Отправлено: 25.03.07 09:01. Заголовок: Загадки

Первая - попроще. Советский Союз, время - примерно так съемок нашего Фильма. Группа музыкантов, дав мзду проводнику, садится на поезд. Во время обхода попадается в лапы контролера. Тот неумолим, на уговоры и взятки не поддается. Наконец музыканты говорят "Мы знаем одну классную песенку. Давайте так - мы вам ее сыграем. Если вам эта песенка не понравится, мы молча высаживаемся. В противном случае едем дальше". Контролер, откровенно ухмыляясь, говорит - "Валяйте, но у вас нет ни единого шанса". После исполнения музыканты поехали дальше. Какую же песню они исполнили контролеру?

Вторая - дьявольски сложная. Я сам ее не угадал, и никто на моей памяти еще не угадал. Итак. Стоят три девушки в купальниках. Одна из них радостная, но плачет. Две другие грустные, но улыбаются. Как и когда такое может быть?

 Отправлено: 20.06.07 15:11. Заголовок: Re:

Может, ему задали какой-нибудь вопрос вроде: "ты шпион / рыцарь / лжец"?...

 Отправлено: 20.06.07 15:34. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

Может, ему задали какой-нибудь вопрос вроде: "ты шпион / рыцарь / лжец"?...

Правильно. Осталось только догадаться, что он ответил.

 Отправлено: 20.06.07 15:41. Заголовок: Re:

Kartwright пишет:

цитата:

Осталось только догадаться

Вообще, давате, как и Холмс, не будем гадать. Помните, что это плохо сказывается на способности к логическому мышлению. Высказывайте, пожалуйста, только законченные аргументированные версии.

 Отправлено: 20.06.07 16:04. Заголовок: Re:

он ответил что он лжец. Если он рыцарь - то он соглал (это невозможно), если он лжец - то он сказал правду (снова невозможно). Остается - шпион. Я прав?

 Отправлено: 20.06.07 16:08. Заголовок: Re:

maut, Вы абсолютно правы!

Я немного удивлен: честно говоря, когда я упомянул Смаллиана, то думал, что большинство посетителей с ним знакомы и данную задачку просто вспомнят.

 Отправлено: 20.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Я не знаком... дедукция, Ватсон!

 Отправлено: 20.06.07 16:12. Заголовок: Re:

А я ничего не понял...

 Отправлено: 20.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Все очень просто. Нам дано Рыцарь(Р) всегда говорит правду, Лжец (Л) - всегда лжет. Если Шпион (Ш) сказал бы что он =Р - то тогда его бы не раскусили. Ведь если это правда - он Р, если нет - он Л. Если он сказал что он Л, тогда получается, что если это правда - то он не может быть Л по условию, а если не правда - то он не может быть Р опять-таки по условию. Следовательно, из трех вариантов(Р, Л, или Ш) остается Ш.

 Отправлено: 20.06.07 17:52. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Если Шпион (Ш) сказал бы что он =Р - то тогда его бы не раскусили.

Честно говоря, не понимаю, почему он этого не сделал.

 Отправлено: 20.06.07 18:07. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

Честно говоря, не понимаю, почему он этого не сделал

Тупой шпиен, однако попался....

 Отправлено: 20.06.07 18:50. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Тупой шпиен, однако попался..

Вот и я о том, мне казалось, что задача стоит найти метод выявить шпиона, а не дождаться, когда он сам это сделает...

 Отправлено: 20.06.07 20:17. Заголовок: Re:

Kartwright пишет:

цитата:

Я немного удивлен: честно говоря, когда я упомянул Смаллиана, то думал, что большинство посетителей с ним знакомы и данную задачку просто вспомнят.

В книжке Р.Смаллиана "Принцесса или тигр" этой задачи, кажется, нет. Зато есть куча других - разной степени маразма сложности. Есть и весьма симпатичные.

фрекен борк пишет:

цитата:

maut пишет: цитата: Если Шпион (Ш) сказал бы что он =Р - то тогда его бы не раскусили. Честно говоря, не понимаю, почему он этого не сделал.

Потому что в этом вся фишка многих его задач: указание на успешное решение задачи кем-то - дополнительное (и неявное) данное задачи. Вспомните, как умножает энтузиазм решателя задач знание о наличии ответов.

 Отправлено: 20.06.07 21:09. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Потому что в этом вся фишка многих его задач: указание на успешное решение задачи кем-то - дополнительное (и неявное) данное задачи

Ничего не поняла.

В задаче же сказано - шпион был разоблачен. А не разоблачил себя сам. Я-то думала, что они ему задали такой вопрос, на котоорый он не смог ответить так, чтобы его не разоблачили. Значит , само условие задачи сформулировано неверно. Получается мы начинаем искать решение, которого на самом деле нет...

 Отправлено: 20.06.07 21:56. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

В задаче же сказано - шпион был разоблачен. А не разоблачил себя сам.

А это тут непринципиально. Это задача на логику, а не на лингвистику. Тут важен сам факт успешного решения задачи вообще - это и есть логическая подсказка, данное задачи.

цитата:

Значит , само условие задачи сформулировано неверно.

Это - не классическая математическая задача. Есть простая задача Смаллиана, поясняющая сказанное выше, но мне лень её вводить.

фрекен борк пишет:

цитата:

Получается мы начинаем искать решение, которого на самом деле нет...

Очень верно. Его - и нет, если (пока) нам не скажут, что оно есть. Уфф! Куда уж яснее?

 Отправлено: 20.06.07 23:02. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Очень верно. Его - и нет, если (пока) нам не скажут, что оно есть.

Почему-то вспомнилась сразу цитата из "Криминального Чтива"
- Ты видел у моих ворот вывеску "Склад Дохлых Негров" !?
- Нет.
- А знаешь почему!?
- Почему?
- ДА потому, что её там нет!!!

Талько при чём тут логика? Эта задача как раз на аллогичность. Правильно сформулированный вопрос звучал бы примерно так - При каких условиях удастся выявить шпиона среди Р и Л? Или - Есть ли шанс у следствия выявить шпиона, и в чём этот шанс заключается?
Ответ тогда очевиден - если шпион ступИт, и назовётся Лжецом.
Хотя, согласитесь, тупой шпион - это как-то.... ненормально

 Отправлено: 21.06.07 12:27. Заголовок: Re:

TAYM, никоим образом. Задача именно на дедукцию. Обратите внимание: maut задачу решил, его дедукция безупречна.

TAYM пишет:

цитата:

Вот и я о том, мне казалось, что задача стоит найти метод выявить шпиона, а не дождаться, когда он сам это сделает...

Вовсе нет, задача стостояла "воспроизвести допрос". Факт провала на допросе входит в условие.

Sam пишет:

цитата:

Потому что в этом вся фишка многих его задач: указание на успешное решение задачи кем-то - дополнительное (и неявное) данное задачи.

Да-да-да, Sam, именно так! И задачки становятся не математическими, не лингвистическими, а дедуктивными -- очень близки практике Холмса!

У меня нет указанной Вами книжки Смаллиана, есть только одна -- "Алиса в стране смекалки", откуда и взята данная задача.

Наверное, у Смаллиана еще такого же полно?

 Отправлено: 21.06.07 12:33. Заголовок: Re:

Вот ещё интересная задача, также требующая дедукции. Честно признаюсь -- я не смог её решить сам, потому что, когда её давали мне, условие было сформулировано некорректно. Привожу здесь исправленную версию.

Задача.
Встречаются два приятеля в парке.
- Привет!
- Привет!
-Как дела?
- Хорошо. Растут два сына, дошкольника.
-А сколько им полных лет?
- Произведение их лет равно числу голубей около этой скамейки.
- Этой информации мне не достаточно...
- Ну хорошо... Старший похож на мать.
- Вот теперь я знаю ответ на свой вопрос.

Вопрос: сколько лет сыновьям?

PS. Если кто-либо знает эту задачу, прошу: не лишайте других удовольствия от её решения, не публикуйте сразу ответ! Давайте так: пишите мне в личку, а потом сравним здесь в теме... идет?

 Отправлено: 21.06.07 12:37. Заголовок: Re:

Kartwright пишет:

цитата:

Произведение их лет

Извините... "Произведение" - это умножение? В смысле - если умножить возраст одного на возраст другого?...

 Отправлено: 21.06.07 12:45. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

"Произведение" - это умножение? В смысле - если умножить возраст одного на возраст другого?...

Именно так.

 Отправлено: 21.06.07 13:54. Заголовок: Re:

У меня восемь вариантов, так что я сдаюсь.