Отправлено: 10.01.09 19:27. Заголовок: Vote: Доктор Ватсон - убийца?

Как вы считаете, был бы удачным такой ход?

“Конан Дойл! Как чудесно ты мог завершить свое творение, когда надоели тебе герои твои! Какую возможность, какую тему ты профукал! Ведь ты мог написать еще один последний рассказ, - заключение всей шерлоковой эпопеи, эпизод, венчающий все предыдущие: убийцей в нем должен был бы оказаться не одноногий бухгалтер, не китаец Чинг, и не женщина в красном, а сам Пимен всей криминальной летописи, сам доктор Ватсон, - чтобы Ватсон был бы, так сказать, виноватсон... Безмерное удивление читателя!”

В.Набоков, "Отчаяние".

 Отправлено: 12.01.09 06:07. Заголовок: Представлять Ватсона..

Представлять Ватсона в роли убийцы мне противно, потому что он - добрый Как ежик, как Винни Пух... А вот представить, что этот товарищ попал в какую-то невероятную историю, запутался и немножко, слегка так, нарушил закон - вполне могу Есть классный рассказ Уэллса, как священник, немного выпив, идет ночью по дороге, разоряется из-за того, что все так банально и он такой правильный... Тут видит открытое окно в доме, решает нарушить закон (из принципа), залезает в дом и крадет кусок мыла (из принципа). А его застукивает хозяин, который оказывается преступником в бегах и силой забирает с собой на корабль, который увозит его на другой конец земли...

Вот что-то такое для Ватсона - самый раз С урезонивающим и ругающимся Холмсом в придачу

 Отправлено: 12.01.09 11:10. Заголовок: LaBishop Какую вы т..

LaBishop
Какую вы трогательную картину нарисовали)))

 Отправлено: 12.01.09 12:41. Заголовок: Pinguin пишет: Вот ..

Pinguin пишет:

цитата:

Вот если бы он оказался серийным маньяком, да ещё обнаружил наследственные мутации, да оказался бы гомосексуалистом-некрофилом, а ещё у него открылось бы инопланетное происхождение...

Ну у вас фантазия и разыгралась! Мне кажется, вы слишком требовательны к Ватсону... Можно, он будет просто убийцей?

Pinguin пишет:

цитата:

Сдаётся мне, этот ваш - как его? - Набоков просто не любил ни Холмса ни Ватсона, вот и выёживался ради красного словца.

Ну почему же это "ваш"? Набоков - признанный классик англоязычной и русской литературы. Думаю, что с произведениями о Шерлоке Холмсе он был знаком досконально - и скорее всего, на языке оригинала в том числе. Надеюсь, вы не относитесь с пренебрежением ко всем книгам, на которых не указано авторство сэра Артура Конан Дойла?

kalash пишет:

цитата:

Совершенно нормальные человеческие, мужские качества выдаются за какие экстремально-абнормальные свойства... В ответ могу только снисходительно посмеяться.

И очень зря. С тех времён, когда джентльмены ухаживали за дамами при помощи дубинки, многое поменялось. Адекватного современного человека лицезрение развороченных тел не может оставить безучастным. Да и мужская склонность к риску у нормально развитых людей всё же не переходит некоторых рамок. Вот как раз у контингента исправительных заведений и рискованное поведение ничем не тормозится, и простреленные/разрубленные тела особого отторжения не вызывают. Что же, считать уголовников воплощением "мужских качеств"? Имхо, 95% процентов из них - классические дегенераты, не привыкшие использовать орган под названием "мозг".

Единственно, что увлечение оружием, в том числе коллекционирование, может быть свойственно кому угодно - в том числе 89-летнему профессору-историку. Но я и не говорил, что это ключевая черта личности Ватсона - так, дополнительный, но немаловажный в контексте штрих. А в остальном - то, что люди побывавшие в "горячих точках", склонны к девиантному поведению, не вызывает сомнения. Я и лично с такими был знаком.

kalash пишет:

цитата:

Вы случайно не Новодворская ?

Случайно нет. И я даже догадываюсь, почему вы спросили. Роль красной тряпки сыграло использованное мною слово "либеральнее"

 Отправлено: 12.01.09 14:16. Заголовок: Ну вот... Максимка у..

Ну вот... Максимка ушел, но дело его живёт...
Очень бы хотелось получить четкие - не в стиле "плетения словес" - ответы на некоторые четко поставленные вопросы.
Retoni пишет:

цитата:

Да и мужская склонность к риску у нормально развитых людей всё же не переходит некоторых рамок.

1. Каких именно "некоторых"? Назовите эти рамки.
2. Назовите, пожалуйста, где эти рамки переходит доктор Ватсон.
Retoni пишет:

цитата:

Имхо, 95% процентов из них - классические дегенераты

Все остальные Ваши выкладки также основываются на таинственном моджо имхо? Или имеют какие-то более-менее объективные основания? Если да - назовите их. Возможно, Вы назовете цифры, какой процент среди находящихся в исправительных заведениях составляют военврачи, побывавшие в горячих точках? Или, возможно, Вам известен процент военврачей, ставших убийцами?

Contra spem spero на Ваш ответ...

 Отправлено: 12.01.09 14:32. Заголовок: Не могу представить ..

Не могу представить Ватсона убийцей И Холмса тоже нельзя назвать убийцей, правда он косвенно виновен в смерти Ройлотта, а в " Этюде в багровых тонах" он отравил бедную собачку пилюлями ...

 Отправлено: 12.01.09 15:06. Заголовок: Рени Алдер пишет: 1..

Рени Алдер пишет:

цитата:

1. Каких именно "некоторых"? Назовите эти рамки. 2. Назовите, пожалуйста, где эти рамки переходит доктор Ватсон.

Прежде всего соблюдение действующего законодательства. Справедливость-справедливостью, но Ватсон, например, неоднократно наблюдал за нарушением неприкосновенности жилища и не противодействовал этому. Или в викторианской Англии царила такая суровая простота нравов, что проникновение в дом/квартиру путём взлома без санкции суда было не наказуемым деянием? А если бы Холмс ошибся, и в условной комнате были не "улики" в виде, например, блюдечка с молоком, а добропорядочный джентльмен/леди, не замедлившие обратиться в полицию - как события развивались бы дальше - "извините, констебль, а мы тут немного любительскосыщикствуем"?
А знаменитая ракета/дымовая шашка, прилетевшая в окошко Ирэн Адлер и сопровождавшаяся криком "Пожар"? Не говоря уже о том, что лондонская полиция наверняка восприняла бы эту "невинную шалость" как очень серьёзное нарушение общественного порядка, создавалась угроза настоящего пожара. Полностью безопасной пиротехники и сейчас не существует. Причём этот фокус Ватсон без угрызений совести осуществил не тогда, когда речь шла о спасении человеческой жизни, а просто в ходе заказного дела по уборке грязного белья высокопоставленной особы в дальний ящик.

Хочу подчеркнуть, что эти вещи, конечно же, не фатальны и вполне "оправданы" в глазах читателей, но всё же являются доказательством того, что доктор вполне способен пойти на определённые поступки, не совсем принятые в обществе джентльменов

Рени Алдер пишет:

цитата:

Все остальные Ваши выкладки также основываются на таинственном моджо имхо? Или имеют какие-то более-менее объективные основания? Если да - назовите их.

Что касается именно 95% - это наблюдения человека с высшим образованием, отсидевшего пару лет в конце 90-х. Особых оснований ему не верить, и думать что в местах лишения свободы общество всё же поприятней, у меня нет. Хотя, само собой, его слова - не истина в последней инстанции.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Возможно, Вы назовете цифры, какой процент среди находящихся в исправительных заведениях составляют военврачи, побывавшие в горячих точках?

Вопрос бессмысленный. Военных врачей вообще по отношению к численности личного состава ВС не так уж много, естественно, что по сравнению с общим числом отбывающих наказание в стране этот процент будет крайне мал.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Или, возможно, Вам известен процент военврачей, ставших убийцами?

А что даст этот процент? Если он будет больше х например, то вы согласитесь со мной, что доктор Ватсон мог быть убийцей, а если меньше - то никак не мог?

 Отправлено: 12.01.09 17:51. Заголовок: Retoni пишет: Да и ..

Retoni пишет:

цитата:

Да и мужская склонность к риску у нормально развитых людей всё же не переходит некоторых рамок.

цитата:

Прежде всего соблюдение действующего законодательства.

У-у-у-у... Какую-то Вы не ту черту выбрали определяющей для психов... Боюсь, уважение к закону никогда не было сильной чертой нашего общества Насчет викторианцев нужно спросить у эксперта - надеюсь, Светозар Чернов не оставит нас своею милостию?
А если серьезно – боюсь, не слишком нормальным как раз было бы слепое преклонение перед законодательством. Нормальному человеку как раз свойственно признавать примат этики, морали перед законодательством – ибо он понимает, что законы созданы людьми, и в определенных ситуациях могут проявлять свою ограниченность. (Кстати, еще римские юристы писали о «букве» и «духе» закона. Если хотите, могу поискать для Вас цитату...) Помните знаменитый спор Жеглова с Шараповым? Когда Жеглов говорит что-то вроде: "Давай выйдем на улицу и спросим у ста человек, какая правда им ближе – твоя или моя?" И как Вы думаете, выйди они на улицу – каким был бы результат? Не хотите осуществить такой эксперимент? Лично сосчитать количество нормально и ненормально развитых?
Безусловно, признаком девиантного поведения может служить попирание закона в личных и корыстных целях – но Ватсон в приведенных Вами примерах личной выгоды не преследовал.
И... скажите положа руку на сердце, Вы ничуть не преувеличиваете опасности от брошенной им дымовой шашки?
Retoni пишет:

цитата:

Вопрос бессмысленный. Военных врачей вообще по отношению к численности личного состава ВС не так уж много, естественно, что по сравнению с общим числом отбывающих наказание в стране этот процент будет крайне мал.

Вот именно поэтому я и задала следующий вопрос - "Вам известен процент военврачей, ставших убийцами?"
Retoni пишет:

цитата:

А что даст этот процент?

Что даст? Вы утверждаете, что Ватсон относится к (цитирую) "группе риска" на основании того, что он был военным врачом. Так подтвердите свои слова - хоть чем-то.

 Отправлено: 12.01.09 17:58. Заголовок: Однако, читаю и тихо..

Однако, читаю и тихо фигею... оказывается в мире столько извращенцев....
Чем вам Ватсон-то не угодил???

 Отправлено: 12.01.09 18:19. Заголовок: Да,нет,какой из Ватс..

Да,нет,какой из Ватсона убийца... Он на кражу в доме Милвертона согласился с трудом,да вообще на противозаконные вещи совершаемые Холмсом,даже во имя правых целей, смотрел критически...

 Отправлено: 12.01.09 22:23. Заголовок: Эх-эх-эх... Retoni, ..

Эх-эх-эх... Retoni, а может быть большинство не всегда так уж неправо?
Сразу понятно, что вам очень понравилась эта идея Набокова - она вас просто захватила.
Но хочу спросить, не углубляясь в суть, а чем эта идея так хороша? Что в ней блестящего? Может вот этим:

цитата:

...Безмерное удивление читателя!”

А вы не думаете, что это было бы безмерное разочарование читателя?


Рассказы и повести Дойла написаны таким образом, что читающий их человек присоединяется к Ватсону (этому способствует и то, что повествование от первого лица, и сам образ - обычного нормального человека). Ватсон такой, как каждый из нас, а вот Холмс - необычный.
И сломать это, сделав Ватсона злодеем, конечно можно, но зачем? Где здесь кайф?
Скрытый текст

Можно пририсовать "Афродите" Боттичелли арбузные груди, и наверняка найдется кто-то, кому это понравится, но от подобной модернизации она уже перестанет быть "Афродитой" Боттичелли. А будет черт-те чем... извините за откровенную метафору

Я понимаю, видимо для вас, все преступники, которых написал Дойл, какие-то блёклые в сравнении с Холмсом (хоть их через одного там и называют "самыми опасными в Лондоне","... в Европе" и т.п.). То ли дело, когда под боком притаилась этакая гадина!.. Да ведь?
Пусть тогда самой бандершей будет миссис Хадсон! вот уж чего никто не ожидает!...(Или вы уже и это прикинули? )

 Отправлено: 13.01.09 05:28. Заголовок: Retoni (в смысле Наб..

Retoni (в смысле Набоков) пишет:

цитата:

Конан Дойл!... надоели тебе герои твои! ... какую тему ты профукал! ... убийцей ... должен был бы оказаться не одноногий бухгалтер, не китаец Чинг, и не женщина в красном, а сам Пимен всей криминальной летописи, сам доктор Ватсон, - чтобы Ватсон был бы, так сказать, виноватсон...

Pinguin пишет:

цитата:

Подобными "украшениями" и так пестрит всё то, что принято называть жёлтой прессой и бульварщиной. Набоков просто не любил ни Холмса ни Ватсона, вот и выёживался ради красного словца.

Думаю, Набоков просто эпатажничал. Это же невсерьез! На слог посмотрите. А перчисление преступников - у Конан Дойля таких не было Это как раз из той самой "жёлтой бульварщины", которая цвела и сто лет назад.
Набоков (который английскую литературу прекрасно знал, при отце-англомане он и говорить по-английски начал раньше, чем по-русски), наверное, если и не любил Шерлока Холмса и доктора Ватсона, то не в смысле "ненавидел", а в смысле "был равнодушен". Вспомним, что и сам Конан Дойль считал главными своими творениями исторические романы и книги о боксе и раздражался, что Шерлок Холмс затмевает всё. Фаном Набоков не был и в этом пассаже, скорее, говорил о тогдашнем опыте детектива ка жанра вообще.
Вот чем основоположник отличается от всех прочих. У Конан Дойля всё просто (тихо-мирно, нормально, по-людски, по-человечески - нужное подчеркнуть), а вот у Агаты Кристи уже в одном из первых романов ("Убийство Роджера Экройда") убийцей стал рассказчик. (Кстати, эта вещь мне нравится - и не только из-за этой оригинальности, но просто хорошо и остроумно написано. Неужели потому, что от лица убийцы?)
Да, многим не даёт покоя "нормальный" доктор Ватсон. Вспомним эссе "Уотсон был женщиной". Так что, коли уж голосовать... Почему бы не поставить вопрос так: "Кем быть доктору Ватсону - убийцей или женщиной?"
То есть - виноватсон он или целоватсон?

 Отправлено: 13.01.09 05:35. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

То есть - виноватсон он или целоватсон? Два раза я был Ватсоном!

В сочетании с моей автоподписью звучит недурственно

 Отправлено: 13.01.09 08:43. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Да, многим не даёт покоя "нормальный" доктор Ватсон. Вспомним эссе "Уотсон был женщиной". Так что, коли уж голосовать... Почему бы не поставить вопрос так: "Кем быть доктору Ватсону - убийцей или женщиной?" То есть - виноватсон он или целоватсон?

Оффтоп: О, да у нас тут заготовка под очередную гендерную баталию?

 Отправлено: 13.01.09 10:01. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Думаю, Набоков просто эпатажничал. Это же невсерьез!

А может и не эпатажничал...
Мне показалось, что тема "отклонений" от нормальности Набокову как раз была близка (правда утверждать не стану - я пока маловато его читала).

Иными словами, если бы он был "автором Холмса", то быть бы тогда Ватсону убийцей - сто пудов!
(Этакий Уотсон Уотсон, который тихо и ласково убивает какую-нибудь невинную девушку... а потом в болезненном волнении наблюдает, как Холмс идет по его следу... Бррр.)

 Отправлено: 13.01.09 15:56. Заголовок: irussia пишет: Ват..

irussia пишет:

цитата:

Ватсон такой, как каждый из нас, а вот Холмс - необычный.

Ирусь! Вы видели? Вы её видели?.. (с)

А мне бросилось в глаза еще в самом начале обсуждения: защищая Ватсона, каждый холмсовед защищал в нем свойственные ему самому человеческие качества
Так, например, я - известная лентяйка и приспособленка - отметила в Ватсоне лень и ведомость. Наш мужественный kalash защищал в докторе право на агрессивность и вооруженность. А хороший человек LaBishop подчеркнул в Ватсоне доброту.
Скрытый текст

А Retoni... Нет, он не латентный маньяк Он просто и в самом деле одержим желанием быть оригинальным, "удивить всех" Косвенное подтверждение - его подпись, про Гольмца: Холмс, каков он есть, ему тоже кажется пресным...

...Если даже бегло пролистать тему "За что мы любим Холмса", то видно, что пишут о Холмсе с любовью - но и с какой-то отстраненностью; соблюдая дистанцию. А вот Ватсон - он близкий и родной.
Этой осенью в Москве, в один из моих не самых лучших дней, ноги принесли меня на Смоленскую набережную, ко всем-известно-какому-памятнику. Я полюбовалась на Холмса... А потом подошла к Ватсону, уткнулась носом ему в плечо - и рассказала всё-всё-всё! И было мне счастье...

 Отправлено: 13.01.09 17:29. Заголовок: erno пишет: О, да у..

erno пишет:

цитата:

О, да у нас тут заготовка под очередную гендерную баталию?

о, мушкетёры, да у вас тут никак дуэль?
нет-нет! в противопоставлении "женщина или убийца" нет ничего гендерного

 Отправлено: 13.01.09 21:14. Заголовок: Какой из Ватсона уби..

Какой из Ватсона убийца?! Ватсон же солнышко!
Оффтоп: Пишу эти строки, а рядом в кресле пристроился тот, другой Ватсон, который с хвостом и полосатый. И версия Набокова летит в тартарары...

 Отправлено: 13.01.09 21:18. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..

Рени Алдер пишет:

цитата:

А мне бросилось в глаза еще в самом начале обсуждения: защищая Ватсона, каждый холмсовед защищал в нем свойственные ему самому человеческие качества

Ну, это – да, это точно... Ватсона любим за те качества, которые у нас есть, Холмса, возможно(!), за те которых у нас нет...

Через что же ещё нам преломлять окружающую действительность, как ни через собственную личность! Я только всегда сожалела, что преломления/отражения не столь же очевидны, как в данном случае (даже профессиональному психологу приходится голову поломать... )

 Отправлено: 13.01.09 23:00. Заголовок: Retoni пишет: А зна..

Retoni пишет:

цитата:

А знаменитая ракета/дымовая шашка, прилетевшая в окошко Ирэн Адлер и сопровождавшаяся криком "Пожар"?.. этот фокус Ватсон без угрызений совести осуществил ...

А вот это неправда
как ни странно, но надо просто почитать Конан Дойля
"...я же ни разу в жизни не испытывал более глубокого стыда, чем в те минуты, когда эта прелестная женщина, в заговоре против которой я участвовал, ухаживала с такой добротой и лаской за раненым. И все же было бы черной изменой, если бы я не выполнил поручения Холмса. С тяжелым сердцем я достал из-под моего пальто дымовую ракету. "В конце концов, -- подумал я, -- мы не причиняем ей вреда, мы только мешаем ей повредить другому человеку"."
вот
я, кстати, и набоковский текст глянул - это ж не литературоведческое исследование, там Конан Дойль совсем по касательной упоминается, так что не будет к этому так уж всерьёз
так что - граждане, сдавайте валюту читайте первоисточники!

 Отправлено: 13.01.09 23:25. Заголовок: Набоков был, конечно..

Набоков был, конечно, гениальный стилист (на мой вкус, правда, довольно холодный и бездушный), но в нем была (на мой взгляд, опять же) одна неприятная особенность - он очень хорошо осознавал собственную гениальность, поэтому критик из него был, скажем так, снобствующий и злобный (чего стоит его "Николай Гоголь", например). Они с Дойлом были в разных весовых категориях: Набоков - тяжеловес, а Дойл - среднего веса, поэтому Набоков мог позволить себе такой пренебрежительный тон, скорее всего даже не прочитав не единого рассказа Конана Дойла. Но что с того? Реальный счет не в пользу Набокова.

Retoni пишет:

цитата:

- Ватсон - военный врач. Ему наверняка доводилось по роду службы не раз и не два видеть и вывороченные внутренности и (об этом почти прямо написано) де-факто принимать участие в боевых действиях. Это не могло не сказаться на его психике.

Мой одноклассник, соавтор и фрёкен Бок моей младшей дочери был во многих горячих точках ex-CCCР в должности, близкой к должности доктора Ватсона - бортмехаником на санитарном вертолете, эвакуировавшем раненых, покалеченных, убитых из района боевых действий. Я что-то не заметил в нем за последние 15 лет каких-то изменений в психике. Конечно, если бы он был в какой-нибудь расстрельной команде... Так ведь и Ватсон там не был. В боевых действиях он участвовал в качестве вьюка на лошади своего ординарца Мюррея в битве при Майванде, а до этого в Кандагаре он лечил то, что обычно лечат военные врачи в условиях лагерной жизни: венерические болезни, поносы и другие малоприятные, но не подвигающие врачей на путь преступления вещи.

цитата:

- Ватсон в определённой степени интересуется оружием. Конечно же, законы викторианской Англии по части хранения и ношения огнестрельного оружия были не в пример либеральнее нынешних - но вряд ли каждый лондонский джентльмен держал в готовности револьвер-другой.

Это наш kalash интересуется, и laapooder постоянно в стрельбе практикуется, а Ватсон не интересовался, он револьвер просто имел. Если ты за свой счет купил револьвер при поступлении на военную службу, выбрасывать его, что ли, когда тебя с этой службы комиссовали!

цитата:

- Ватсон склонен к рискованному, отчасти асоциальному поведению. Подтверждение тому - вся история его взаимоотношений с Холмсом. Человек с меньшей склонностью к агрессии занимался бы попытками расширить свою врачебную практику, увеличить доход - но не тратил бы время на рискованные авантюры с криминальным оттенком.

Ватсон был обычным раздолбаем, потому что если бы он не был им, то вместо кутежей, на которые он намекает, на имевшиеся и растраченные деньги ему следовало бы снять дом на Харли-стрит и начать врачебную карьеру. В дуэте Холмс-Ватсон наш доктор - ведомый, он просто не м ожет отказаться от приглашения, сделанного Холмсом. А вот самостоятельно пойти на преступление - это противоречит тому, каким Дойл пожелал выстроить своего героя.