи они потом сами выучат, кому нужно будет? Зачем им органическая и неорганическая химия? Зачем физика в таком объеме? Побольше веселья и простоты! А во многой мудрости много печали. Так что ли, сэр?
дети читают Достоевского, Чехова, Бунина, взахлёб обсуждают и говорят
То, что в Вашей питерской школе такая атмосфера совсем не означает, что везде так по стране. Всё очень индивидуально. У большинства моих знакомых после школы много лет было стойкое отвращение к чтению классики, прежде всего Толстого и Достоевского. Я тоже начал её читать уже после школы, когда нет обязаловки и ты можешь читать в удовольствие и самостоятельно анализировать текст. Вы всегда абсолютизируете свой опыт и любой иной называете чушью, обесцениваете. Часто за учителями замечал такую профдеформацию — есть только моё истинное мнение, а все остальные неправильные.
Приведу такой пример. У нас в школе учителем по физике была жёсткая женщина, которой этот предмет опостылел, если кто-то не понимал какое-то явление, то она вместо объяснения на пальцах заставляла зубрить параграфы наизусть. Это привело к тому, что все начали бояться уроков физики, а потом и ненавидеть саму учительницу. Все, даже девочки-отличницы всех классов. А рядом в соседнем кабинете был класс биологии, где учитель по призванию любила как свой предмет, так и детей, её уроки даже троечники-хулиганы не прогуливали. Тут как и в церкви индивидуальный принцип: «Каков поп/учитель — таков и приход».
Отправлено: 23.04.23 20:58. Заголовок: Palmer А Вы ведёте ..
Palmer А Вы ведёте себя как жена со стажем. Что это за "ты всегда!", "ты никогда!"? Palmer пишет:
цитата:
Вы всегда абсолютизируете свой опыт
Palmer пишет:
цитата:
Часто за учителями замечал такую профдеформацию — есть только моё истинное мнение, а все остальные неправильные.
Если Вы присмотритесь к людям остальных профессий - то заметите в них точно такую же деформацию. Не пересказывайте слепо мифы нашего городка (с); эта черта не профессиональная, а общечеловеческая. Чтобы убедиться в этом, зайдите в любой интернет-холивар и поинтересуйтесь профессиональной принадлежностью участников
Часто за учителями замечал такую профдеформацию — есть только моё истинное мнение, а все остальные неправильные.
святая правда Palmer пишет:
цитата:
Поэтому считаю, что лучше не заставлять, не давить. Кому надо, чтобы школьник заучивал какие-то прописные истины только ради того, чтобы получить отметку? Лучше пусть Достоевский и Толстой пройдут мимо, чем дети будут читать их через не хочу и не могу.
именно так. но бесполезно убеждать в этом учителей. увы.
Пост N: 8858
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
Отправлено: 23.04.23 23:04. Заголовок: Palmer пишет: На ре..
Palmer пишет:
цитата:
На редкость здравомыслящий подход
Какая чушь! Солидарен с Рени Алдер , хотя учителем литературы не являюсь.
Приведу такой пример из своей жизни.
В каком-то там классе (пусть Рени меня поправит) надо было прочитать "Войну и мир" Толстого и "Мёртвые души" Гоголя. При всех моих попытках роман Толстого меня не увлёк, а поэму Гоголя прочитал с огромным удовольствием. Кто виноват и что делать? (Впрочем, эту историю я уже рассказывал). Но если бы меня учили по программе Палмера, и то и другое прошло бы мимо меня, ибо берегли бы детскую психику. Но даже не прочитав в школе роман Толстого , я уяснил, что это великая вещь, так как наскоро прочёл отрывок, готовясь к сочинению.
И теперь выскажусь в целом.
Детская психика - вещь гибкая, что надо выкинет, что надо подберёт. Но желательно, чтобы подбирала бы то, что предлагают учителя. А учителя должны предлагать, исходя из необходимости формировать в детстве общий культурный код будущих граждан - чтобы от Камчатки до Калининграда изучали одну программу литературы, а не избранные страницы. Жить-то в одной стране.
Разумеется, я не беру школы с углублённым изучением гуманитарных предметов.
Смотрю два взрослых человека, вроде бы работающих профессионально с текстами, а читать внимательно не хотите и передергиваете. Какая программа Палмера, где выше я об этом обмолвился хоть словом, хоть полусловом?
Вот цитата учительницы из интервью: «Так что, может быть, все-таки лучше было бы знакомить детей не с классикой, а с литературой, которая соответствует их возрасту, покажет, что чтение может быть для удовольствия. Она поможет сформировать читателя, который пойдет своим путем и в перспективе дорастет до классики сам. Все-таки чтение сложных книг требует переработанного человеческого опыта».
Смысл в том, как я понял, что школьников нужно увлечь чтением, а потом уже давать мозгодробильного Толстого и Достоевского, и что нельзя насильно заставлять читать. И нигде в интервью НЕ сказано, что нужно выкинуть всю классику из школьной программы.
И вот с этим «увлечь», а не насиловать психику, в наших школах как раз проблемы, потому что талантливых педагогов, любящих своё призвание и детей, меньшинство. Я бы не писал об этом, если бы не сталкивался постоянно со взрослыми, у которых за школьные годы напрочь отбили интерес и склонность к чтению сложной художественной литературы (детективы не в счёт).
Нет никакого радикализма в интервью этом, если его внимательно прочитать, просто призыв подумать, альтернативное мнение педагога, с таким же правом на существование, как у Рени.
Palmer Именно что профессионально работающих с текстами. Следите внимательно: 1) учительница пишет:
цитата:
С одной стороны, если они сейчас не прочитают классику, то, возможно, они ее никогда не коснутся. Многие учителя рассуждают: «Пусть узнают хотя бы в школе». Но это «хотя бы в школе» на самом деле выливается в то, что дети выходят из одиннадцатого класса и ненавидят русскую литературу. Так что, может быть, все-таки лучше было бы знакомить детей не с классикой, а с литературой, которая соответствует их возрасту, покажет, что чтение может быть для удовольствия.
2) Palmer пишет:
цитата:
На редкость здравомыслящий подход
Ваша реплика явно означает одобрение учительнице, которая считает, что программа должна быть сформирована не из классических произведений.
3) "Мёртвые души" Гоголя относятся к классической литературе.
4) Если бы ваш с учительницей подход восторжествовал, Алек не прочёл бы "Мёртвых душ".
Palmer пишет: цитата: Поэтому считаю, что лучше не заставлять, не давить. Кому надо, чтобы школьник заучивал какие-то прописные истины только ради того, чтобы получить отметку? Лучше пусть Достоевский и Толстой пройдут мимо, чем дети будут читать их через не хочу и не могу.
именно так. но бесполезно убеждать в этом учителей. увы.
Маут, Вы, случайно, не учитель? Ишь как считаете своё мнение истинным, а всех остальных неправильными! Кстати, эта Ваша дилемма - мнимая. Ничто не мешает ученику, не желающему читать Толстого с Достоевским, дать им пройти мимо себя. Странно, что Вы этого не понимаете: Вы же современный человек, умеете пользоваться Интернетом. Вот и ученики умеют. Все, кто не хочет читать произведения по программе, давно уже читают их краткие содержания или слушают обзоры; самые старательные - смотрят фильмы или слушают аудиокниги.
А учителя должны предлагать, исходя из необходимости формировать в детстве общий культурный код будущих граждан - чтобы от Камчатки до Калининграда изучали одну программу литературы, а не избранные страницы. Жить-то в одной стране.
Совершенно верно. Это называется ФГОС - федеральный государственный образовательный стандарт.
А палмерская учительница предлагает этот стандарт снизить - упростить, примитивизировать. Выбросить литературу для труда и размышлений и набрать литературы для удовольствия. Потому что кто-то что-то там возненавидел. Их право не возненавидеть Толстого надо уважать. А право умных детей полюбить Толстого, Достоевского, Лермонтова и Гоголя уважать не надо?
предлагает этот стандарт снизить - упростить, примитивизировать.
Рени Алдер пишет:
цитата:
набрать литературы для удовольствия.
Как эти тезисы сочетаются у Вас с признанием того факта, что давно уже у учеников победило как раз упрощение и примитивизм?: Рени Алдер пишет:
цитата:
Все, кто не хочет читать произведения по программе, давно уже читают их краткие содержания или слушают обзоры
В интервью учительница и говорит о таком положении дел, что нужно его легализовать, а не делать вид, что ученик прочитал произведение, а не краткое содержание или обзор на ютубе. Тянешь сложную литературу — молодец, не тянешь и учитель тебя не смог увлечь чтением — читай что попроще, насиловать психику вредно, — вот весь смысл цитаты из интервью.
Но какой же у Вас космический апломб и самомнение! Знаете, чем учителя Вашего типа отличаются от преподавателей университетов с учёными степенями? Тем, что последние даже в своих дисциплинах могут сказать: «Я не знаю». Признать свои ошибки и заблуждения, то есть неполноту знаний. Вы же своим менторским «всезнайством» и непогрешимостью Папы Римского будете давить оппонентов до упора, демонстрируя окружающим абсолютную правоту и чувство интеллектуального превосходства. Противна Ваша манера общения. Прошу впредь игнорировать мои сообщения на форуме.
Отправлено: 24.04.23 10:36. Заголовок: Интересно, что в бло..
Интересно, что в блоге у врача-психиатра кто-то поднял тот же вопрос про классику в школе:
цитата:
"Та классика, которую мы проходили ранее и наши дети проходят сейчас на уроках литературы (кстати, список не сильно-то и поменялся) — в большинстве своём вещи довольно серьёзные, непростые. И писаны для взрослого человека, с хорошо развитым интеллектом и предположительно богатым жизненным опытом — тогда и зацепит, и задуматься заставит о многом. Да даже «Руслан и Людмила» Пушкина — ну для взрослых же на самом деле написана, и даже если кто-то читал это в детстве, а потом взял да перечёл, уже повзрослев — впечатления и картины совершенно разные, да плюс подробности, которые вдруг начинают всплывать. Про «Евгения Онегина» так и вовсе молчу. А «Война и мир» Толстого? Кто-то, набравшись решимости и открыв сей труд, вдруг понимает, почему этот роман так знаменит — а ведь раньше столько мучений приносила обязаловка по его прочтению! Так почему детей в школе заставляют страдать и всё это читать? С детства прививают вкус к хорошей, настоящей литературе? Так ведь нет, у многих, наоборот, всякое желание прикасаться к классике отбивают на многие годы, если не навсегда! Или на такие мучения есть действительно веские, а главное — рабочие резоны?" https://dpmmax.livejournal.com/1116370.html
Пост N: 3728
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 24.04.23 11:41. Заголовок: Palmer, maut, да вы ..
Palmer, maut, да вы что, ребята? Конечно, чтобы донести до ученика любовь к литературе, учитель сам должен литературу любить и понимать. И любовь эту излучать. Не всегда такого учителя встретишь, да. И даже если повезло с учителем - не все его поймут, не все оценят, не все услышат. Но стандарт должен быть высоким. Чтоб было куда продираться сквозь лень и интеллектуальную вялость, ИМХО.
Отправлено: 24.04.23 12:02. Заголовок: Ashka пишет: Но ста..
Ashka пишет:
цитата:
Но стандарт должен быть высоким.
Согласен. Кто же спорит? Разве я написал противоположное? Никто выше не писал, что нужно изъять всю классику и оставить комиксы. Вот что я написал:
цитата:
Тянешь сложную литературу — молодец, не тянешь и учитель тебя не смог увлечь чтением — читай что попроще, насиловать психику вредно, — вот весь смысл цитаты из интервью.
Почему-то приписываете радикальный подход, хотя я в который раз подчеркиваю сбалансированный, золотую середину. Какое понимание сложной литературы, если мы не можем понять простые предложения друг друга!
Главное — заинтересовать ученика, пробудить любовь и интерес к чтению. Об этом в интервью сказала учительница, кою я процитировал, и сам так считаю. А заставлять читать то, что ученик в силу возраста и опыта в принципе не способен понять — это глупость, которая отбивает интерес к чтению на многие годы или даже на всю жизнь.
У нас в школе не было место для дискуссий, для свободного мышления и трактовок литературных произведений. Учитель на уроке сказала, что любовь Маргариты к Мастеру «великая жертвенная» — значит, великая и жертвенная, и никак иначе. Тебя не просто заставляют читать нечто сложное вообще-то написанное для взрослых и самых умных людей, но ещё и вбивают в голову одну-единственную трактовку. Вот против чего пытался протестовать. Свобода мышления и дискуссии как раз рождают творчество, интерес к анализу произведения, поиску в нём новых смыслов. Любое сложное произведение всегда многозначное, полисемантическое, нет и не может быть одной учительской трактовки единственно-правильной. Пробуждать стремление к чтению и знаниям нужно через интерес и любовь, а не ультимативное менторство.
Пост N: 18367
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 24.04.23 13:16. Заголовок: Palmer пишет: У на..
Palmer пишет:
цитата:
У нас в школе не было место для дискуссий, для свободного мышления и трактовок литературных произведений. Учитель на уроке сказала, что любовь Маргариты к Мастеру «великая жертвенная» — значит, великая и жертвенная, и никак иначе. Тебя не просто заставляют читать нечто сложное вообще-то написанное для взрослых и самых умных людей, но ещё и вбивают в голову одну-единственную трактовку. Вот против чего пытался протестовать.
Да,так и было. И судя по некоторым постам так и есть до сих пор. Учителям, видимо, так проще. А полюбить чтение можно и без казенных формулировок и описаний дуба Болконского. Можно начать с Шерлока Холмса и прийти к Толстому в возрасте когда уже он доступен для понимания.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Леди и джентльмены, ведите себя прилично. А то у меня кнопка бана начинает ржаветь, утрачивая приятный блеск.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума