АвторСообщение
Sam
холмсовед в законе




Пост N: 419
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва

Награды: За заслуги в развитии холмсо-фольклора
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.06.07 17:40. Заголовок: Лингвистический трёп


Конан Дойл. Конан - это имя (второе); значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?

- Мама, роди мне сестрёнку Краткость! Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Все [только новые]


trita



Пост N: 367
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 14:12. Заголовок: Sam пишет: Синонимы..


Sam пишет:

 цитата:
Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль.


Интересно, как это вы человека от мысли отделили
Синоним - как понятие, подразумевает возможность использование разных по звучанию и написанию слов для выражения одного и того же смысла. Лично я допускаю понятие синоним как вполне разумное только для слов образованных в разных языках, таких много. В этом случае это одно и тоже слово и оно имеет право выражать один и тот же смысл, например ... холмсовед и холмсолог. Но холмсовед и холмсознай - это не синонимы по сути, и даже если 99% жителей этой страны не видят разницы между знать и ведать - это не делает эти слова синонимами по сути, а только лишь указывает на деградацию языка в этой области смысла.
А Эллочка Щукина - это не столько деградация языка сколько дегенерация самой Эллочки

Правильно, в дипломатии они нужны, когда думают одно а говорят другое, так же когда говорят неподумав - тоже, но я повторно имею желание высказать мнение - Если мысль продумана точно и до конца - ей не нужны синонимы.

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 283
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 14:42. Заголовок: trita пишет: Синони..


trita пишет:

 цитата:
Синоним - как понятие, подразумевает возможность использование разных по звучанию и написанию слов для выражения одного и того же смысла.


Да в том то и дело, что не одного... а близких (лексически близких) значений. А выбираем мы значение подходящее не только по смыслу, но и по стилю, по традициям, которые существуют в отношении этих слов и т.д. и т.п. (и, кстати, по эмоциональной окраске ).

Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1015
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 14:46. Заголовок: trita пишет: Синони..


trita пишет:

 цитата:
Синоним... подразумевает возможность использование разных... слов для выражения одного и того же смысла.

trita пишет:

 цитата:
Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы.

А вот теперь Вы себе действительно противоречите.

Внемлите нам с Sam'ом и irussi'ей: синонимы - это не одинаковость, а близость (+некая полезная толика различия).

Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 368
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:06. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
А вот теперь Вы себе действительно противоречите.


И не надейтесь. В первом случае я пытаюсь вам обьяснить тот смысл который я вкладываю в понятие синоним а во втором - тот в котором его используют в языковом обиходе, в том числе и вы с Сэмом и Ирусей. Именно в этом противоречии и лежит корень недопонимания того что я пытаюсь сказать.
Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль.
Я не виноват что филологи используют под одним термином "синоним" целый спектр значений, это их явное недомыслие. Да... Вот я такое самонадеянное существо, что спокойно могу предложить "сменить закон", нежели буду пытаться соответствовать "языку большинства". Само собой это может быть проявлением гипертрофированного индивидуализма.......... а что если нет?
Скрытый текст


Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
Sam
холмсовед в законе




Пост N: 879
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва

Награды: За заслуги в развитии холмсо-фольклора
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:21. Заголовок: trita пишет: Интере..


trita пишет:

 цитата:
Интересно, как это вы человека от мысли отделили

Запросто! Вы разве не видели таках, у кого отродясь никакой мысли не было?

Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идёт за них на бой. И.В.Гёте.
Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1017
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:21. Заголовок: trita пишет: В пер..


trita пишет:

 цитата:
В первом случае я пытаюсь вам обьяснить тот смысл который я вкладываю в понятие синоним а во втором - тот в котором его используют в языковом обиходе, в том числе и вы с Сэмом и Ирусей.

А, ну так бы сразу и объяснили, что мы с Вами спорим не о русском, а о тритском языке.

trita пишет:

 цитата:
Я не виноват что филологи используют под одним термином "синоним" целый спектр значений

Как раз филологи понимает под синонимами совершенно определенную вещь: именно ту, о которой я Вам толкую. А одинаковые слова (коих в природе крайне незначительное количество) у пресловутыхъ филологовъ принято называть "абсолютными синонимами". И тайно презирать

trita пишет:

 цитата:
Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу?

Чтобы каждому смыслу - по слову!
Или Вы считаете, что человек всегда идет - и никогда не шагает, не топает, не плетется, не несется, не тащится... ???

Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 284
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:21. Заголовок: trita пишет: Вот по..


trita пишет:

 цитата:
Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль.


Вот, я уверена что подбор нужного Вам слова просто происходит так быстро и без участия сознания, что складывается впечатление, что никакого подбора и не было (и он не нужен)... А он есть! но не осознается как таковой.
Чем больше человек начитан, эрудирован и т.п., тем незаметнее этот процесс.

Кстати эрудицию я не считаю злом (хотя и единственной целью это быть не должно).

Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 369
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:28. Заголовок: irussia пишет: от, ..


irussia пишет:

 цитата:
от, я уверена что подбор нужного Вам слова просто происходит так быстро и без участия сознания


Так правильно, я же не про подбор, а про то что есть я не заменю это слово на "близкий" синоним, только если это не слово с таким же смыслом, то есть настоящий синоним в моём понимании, например из другого языка. А в пределах словобразования одного языка для синонимов нет места. Так устроена природа, от "нечего делать" в ней ничего не происходит...

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1018
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:30. Заголовок: irussia пишет: Кста..


irussia пишет:

 цитата:
Кстати эрудицию я не считаю злом

Эрудиция сама по себе ни добро и ни зло - как, скажем, кирпич. Всё дело в том, что для чего используется. Из кирпичей можно построить дом - а можно пробить им кому-то голову. Так и с эрудицией.

Скрытый текст


Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 370
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:36. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
Или Вы считаете, что человек всегда идет - и никогда не шагает, не топает, не плетется, не несется, не тащится... ???


Ребяты, вы чё, издеваетесь ? "Идёт" отличается от "шагает" так же как гряз на Риджнстрит от грязи на Пикадилли, те бишь - для Мортимера - это синонимы, но это проблемы Мортимера а не "грязи" или Холмса.
В данном случае Алек-Morse хотел понять по "пеплу" какую сигару он курит, Гаванскую или Манильскую, а вы меня убеждаете, что один хрен - это никотиновая отрава

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 1019
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:39. Заголовок: "А я иду, шагаю ..


"А я иду, шагаю по Москве"...

Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 371
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 15:52. Заголовок: Вот для того и приду..


Вот для того и придумали пародии, что бы когда нужно высмеивать "кашу в голове" которая именно в неуёмных синонимах и проявляется

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 286
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 16:12. Заголовок: trita пишет: Так пр..


trita пишет:

 цитата:
Так правильно, я же не про подбор, а про то что есть я не заменю это слово на "близкий" синоним, только если это не слово с таким же смыслом, то есть настоящий синоним в моём понимании, например из другого языка.


Я не понимаю : Вы зачем-то сузили своё понимание синонима и теперь боретесь с нашим, утверждая что Ваше понимание правильнее? В этом что ли весь сыр-бор?

Так давайте разойдемся с миром - этот спор совершенно безосновательный!

trita пишет:

 цитата:
А в пределах словобразования одного языка для синонимов нет места.


Что это значит? как понять нет места для синонимов?

Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 287
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 16:24. Заголовок: trita пишет: Только..


trita пишет:

 цитата:
Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль.


Синонимы нужны не только и не столько чтобы одну и ту же мысль сказать по-другому, а именно чтобы как можно точнее выразить именно свою мысль. Не будь в языке столько слов близких по значению не понадобилось бы столько разнообразный мыслей, потому что они все выражались бы жалкой горсткой слов без нюансов, а значит были бы похожи на болванки - необработанные болванки...



trita пишет:

 цитата:
В данном случае Алек-Morse хотел понять по "пеплу" какую сигару он курит, Гаванскую или Манильскую, а вы меня убеждаете, что один хрен - это никотиновая отрава


А вот и нет!
Я например так и не сказала какой вариант выбрала именно я, потому что жду что Алек-Morse опираясь на наши противоречивые восприятия и свои конкретные цели , сделает выбор САМ

Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 372
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 16:37. Заголовок: irussia пишет: ы за..


irussia пишет:

 цитата:
ы зачем-то сузили своё понимание синонима и теперь боретесь с нашим, утверждая что Ваше понимание правильнее?


Вот ведь.... Я ни с чем не борюсь, я пытаюсь найти ответ на вопрос Алек-Morse, а в его вопросе ваше понимание синонима не работает, в противном случае вопроса бы и не было.
irussia пишет:

 цитата:
Синонимы нужны не чтобы одну и ту же мысь сказать по-другому


Это утверждение нарушает закон сохранения энергии, в том то и дело. Этот же закон объясняет почему в границах словообразования одного языка нету места для 2-х или более слов означающих одно и то же, потому что для этого нет никаких причин, а против этого закон экономии. Не слова создают мысль или идею, а наоборот. Язык - вторичен.

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 288
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 16:45. Заголовок: trita пишет: Это ут..


trita пишет:

 цитата:
Это утверждение нарушает закон сохранения энергии, в том то и дело. Этот же закон объясняет почему в границах словообразования одного языка нету места для 2-х или более слов означающих одно и то же, потому что для этого нет никаких причин, а против этого закон экономии.


Ну всё понятно... Мы подразумеваем нечто разное под словом синоним - от этого и несхождение во мнениях.
Остается нам согласиться, что если бы синонимы имели один одно и тот же смысл значение, то они бы были совершенно не нужны,
а Вам согласиться с тем, что оттенки и нюансы для языка просто необходимы, без этого невозможно передать смысл, а кроме того много всего остального.

Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 373
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 17:27. Заголовок: irussia пишет: Вам ..


irussia пишет:

 цитата:
Вам согласиться с тем, что оттенки и нюансы для языка просто необходимы


Да что ты будешь делать... Кто ж отрицает сие? Я лишь говорю что оттенки и нюансы языка - это отражения оттенков смысла, в затруднениях распознать которые оказался Алек-Morse. Плясать от печки надоть
В общем.. давайте уже закончим... у меня синонимы кончились

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
maut
человек с трубкой




Пост N: 1150
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 17:34. Заголовок: trita пишет: Правил..


trita пишет:

 цитата:
Правильно, в дипломатии они нужны, ... Если мысль продумана точно и до конца - ей не нужны синонимы.


Здесь есть противоречие, хотя вам так наверняка не кажется, но как будущий дипломат я должен вам заметить, что хороший дипломат 10 раз думает прежде чем сказать и главное, выбрать нужный синоним. Пример. Негр, черномазый, афроамериканец, представитель расового меньшинства. С точки зрения восприятия это все синонимы с разной окраской. Нормальный дипломат в ОФИЦИАЛЬНОЙ речи не скажет в США , скажем, негр, или тем боле черномазый. Он скажет афроамериканец. Именно потому что он десяьть раз подумал, прежде чем это сказать. Впрочем, к языку это имеет малое отношение. Скорее стало обидно за коллег за trita пишет:

 цитата:
когда говорят неподумав

Дипломат всегда думает. И каждая его фраза выверена и взвешена. И что-то значит. Либо мы не смогли достигнуть согласия с партнерами, либо переговоры оказались безрезультатными. Это ведь не одно и то же. И кто что думает тут не при чем.

Если ты купишь мясо -
С мясом ты купишь кости.
Если ты купишь землю -
Купишь с землей и камни.
Если ты купишь яйца -
Купишь с яйцом скорлупку.
Если ты купишь добрый эль -
Купишь ты только эль!
Спасибо: 0 
Профиль
irussia
ветеран форума с 24.7.06




Пост N: 289
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 17:35. Заголовок: Ну, слава Богу! А т..


trita пишет:

 цитата:
В общем.. давайте уже закончим...


Ну, слава Богу!
А то я уже думала, что мы тут новое слово в синонимии скажем...

Совсем не знак бездушья молчаливость.
Гремит лишь то, что пусто изнутри. (Шекспир и Пастернак)
Спасибо: 0 
Профиль
trita



Пост N: 374
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 17:48. Заголовок: maut пишет: Диплома..


maut пишет:

 цитата:
Дипломат всегда думает.


"неподумав" - это не про дипломатов перед "неподумав" стоит "так же" Про дипломатов - "когда думают одно а говорят другое", то что вы и сказали - думают негр, а говорят афроамериканец, и говорят так именно по причине разного смысла этих слов.
Опять же в свете уже сказанного - Негр и Чернокожий - это слова из разных языков, и именно синонимы, если это позволяет контекст.

Я скорректировал свои планы, и теперь у меня их нет. Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Все [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 443
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ИСТОРИЯ ЛЕДИ&ДЖЕНТЛЬМ. ГЕОГРАФИЯ ОВСЯНКА АРХИВ ЧЕРДАК ЛИТЕРА М КАРТА САЙТА
Знакомство Кровавая надпись Король шантажа Смертельная схватка Охота на тигра Собака Баскервилей Сокровища Агры XX век начинается