Отправлено: 23.07.08 18:30. Заголовок: Исторический и политический треп (продолжение)

...или продолжение битвы естественников с гуманитариями


Прошу:

 Отправлено: 02.11.16 22:45. Заголовок: Сирано пишет: Интро..

Сирано пишет:

цитата:

Интроверсия, сударыня, превалировала над дружбой. Всех друзей заменяли книги. Тот же ШХ, лет с 10ти.

Ну прямо я... лет до 15. С ШХ не раздружилась, но подружилась ещё кое с кем. Комплексы, правда, остались, ну да куда без них...
Оффтоп: Сирано пишет: Оффтоп: И не кларнет. Я боюсь, что Вы этот медный духовой инструмент и не знаете. Про него даже Википедия не знает
Все любопытственнее и любопытственнее... Ну ладно, раз такая военная тайна, выпытывать не буду.

 Отправлено: 03.11.16 03:47. Заголовок: Рени Алдер пишет: П..

Рени Алдер пишет:

цитата:

В советские времена "Чучело" было шоком

Шоком, точнее - открытием, это было ограниченных обывателей, питающихся телеящиком и газетой «Правда». А молодёжь (и неглупые взрослые) прекрасно знала, какие нравы, и какая - часто бессмысленная - жестокость была нередко в подростковой среде. Грубо говоря, тогда не было Интернета - вот прекраснодушные страусы и не знали ничего. А теперь войдёшь в Сеть и узнаешь, например, как несколько мерзавцев поджаривают прохожего на Вечном огне за сделанное им замечание Да и фильмов на эту тему практически не было: этот был первый - и высокохудожественный - вот и жахнул. В том же 1983 году вышло ещё 1 или 2 фильма на эту тему, но они оказались менее заметны.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Потому что кровавый ПутинТМ же

Зря ёрничаете: да - кровавый, да - убийца.

цитата:

смелость без ума опасна

Справедливо. Но мне д'Артаньян всё равно симпатичен. хотя и путиноид.

 Отправлено: 03.11.16 09:37. Заголовок: Sam пишет: Шоком, т..

Sam пишет:

цитата:

Шоком, точнее - открытием, это было ограниченных обывателей, питающихся телеящиком и газетой «Правда».

О, потеплело! Флеймик пошёл

Сэм, а я, по ходу, Вас опять достала - что Вы снова, вместо оперировать фактами, взялись препарировать мою личность - притом в такой политкорректной, косвенной форме ;)


По сути замечания: да, безусловно, Сэм снова прав. Учась в советской школе, всю информацию о том, что происходит со мной там, я черпала из телевизора и газеты "Правда". Откуда ж еще?

---

А вообще, поскольку бремя доказательства лежит на постулирующем, будьте любезны доказать свой тезис о повышенной порядочности заявленного Вами поколения по сравнению с предыдущим и последующим.
До того, как снова начнёте обзываться.

 Отправлено: 03.11.16 13:28. Заголовок: Sam пишет: Потому ч..

Sam пишет:

цитата:

Потому что кровавый ПутинТМ же Зря ёрничаете: да - кровавый, да - убийца.

Хорошо, что в США президент лауреат премии мира. А возможную претендентку на пост президента, в нормальном государстве, поставили бы к стенке, а в наиболее лёгком варианте, посадили бы на много-много лет.
То, что рядом с вами сейчас могут быть добрые люди, которые любят собак и кошек, не отменяет такие факты:
Они ничего не решают.
300% прибыли по прежнему есть причина, по которой капиталист пойдёт на любые преступления, даже под страхом виселицы.
Наиболее большие прибыли даёт война.
Вся эта капиталистическая конкуренция, на государственном уровне ведёт к войнам. Да, войны были всегда в истории человечества, но несколько десятков лет назад, человечество, как баран, упёрлось головой в ворота с надписью "Гарантированное взаимное уничтожение".
Что делает главное капиталистическое государство планеты Земля Империей Зла.
"Кровавый Путин" это то, что мешает "естественному" стремлению хозяев США развязать войну на уничтожение России, которая, несмотря на уродливый прыщь на её теле в виде компрадорского капитализма, мешает рулить всем миром и делать всё что угодно "избранному богом американскому народу".

 Отправлено: 03.11.16 13:46. Заголовок: Должен заметить, и д..

Должен заметить, и для меня, советского школьника, фильм "Чучело" был шоком. Не скажу, что в советские времена дети не издевались над детьми и не травили друг друга, иногда и мне доставалось, а иногда товарищам. Но в "Чучеле" поражало и удивляло именно какая-то продуманная взрослая системность жесткости, которая больше свойственна профессиональному драматургу. Вот с таким я не сталкивался.

 Отправлено: 03.11.16 17:10. Заголовок: Алек-Morse пишет: Н..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Но в "Чучеле" поражало и удивляло именно какая-то продуманная взрослая системность жесткости, которая больше свойственна профессиональному драматургу

О, да. Профессиональные драматурги - страшные люди.

Sam пишет:

цитата:

А теперь войдёшь в Сеть и узнаешь, например, как несколько мерзавцев поджаривают прохожего на Вечном огне за сделанное им замечание

В мире вообще много безумцев и безумия. И Россия в этом смысле не лучше и не хуже многих других мест. Но поймите, Sam, что читать из раза в раз ваши фирменные шизофренические заметки на полях как минимум утомительно. Почём в Нью-Йорке психолог? Сходили бы уже. Уверен, за ваши деньги он бы с удовольствием рассмотрел под микроскопом всю вашу картину мира вместе с рамой и подрамником. Всё лучше, чем здесь нарываться на бан за флейм. Хотя, не факт, что психологам самим не помешал бы психолог, но это уже другой вопрос.

 Отправлено: 03.11.16 18:44. Заголовок: Pinguin пишет: псих..

Pinguin пишет:

цитата:

психологам самим не помешал бы психолог

Не-не-не, психологам - только психиатр!
Хардкор же :)

 Отправлено: 04.11.16 04:50. Заголовок: Алек-Morse пишет: В..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Вот с таким я не сталкивался.

Я тоже. И думаю: вы правы: тут сценарист постарался. Но подростковая жестокость и насилие были вполне обыденными даже во вполне благополучных московских школах (включая мою), не говоря уж о менее благополучных школах и регионах.

Рени Алдер пишет:

цитата:

будьте любезны доказать свой тезис о повышенной порядочности заявленного Вами поколения

Они учились уже не в насквозь лживом совке, с его двуличием, лицемерием. Им не надо было вступать в комсомол и писать лживые фразы о мотивах этого, чему не верили ни они сами, ни принимавшие их райкомовские инструкторы. В наше время это было практически обязательным, если твои устремления простирались чуть дальше путяги и занюханной фабрики с плакатом «Наша цель - коммунизм». В нашей учебной программе не было многих хороших писателей, не вписавшихся в советскую идеологию и практику («зато» было довольно много дряни). И, пожалуй, главное: я не написал «в среднем», полагая это само собой разумеющимся, но вы, кажется, восприняли это слишком буквально, решив, что я решил опорочить честное имя Пингвина и других достойных форумчан своего поколения.
И, обратите внимание, я не утверждал, а лишь указал, что «я думаю» так. В следущий раз придётся на каждой строчке ставить «ИМХО».

kalash пишет:

цитата:

"естественному" стремлению хозяев США развязать войну на уничтожение России

Этот старый бред я уже слышал с малолетства: как-нибудь обойдусь без него.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Вы снова, вместо оперировать фактами, взялись препарировать мою личность

И не собирался. В советское время вы были ещё очень юны и сказанное относилось меньше всего к вам. До «ограниченного обывателя» вам ещё требовалось дорасти. Тут и какое дело: как худ. фильм он действительно вызывает шок; но как источник знаний о мире он мало что добавил мне и многим.

Pinguin пишет:

цитата:

читать из раза в раз ваши фирменные шизофренические заметки на полях как минимум утомительно.

То, что было написано мелким шрифтом - это не главное смысловое содержание. В данном случае - это была лишь иллюстрация возможностей Интернета, подобная той, что привела ранее Рени Алдер.
Подобные негодяи действительно бывают много где, но речь шла не о «много где», а о РФ.

Оффтоп: Рени Алдер пишет:

цитата:

Не-не-не, психологам - только психиатр!

Я ещё в 90-х смотрел одну передачу о Нью-Йорке: там брали интервью у одного психиатра, жившего с коллегой - другим психиатром. Ведущая расспрашивала об их житье-бытье, причём вполне корректно. А я думал: ну как же так: психиатр-гомосексуалист: нонсенс какой-то. Ладно там - офтальмолог или педи фтизиатр, но психиатр!..

 Отправлено: 04.11.16 11:29. Заголовок: Sam пишет: Они учи..

Sam пишет:

цитата:

Они учились уже не в насквозь лживом совке, с его двуличием, лицемерием.

Поскольку, как я вижу, дискуссия разрастается, я всё больше подумываю поделиться с народом своими наблюдениями и выводами на тему социологии поколений. И вскользь затрагивая эту тему, замечу пока, что, на мой взгляд, с тех пор появились другие вполне себе, скажем так, лукавые лозунги, которые раздаются далеко не всегда из Кремля или из "патриотического лагеря".

 Отправлено: 04.11.16 14:00. Заголовок: Sam пишет: И, обрат..

Sam пишет:

цитата:

И, обратите внимание, я не утверждал, а лишь указал, что «я думаю» так. В следующий раз придётся на каждой строчке ставить «ИМХО».

То есть Вы берёте обратно свои слова, что поколение советских школьников менее порядочно, нежели поколение 90-х? Или всё же будете это доказывать?

Потому что то, что Вы написали в этом посте - отнюдь не доказательство.

Sam пишет:

цитата:

Они учились уже не в насквозь лживом совке, с его двуличием, лицемерием.

Во-1х, я попросила бы Вас избегать коннотативной (т.е. оценочной) лексики там, где это сугубо Ваше имхо. Или же не забывать ставить имхо. Во-2х, я считаю, что советское общество ничуть не более лживо, чем все остальные общества в истории: например, средневековое общество, где декларировалось верховенство бога, а слуги божии на земле, то бишь всякие папы и кардиналы, утопали в грехе и преступлениях (об этом довольно много написано исторических статей и монографий). Да и в дальнейшем церковь с религией долго оставались олицетворением лицемерия, о чем свидетельствуют, например, такие картины, как "Крестный ход на Пасху" В. Перова и "Крестный ход" И.Репина, а также всем известное "детское"произведение П.Ершова "Конек-горбунок", см. Скрытый текст

цитата: Братья двери отворили, Караульщика впустили, Стали спрашивать его: Не видал ли он чего? Караульщик помолился, Вправо, влево поклонился И, прокашлявшись, сказал: "Всю я ноченьку не спал... т.е. помолился и пустился врать.Может, случайно, а? Да нет:  цитата: Вот иконам помолились, У отца благословились, Взяли двух коней тайком И отправились тишком.

Лживость царского общества ярко описывал, например, А. Радищев, за что и был высочайше сослан в острог; лживость предреволюционного царского общества неплохо описана в мемуарах К. Паустовского (который был не только "про природу"). О лживости современных, именующих себя "демократическими", обществ тоже можно сказать многое - например, о лицемерности их политкорректности, странных вывертах их ювенальной юстиции и проч., но это не входит в мою задачу.

Это входит в Вашу задачу: обосновать, что советское общество было более лживым, чем все предыдущие и последующие, - это для начала. А потом - обоснуйте, как это повлияло на порядочность (вычлените влияние таких факторов, как общественная идеология, влияние семьи, школы, ровесников и проч.).

Или честно признайте, что Ваше утверждение не основывается ни на каких данных - ни статистических, ни аналитических, - а есть исключительно плод Вашей ненависти к Советскому Союзу и к В.Путину.


P.S. Что касается меня, то я бы не рискнула оценить порядочность ни того, ни другого поколения - просто потому что у меня нет соответствующих полных и достоверных данных, а фантазировать из пятки я не привыкла.
Я рискую оценивать их ум - потому что основываюсь на своём 20-летнем опыте работы с юношами и девушками, и у меня есть некие материальные свидетельства в пользу своих измышлений.

 Отправлено: 04.11.16 14:22. Заголовок: Не по теме основного..

Не по теме основного спора.

Sam пишет:

цитата:

занюханной фабрики

Некий элитаризм я наблюдаю тут, не?
Мне, имеющей родственников и хороших (и умных) друзей, работавших и работающих на заводе, читать такое смешно.
Но и поучительно, конечно.

Sam пишет:

цитата:

В советское время вы были ещё очень юны и сказанное относилось меньше всего к вам.

Непонятно, почему. Я написала, что у людей был шок от просмотра "Чучела" - не исключая себя из числа этих людей, т.е. у меня тоже был шок от просмотра "Чучела". Вы написали, что шок был только у ограниченных обывателей.
Каким образом это могло не относиться ко мне - исходя из написанного Вами?
возраст обывателя вами нигде не указан

Sam пишет:

цитата:

вы, кажется, восприняли это слишком буквально, решив, что я решил опорочить честное имя Пингвина и других достойных форумчан своего поколения

С чего Вы это взяли? Вы написали "поколение Маута", вводя некий очеловечивающий, воздействующий на эмоции фактор, я ответила тем же и написала "поколение %юзернейм%", только и всего.

 Отправлено: 04.11.16 14:28. Заголовок: по теме основного сп..

по теме основного спора

Sam пишет:

цитата:

я не написал «в среднем», полагая это само собой разумеющимся

А я не вижу здесь ничего "само собой разумеющегося". Я знаю, что такое "среднее арифметическое", но я не знаю, что такое "в среднем порядочное поколение". Будьте любезны дать чёткое определение, пригодное для использования всеми, а еще лучше выразить это в числовой форме.

 Отправлено: 04.11.16 14:52. Заголовок: Мне конечно приятно ..

Мне конечно приятно что моим никнеймом обозначили " в среднем порядочное"поколение, но честно говоря я как-то не вижу этой хваленой порядочности в своих сверстниках в количестве, позволяющем считать его более порядочным. В моем поколении больше разобщенности, банальной зависти к тем кто многого добился и главное мелкой подлости исподтишка и карьеризма. Потому что нам внушали что это нормально. Главное - это ты, развитая высокодуховнаяуспешная личность, а остальных можно топтать ногами, они сами виноваты что не стали успешными. Обратное этому - зависть и ненависть к успешным людям, о которой я упоминал выше и попытки пробиться наверх по головам (а то и по трупам).
Школьное общество, как отражение взрослого общества также было расслоено. Я вот вспоминаю свой класс, не самый плохой, кстати. Все делились на группы, и враждовали между собой, тех кто не вписывался в это деление тупо чморили совместно. Если у тебя не было какой-то дорогой игрушки или иного статусного предмета все тебя считали нищебродом и лохом. Ну и доносительство и прочие мелкие пакости цвели буйным цветом. Да и лицемерие было, еще какое. И полное отсутствие жизненных приоритетов, кроме одного - жрать повкуснее, одеваться получше, крутая тачка и все такое.... И желательно даром. Не думаю что это очень здорово, извините.

 Отправлено: 04.11.16 15:27. Заголовок: Sam пишет: "ест..

Sam пишет:

цитата:

"естественному" стремлению хозяев США развязать войну на уничтожение России Этот старый бред я уже слышал с малолетства: как-нибудь обойдусь без него.

Отчего же, бред? 25 лет жизни после СССР вполне отчётливо доказали, что всё что нам "лгали" коммунисты о буржуазных обществах было правдой. И то, что за 20 лет в США больше всего мне бросалось в глаза, это циничнейшее лицемерие их идеологии. Родовая травма, очевидно. Создавать общество свободы и одновременно приторговывать рабами... это отметина навсегда. За 20 лет я никогда не слышал по ТВ или радио ничего хорошего про Россию, только плохие новости. Для кое кого это конечно послужит очевидным доказательством того, что Россия таки Мордор, а США Храм на Холме. Чтобы сейчас, человеку из России жить в США, обязательно нужно считать Россию Мордором, иначе неудобно получится. Для собственной совести.

 Отправлено: 05.11.16 02:19. Заголовок: kalash пишет: За 20..

kalash пишет:

цитата:

За 20 лет я никогда не слышал по ТВ или радио ничего хорошего про Россию

Вообще не смотрю амер. ТВ (и вообще никакого ТВ) - присоединяйтесь.
Кстати, я лет 6-8 назад видел би-би-сишный географический сериал «Вокруг света с М.Пейлином» и ещё похожий - с другим ведущим. Там вполне нормально показали и Россию - как некоторую экзотику, но ничего не наврано, всё пристойно. Уверен, что и в Штатах показывали эти сериалы.

kalash пишет:

цитата:

всё что нам "лгали" коммунисты о буржуазных обществах было правдой.

Далеко не всё, ой, далеко не всё. Ну конкретно: нам втирали, что в капстранах человек человеку волк, стакана воды бесплатно не подаст, за спасение на море ограбят до нитки... Это полная фигня. Ну и много чего такого. Тот же мифический «План Даллеса» и прочие страшилки. Во время Олимпиады-80 нас, детей, стращали: вот понаедут иностранцы, порассыпают игрушек и конфет, а там - бомбочки: они ребята такие; ничего не брать, к иностранцам не подходить... (Многих детей на это время увезли из города; меня - нет; я не встретил ни одного иностранца и ни одной игрушки на асфальте, которую я бы всё равно не тронул ни за какие коврижки. На Обманули доверчивого школяра.
Что-то, конечно, было правдой, зачастую преувеличенной и драматизированной.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Будьте любезны дать чёткое определение, пригодное для использования всеми, а еще лучше выразить это в числовой форме.

С комплексными переменными или без?

Рени Алдер пишет:

цитата:

Это входит в Вашу задачу: обосновать, что советское общество было более лживым, чем все предыдущие и последующие, - это для начала. А потом - обоснуйте, как это повлияло на порядочность (вычлените влияние таких факторов, как общественная идеология, влияние семьи, школы, ровесников и проч.).

А может диссертацию сбацать? Я мигом - только причешусь - подождите.
Можете считать это моим оценочным мнением, что СССР - это насквозь лживое лицемерное общество. Оно основывается и на моём личном опыте, и на опыте многих людей, и лично мне знакомых и нелично. О средних веках мы не говорили - не надо заниматься многобуквенной демагогией; профессиональное занудство обратите лучше на своих учеников.

И да: повторяю специально для филологов: я изложил своё мнение, более-менее умозрительное, что постсоветские школьники лучше; я не утверждал это как непреложную истину. Поэтому вы должны не требовать доказательств, а попросить разъяснить. Я вам разъяснил. Если вы не согласны - это сугубо ваша проблема.

P.S. Я работал и на фабрике, и на заводе; работал на нескольких видах сверлильных станков (от маленьких - до огромных - гораздо больше меня) - и работал добросовестно, по способностям (но понимал, что это не моё призвание, я способен на большее). Ваш мягкий упрёк в снобизме для меня нелеп, ибо я, как раз, анти-сноб (даже когда-то сочинил маленькое стихотворение на эту тему).

P.P.S. Чуть позже прочитал мнение Маута. Ну что ж: у меня нет никаких оснований ему не верить.

 Отправлено: 05.11.16 03:43. Заголовок: Sam пишет: С компле..

Sam пишет:

цитата:

С комплексными переменными или без?.. А может диссертацию сообразить? Я мигом - только причешусь - подождите.

Ясненько. Этот незамысловатый псевдоюмор призван замаскировать то, что по сути сказать Вам нечего. Слив засчитан.

цитата:

Можете считать это моим оценочным мнением

Я буду считать это Вашим ни на чём не основанным мнением, продиктованным исключительно ненавистью и подобными ей негативными эмоциями.
Что, собственно говоря, недостойно настоящего холмсоведа, ибо не содержит и намёка на чистый рассудок, как то завещал нам великий Холмс - НХКЛ ИСВЕ.

Sam пишет:

цитата:

я не утверждал это как непреложную истину. Поэтому вы должны не требовать доказательств, а попросить разъяснить

Мне не нужны разъяснения, я прекрасно понимаю печатный текст.
И да, я не должна требовать доказательств - но я имею право их потребовать, поскольку Вы ввязываетесь в спор и высказываете там некие тезисы. Прочтите, что ли, какую-то книжку по правилам дискуссий...
А если не хотите ничего доказывать - не ввязывайтесь в споры. (См. название раздела).

---

Sam пишет:

цитата:

профессиональное занудство обратите лучше на своих учеников

О, к моменту как я собралась процитировать, про хамство уже потёрли Как Вам всё-таки хочется меня пнуть... Смешно наблюдать, как Вы разрываетесь между этим желанием - и желанием казаться воспитанным.

Sam пишет:

цитата:

И да: повторяю специально для филологов: я изложил своё мнение, более-менее умозрительное

Вот это не попытка нагрубить, нет?
Повторяю специально для сверлильщиков: Вы изложили Ваше мнение - абсолютно умозрительное, поскольку не можете подтвердить его ничем, кроме ссылок на мифических знакомых с их мифическим личным опытом, а также на свой личный опыт (довольно ограниченный).

Sam пишет:

цитата:

не надо заниматься многобуквенной демагогией

Докажите, что была демагогия, - или извинитесь.

То, что меня не оскорбляют Ваши слова, вовсе не означает, что Вы можете позволить себе говорить всё, что угодно.

 Отправлено: 05.11.16 04:09. Заголовок: Рени Алдер пишет: К..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Как Вам всё-таки хочется меня пнуть...

Полагаю, что у вас сильно завышенная самооценка. Впрочем, надеюсь, что слово «меня» тут не ключевое.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Докажите, что была демагогия

Это была демагогия уже потому что весь этот текст не имел никакого отношения к делу. Хотя чаще под демагогией понимают несколько другое: это одна из форм лицемерия.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Я буду считать это Вашим ни на чём не основанным мнением, продиктованным исключительно ненавистью и подобными ей негативными эмоциями.

ОК. Вы также можете считать, что Земля плоская. И да: даже ненависть, как правило, не возникает на пустом месте.
Я знал, Рени, что вы ностальгируете по совку, но недооценил - как вас корёжит от того, что кто-то не разделяет это ваше чувство. Это немного печально, но как-нибудь переживу.
Кстати, насчёт моих «мифических знакомых» - можно считать, что на мою резкость вы ответили соответствующе: квиты.
А я не ставлю под сомнение существование ваших знакомых/родственников, работающих на фабрике, и не требую от вас прислать копии их паспортов; хотя ваши тексты напоминают подобные требования.
И ещё напомню: в эту ветку разговор перенёс не я.

 Отправлено: 05.11.16 04:17. Заголовок: Sam пишет: Это была..

Sam пишет:

цитата:

Это была демагогия уже потому что весь этот текст не имел никакого отношения к делу.

Вы говорите неправду, мой текст имел прямое отношение к предмету разговора.Вы написали о том, что СССР - лицемерная эпоха. Я вам привела примеры других, не менее лицемерных эпох.

 Отправлено: 05.11.16 04:20. Заголовок: Рени Алдер пишет: Я..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Я вам привела примеры других, не менее лицемерных эпох.

Я не сравнивал СССР и его школьников со школьниками других эпох. Весь ваш массив текста был не по делу. Хотя я и оценил вашу эрудицию, в которой и не сомневался.

 Отправлено: 05.11.16 04:23. Заголовок: Sam пишет: Я знал, ..

Sam пишет:

цитата:

Я знал, Рени, что вы ностальгируете по совку

О, да. Он был такой зелёненький, пластмассовый... ещё один зубчик слева отломан. Это был мой любимый совок, из моей любимой песочницы. Зачем Вы разбередили мою рану, Сэм!