Отправлено: 07.06.07 17:40. Заголовок: Лингвистический трёп

Конан Дойл. Конан - это имя (второе); значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?

 Отправлено: 14.03.08 18:31. Заголовок: trita пишет: Не бог..

Оффтоп: trita пишет:

цитата:

Не боги пишут словари, а меня интересует только мнение богов

А мнение богинь?

trita пишет:

цитата:

В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля".

irussia пишет:

цитата:

А в моём всё ровно наоборот...

Ага, и в моём тоже.
И, боюсь, нашему с сестрёнкой восприятию есть рациональное объяснение и обоснование.
Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить...
А приставка при- - напротив, приближение, присоединение: прийти, прирасти, прилипнуть...
Вы... можно из чего-то; а при... - к чему-то, с чем-то и т.п.
Скрытый текст

И вот только что уже третий человек подряд сказал мне, что "придуманный" для него как-то связан с реальностью (воплощается в ней), а вот "выдуманный" - полностью фантастичен.

Я отдаю себе отчет, что столь краткое пояснение дает широкий простор для демагогии но более полное потребовало бы страниц 5-6 психолингвистического текста А я на них вряд ли сподвигнусь

 Отправлено: 14.03.08 19:01. Заголовок: Рени Алдер пишет: П..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить...

В этом и проявляется разница восприятия. Удалением в русском языке занимается У Удаление. Уйти, умереть, убить.
Выйти - это идти и выйти, выжить - это жить и выжить, вырасти - это расти и вырасти, а выдумать - это думать и выдумать, то есть была некая Англия о которой думали и выдумали из неё свою Англию. А придуманная Англия - это Англия которой небыло и тогда её придумали.
Впрочем, эта тема лишнее доказательство того, что слова мало чего стоят, особенно на Западе. Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать.
Скрытый текст

А мнения богинь должны по идее интересовать богов... но не факт, что интересуют... то ли дело сами богини

 Отправлено: 14.03.08 19:44. Заголовок: trita пишет: В этом..

trita пишет:

цитата:

В этом и проявляется разница восприятия.

Точно. Этим и занимается психолингвистика. (Описания психолингвистических опытов читаются интереснее, чем детективные романы))). При всей разнице - и всем разбросе - восприятий есть некая их сходимость у большинства людей. А в языке критерием является именно большинство, поскольку язык - феномен социальный. (А вот движителями языка часто становятся отдельные люди, наделенные чутьем и даром. Тут их роль, конечно, неоспорима.)

Насчет приставки у- интересно. Кстати, сравните (по-честному) уйти и выйти, уехать и выехать... У- просто более абсолютное удаление. (извините за корявую формулировку, мозги к вечеру уже всмятку :)))

Скрытый текст

trita пишет:  цитата: А мнения богинь... Я что-то такое и подозревала...

 Отправлено: 14.03.08 20:31. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..

Рени Алдер пишет:

цитата:

А в языке критерием является именно большинство

Большинство, в природе, является критерием для выявления недостатков в "общем" и проявления достоинств в "частном" (насколько я успел заметить)
Что же до у, то оно означает окончательное действие, а вы - последовательное, с точки зрения причинно-следственных связей, по крайней мере я пока не вижу иной логики чтобы распознать смысловую разницу и "нюансы". Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах.
Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития.
Язык - это метальный орган вторичной, информационной эволюции человека, и вопросы ориентации в пространстве и времени - это его основные задачи.
Скрытый текст

по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения?

 Отправлено: 14.03.08 21:04. Заголовок: trita пишет: Удален..

trita пишет:

цитата:

Удалением в русском языке занимается У Удаление.

trita пишет:

цитата:

Что же до у, то оно означает окончательное действие,

Уже расхождение...

А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление?

trita пишет:

цитата:

Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах. Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития.

Выйти - уйти это хотя бы синонимы, а убил - выбил вообще не синонимы, а значит не могут быть поставлены в этот сравнительный ряд...

Скрытый текст

trita пишет:  цитата: Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать. Я сочувствую Вам - видно Вам и вправду часто приходится с такими людьми общаться... Мне повезло чуточку больше...

 Отправлено: 14.03.08 21:29. Заголовок: Вообще, забавные вещ..

Вообще, забавные вещи вскрываются в процессе легкого лингвистического трёпа...
Сейчас вот, под впечатлением irussi'ного поста, собиралась написать о многозначности приставок, и о том, что все приставки - это бывшие предлоги (исторически): вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

 Отправлено: 14.03.08 21:38. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..

Рени Алдер пишет:

цитата:

И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

Мдааа...
Предлога вы конечно не бывает и, думаю, не было... но был предлог в, а вы-, неверное, ему - антипод (в виде приставки).

 Отправлено: 14.03.08 21:49. Заголовок: irussia пишет: Уже ..

irussia пишет:

цитата:

Уже расхождение...

В чём же расхождение? Удаление - это только один из видов окончательного действия. Слово это "ввела" в дискуссию Рени, а я продолжил.
Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать.
В мои планы не входит доказывать что-то, да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? Разве что уйти с форума не до завтра, а навсегда

 Отправлено: 14.03.08 21:57. Заголовок: Что касается меня - ..

Что касается меня - то я беру паузу "на подумать"

Скрытый текст

trita пишет:  цитата: по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения? ради того, что Вам кажется собственным мнением [Шутка. Дурацкая. Но дорога мне, как память :Р ] Нет, это никакой не намёк. Это был призыв попробовать взглянуть на вещи с моей стороны. По-моему, у Вас получилось.

 Отправлено: 14.03.08 22:20. Заголовок: trita пишет: Впроче..

trita пишет:

цитата:

Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать.

Жаль, что Вы расцениваете это именно так, в то время как это не было цеплянием - это была отсылка к прежним рассуждениям, чтобы перейти к последующим... А именно я задала вопрос...

цитата:

А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление?

и наивно рассчитывала получить ответ...
Видимо, когда кончаются аргументы, самое время на всех "обидеться"...

trita пишет:

цитата:

да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы?

Ну если это не синонимы, то уж тогда не знаю...

trita, Ваши "доказательства" заставляют меня пойти на кухню, выпить 40 капель валерианки...

 Отправлено: 14.03.08 22:46. Заголовок: irussia пишет: Это ..

irussia пишет:

цитата:

Это мои возражения подвигли Вас на это решение? Напрасно...

Это пример разницы между "уходом" и "выходом". Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы.
А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... если уж я обязательно должен придерживаться именно этой вариации... Я уже не знаю с какой ещё стороны подойти к рассмотрению значения префикса (даже не приставки) ВЫ-.

 Отправлено: 14.03.08 23:20. Заголовок: trita пишет: Вообще..

trita пишет:

цитата:

Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка.

С тем что это "издержки производства", я почти согласна (только сказала бы мягче - "побочный эффект"), но с тем, что это связано с деградацией языка - тут я не разделяю столь, на мой взгляд, пессимистичного взгляда... ну, да ладно, не будем зацикливаться на разногласиях.

цитата:

Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы.

100% совпадение наших мнений!

цитата:

А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности...

Вообще-то я не согласна с такой трактовкой этих слов - я их потому и привела, что не согласна, что "удалением в русском языке занимается У" (если брать "удаление", как "отдаление").
А вот по поводу "окончательного действия" - вопросов нет - согласна.

 Отправлено: 14.03.08 23:24. Заголовок: trita пишет: Это во..

trita пишет:

цитата:

Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть

Совершенно верно. Существует даже такой красивый афоризм: "Чем лучше человек знает язык, тем меньше для него синонимов".
Что бы там trita не ругался - на самом деле язык очень мудро устроен (куда мудрее, чем некоторые его носители :Р). Ему не свойственна избыточность - он не накапливает одинаковых слов. Практически все синонимы чем-то чуточку отличаются - и это дает нам счастливую возможность выражать нюансы мысли и чувства, от "Идите жрать" до "Не изволите ли откушать". Так что, по моему скромному мнению, деградация и синонимы - вещи из разных сказок. Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...

 Отправлено: 14.03.08 23:42. Заголовок: Рени Алдер пишет: Н..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...

Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы и приведённый афоризм на мой взгляд именно об этом. Знание языка от грамотности отличается так же как и просто знание от эрудиции. Знание языка проистекает не столько из словарного запаса сколько из причины самого языка - мысли, именно она позволяет использовать нужные слова и естественным образом минимизирует синонимы.
Мне так.. кааца

 Отправлено: 15.03.08 03:29. Заголовок: Рени Алдер пишет: в..

Рени Алдер пишет:

цитата:

вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

Вышел на ВЫ (древнеславянское)

 Отправлено: 15.03.08 06:27. Заголовок: Чё делается! :sm11:..

Чё делается! Чё я натворил!

И главное - ну никак не ожидал от trita такой воли к языкознанию.
Товарищ trita, вы большой ученый

Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

 Отправлено: 15.03.08 10:43. Заголовок: Алек-Morse пишет: Л..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

Я думаю в данном случае вам более подошла бы другая реплика - "Послушайте, а кто же всё-таки убил Налестро?!"
Моя версия - Выдуманная Англия

цитата:

Товарищ trita, вы большой ученый

Нет уж, увольте... Согласно исследованиям тритологов - я лишь кое-кто, которому кажется, что он всё знает. И это правильно

 Отправлено: 15.03.08 13:13. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..

Рени Алдер пишет:

цитата:

И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

Из.
Что-то из этого ("вы" и "из") - исконно русское, а что-то - старославянское. Точнее не помню.

 Отправлено: 15.03.08 13:48. Заголовок: Алек-Morse пишет: Л..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

Дык, никто ж не знает, что это за проект. О чём спор-то?

trita пишет:

цитата:

Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы

Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль. Чем больше существует синонимов и в пассивном, и - главное - в активном лексиконе говорящего - тем больше выбор, больше возможности выразить свою мысль максимально точно. А деградация - это Эллочка Щукина с её 30-ю словами и фразами.
Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.

 Отправлено: 15.03.08 13:55. Заголовок: Sam пишет: Кроме то..

Sam пишет:

цитата:

Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.

Как без пяти минут дипломат подтверждаю