АвторСообщение
Sam
холмсовед в законе




Пост N: 419
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва

Награды: За заслуги в развитии холмсо-фольклора
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 17:40. Заголовок: Лингвистический трёп


Конан Дойл. Конан - это имя (второе); значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?

- Мама, роди мне сестрёнку Краткость! Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Все [только новые]


Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1002
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 18:31. Заголовок: trita пишет: Не бог..


Оффтоп: trita пишет:

 цитата:
Не боги пишут словари, а меня интересует только мнение богов

А мнение богинь?


trita пишет:

 цитата:
В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля".

irussia пишет:

 цитата:
А в моём всё ровно наоборот...

Ага, и в моём тоже.
И, боюсь, нашему с сестрёнкой восприятию есть рациональное объяснение и обоснование.
Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить...
А приставка при- - напротив, приближение, присоединение: прийти, прирасти, прилипнуть...
Вы... можно из чего-то; а при... - к чему-то, с чем-то и т.п.
Скрытый текст


Я отдаю себе отчет, что столь краткое пояснение дает широкий простор для демагогии но более полное потребовало бы страниц 5-6 психолингвистического текста А я на них вряд ли сподвигнусь

Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 361
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 19:01. Заголовок: Рени Алдер пишет: П..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить...


В этом и проявляется разница восприятия. Удалением в русском языке занимается У Удаление. Уйти, умереть, убить.
Выйти - это идти и выйти, выжить - это жить и выжить, вырасти - это расти и вырасти, а выдумать - это думать и выдумать, то есть была некая Англия о которой думали и выдумали из неё свою Англию. А придуманная Англия - это Англия которой небыло и тогда её придумали.
Впрочем, эта тема лишнее доказательство того, что слова мало чего стоят, особенно на Западе. Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать.
Скрытый текст


Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1006
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 19:44. Заголовок: trita пишет: В этом..


trita пишет:

 цитата:
В этом и проявляется разница восприятия.

Точно. Этим и занимается психолингвистика. (Описания психолингвистических опытов читаются интереснее, чем детективные романы))). При всей разнице - и всем разбросе - восприятий есть некая их сходимость у большинства людей. А в языке критерием является именно большинство, поскольку язык - феномен социальный. (А вот движителями языка часто становятся отдельные люди, наделенные чутьем и даром. Тут их роль, конечно, неоспорима.)

Насчет приставки у- интересно. Кстати, сравните (по-честному) уйти и выйти, уехать и выехать... У- просто более абсолютное удаление. (извините за корявую формулировку, мозги к вечеру уже всмятку :)))

Скрытый текст


Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 362
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 20:31. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
А в языке критерием является именно большинство


Большинство, в природе, является критерием для выявления недостатков в "общем" и проявления достоинств в "частном" (насколько я успел заметить)
Что же до у, то оно означает окончательное действие, а вы - последовательное, с точки зрения причинно-следственных связей, по крайней мере я пока не вижу иной логики чтобы распознать смысловую разницу и "нюансы". Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах.
Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития.
Язык - это метальный орган вторичной, информационной эволюции человека, и вопросы ориентации в пространстве и времени - это его основные задачи.
Скрытый текст


Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 273
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 21:04. Заголовок: trita пишет: Удален..


trita пишет:

 цитата:
Удалением в русском языке занимается У Удаление.


trita пишет:

 цитата:
Что же до у, то оно означает окончательное действие,


Уже расхождение...

А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление?

trita пишет:

 цитата:
Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах.
Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития.


Выйти - уйти это хотя бы синонимы, а убил - выбил вообще не синонимы, а значит не могут быть поставлены в этот сравнительный ряд...

Скрытый текст


Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1009
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 21:29. Заголовок: Вообще, забавные вещ..


Вообще, забавные вещи вскрываются в процессе легкого лингвистического трёпа...
Сейчас вот, под впечатлением irussi'ного поста, собиралась написать о многозначности приставок, и о том, что все приставки - это бывшие предлоги (исторически): вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 275
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 21:38. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...


Мдааа...
Предлога вы конечно не бывает и, думаю, не было... но был предлог в, а вы-, неверное, ему - антипод (в виде приставки).

Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 363
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 21:49. Заголовок: irussia пишет: Уже ..


irussia пишет:

 цитата:
Уже расхождение...


В чём же расхождение? Удаление - это только один из видов окончательного действия. Слово это "ввела" в дискуссию Рени, а я продолжил.
Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать.
В мои планы не входит доказывать что-то, да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? Разве что уйти с форума не до завтра, а навсегда

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1010
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 21:57. Заголовок: Что касается меня - ..


Что касается меня - то я беру паузу "на подумать"

Скрытый текст


Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 276
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 22:20. Заголовок: trita пишет: Впроче..


trita пишет:

 цитата:
Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать.


Жаль, что Вы расцениваете это именно так, в то время как это не было цеплянием - это была отсылка к прежним рассуждениям, чтобы перейти к последующим... А именно я задала вопрос...

 цитата:
А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление?


и наивно рассчитывала получить ответ...
Видимо, когда кончаются аргументы, самое время на всех "обидеться"...

trita пишет:

 цитата:
да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы?


Ну если это не синонимы, то уж тогда не знаю...

trita, Ваши "доказательства" заставляют меня пойти на кухню, выпить 40 капель валерианки...

Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 364
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 22:46. Заголовок: irussia пишет: Это ..


irussia пишет:

 цитата:
Это мои возражения подвигли Вас на это решение? Напрасно...


Это пример разницы между "уходом" и "выходом". Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы.
А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... если уж я обязательно должен придерживаться именно этой вариации... Я уже не знаю с какой ещё стороны подойти к рассмотрению значения префикса (даже не приставки) ВЫ-.



Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 278
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 23:20. Заголовок: trita пишет: Вообще..


trita пишет:

 цитата:
Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка.


С тем что это "издержки производства", я почти согласна (только сказала бы мягче - "побочный эффект"), но с тем, что это связано с деградацией языка - тут я не разделяю столь, на мой взгляд, пессимистичного взгляда... ну, да ладно, не будем зацикливаться на разногласиях.

 цитата:
Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы.


100% совпадение наших мнений!

 цитата:
А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности...


Вообще-то я не согласна с такой трактовкой этих слов - я их потому и привела, что не согласна, что "удалением в русском языке занимается У" (если брать "удаление", как "отдаление").
А вот по поводу "окончательного действия" - вопросов нет - согласна.


Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1012
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 23:24. Заголовок: trita пишет: Это во..


trita пишет:

 цитата:
Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть

Совершенно верно. Существует даже такой красивый афоризм: "Чем лучше человек знает язык, тем меньше для него синонимов".
Что бы там trita не ругался - на самом деле язык очень мудро устроен (куда мудрее, чем некоторые его носители :Р). Ему не свойственна избыточность - он не накапливает одинаковых слов. Практически все синонимы чем-то чуточку отличаются - и это дает нам счастливую возможность выражать нюансы мысли и чувства, от "Идите жрать" до "Не изволите ли откушать". Так что, по моему скромному мнению, деградация и синонимы - вещи из разных сказок. Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...

Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 365
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 23:42. Заголовок: Рени Алдер пишет: Н..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...


Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы и приведённый афоризм на мой взгляд именно об этом. Знание языка от грамотности отличается так же как и просто знание от эрудиции. Знание языка проистекает не столько из словарного запаса сколько из причины самого языка - мысли, именно она позволяет использовать нужные слова и естественным образом минимизирует синонимы.
Мне так.. кааца

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
kalash
холмсовед в законе




Пост N: 850
Зарегистрирован: 09.10.06
Откуда: США, Мариетта Джорджия

Награды: За неоценимый вклад в развитие песенного холмсо-фольклора
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 03:29. Заголовок: Рени Алдер пишет: в..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...



Вышел на ВЫ (древнеславянское)

Спасибо: 0 
Профиль
Алек-Morse
холмсовед в законе




Пост N: 684
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург

Награды: за неустанную пропаганду Фильма среди зарубежных язычников
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 06:27. Заголовок: Чё делается! :sm11:..


Чё делается! Чё я натворил!

И главное - ну никак не ожидал от trita такой воли к языкознанию.
Товарищ trita, вы большой ученый

Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 366
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 10:43. Заголовок: Алек-Morse пишет: Л..


Алек-Morse пишет:

 цитата:
Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?


Я думаю в данном случае вам более подошла бы другая реплика - "Послушайте, а кто же всё-таки убил Налестро?!"
Моя версия - Выдуманная Англия

 цитата:
Товарищ trita, вы большой ученый


Нет уж, увольте... Согласно исследованиям тритологов - я лишь кое-кто, которому кажется, что он всё знает. И это правильно

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
фрекен борк





Пост N: 1160
Зарегистрирован: 11.06.07
Откуда: Русляндия
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 13:13. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...


Из.
Что-то из этого ("вы" и "из") - исконно русское, а что-то - старославянское. Точнее не помню.

Холмс был опером, ходил в оперу и пользовался Оперой. Спасибо: 0 
Профиль
Sam
холмсовед в законе




Пост N: 878
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва

Награды: За заслуги в развитии холмсо-фольклора
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 13:48. Заголовок: Алек-Morse пишет: Л..


Алек-Morse пишет:

 цитата:
Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

Дык, никто ж не знает, что это за проект. О чём спор-то?

trita пишет:

 цитата:
Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы

Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль. Чем больше существует синонимов и в пассивном, и - главное - в активном лексиконе говорящего - тем больше выбор, больше возможности выразить свою мысль максимально точно. А деградация - это Эллочка Щукина с её 30-ю словами и фразами.
Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.

Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идёт за них на бой. И.В.Гёте.
Спасибо: 0 
Профиль
maut
человек с трубкой




Пост N: 1148
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 13:55. Заголовок: Sam пишет: Кроме то..


Sam пишет:

 цитата:
Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.


Как без пяти минут дипломат подтверждаю

Если ты купишь мясо -
С мясом ты купишь кости.
Если ты купишь землю -
Купишь с землей и камни.
Если ты купишь яйца -
Купишь с яйцом скорлупку.
Если ты купишь добрый эль -
Купишь ты только эль!
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Все [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 443
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ИСТОРИЯ ЛЕДИ&ДЖЕНТЛЬМ. ГЕОГРАФИЯ ОВСЯНКА АРХИВ ЧЕРДАК ЛИТЕРА М КАРТА САЙТА
Знакомство Кровавая надпись Король шантажа Смертельная схватка Охота на тигра Собака Баскервилей Сокровища Агры XX век начинается