Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 12.03.10 01:22. Заголовок: Есть люди, которые о..

Есть люди, которые основываясь на "научных данных" доказывают, что башни-близнецы в Нью-Йорке были взорваны самими американцами... Графья из этого же подвида "учёных".

 Отправлено: 12.03.10 09:21. Заголовок: Erubescent пишет: И..

Erubescent пишет:

цитата:

И охота Вам господа на таком сайте лезть в политику? Приходишь отдохнуть сюда и на тебе! А войну эту СССР-у было вполне "по силам" проиграть, если бы Гитлер не стал уничтожать евреев так открыто и не участие США в этой войне.

Вообще-то верно. Закрываю.
Насчёт США -сходите на оружейку - Ленд-лиз 1941-1945 гг http://talks.guns.ru/forummessage/36/594864.html
Там много букв и цифр. Вельми познавательно.

Да, кстати, помню на оружейке искали информацию про "душегубки".
Узнали много нового.

 Отправлено: 12.03.10 10:33. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Это теперь так у вас в учебниках истории пишут, да? Что немцы отбили высадку в Нормандии?

Да нет, Вы немного поторопились. Я не о результатах, а о кровопролитных боях - немецкие бастионы не были ведь взяты сходу! Первые атаки американцев, как бы это помягче выразиться, немного захлебнулись. А ведь техники и сил было стянуто немало.

 Отправлено: 12.03.10 14:37. Заголовок: Erubescent пишет: Д..

Erubescent пишет:

цитата:

Да нет, Вы немного поторопились. Я не о результатах, а о кровопролитных боях - немецкие бастионы не были ведь взяты сходу! Первые атаки американцев, как бы это помягче выразиться, немного захлебнулись. А ведь техники и сил было стянуто немало.

Техника (плавающие танки "Шерман ДД") почти вся утонула не добравшись до берега. Артиллерийская подготовка с кораблей была совсем короткой. Тем не менее, серьезное сопротивление американцы встретили только на участке высадки "Омаха" (знаменитая сцена в фильме "Спасти рядового Райана"), но немецкие укрепления и там были взяты практически сходу. Правда ценой огромных потерь. Но десантных операций такого масштаба мировая история до этого не знала. Поэтому успех американских морпехов, рейнджеров и десантников в Нормандии однозначно является полным и безоговорочным. Кстати, именно отсутствие танков и полевой артиллерии в первом эшелоне морского десанта не позволило развить высадку в еще боле успешное наступление. Но главной цели союзники добились - у них в руках оказался Шербур - стратегический порт на полуострове Котантен. С этого момента судьба войны на Западе в принципе была решена.

 Отправлено: 14.03.10 04:25. Заголовок: Хорошая статья: http..

Хорошая статья:
http://gidepark.ru/post/article/index/id/47297/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription

 Отправлено: 14.03.10 09:39. Заголовок: Статья хорошая. Жаль..

Статья хорошая. Жаль только, что отдельно не затронут вопрос об "уничтожении 40 тысяч командиров Красной Армии" накануне войны. Тоже, как выяснилось, бредятина та еще.
Кому этот вопрос интересен - сюда

 Отправлено: 14.03.10 10:48. Заголовок: laapooder пишет: На..

laapooder пишет:

цитата:

Насчёт США -сходите на оружейку - Ленд-лиз 1941-1945 гг http://talks.guns.ru/forummessage/36/594864.html Там много букв и цифр. Вельми познавательно.

Бог с ними - с танками и самолетами (хотя американские самолеты далеко не так плохи были, как американские танки, совсем даже не плохи, вспомним, хотя бы, что тот же Покрышкин на "Аэрокобре" воевал), но меня вот эти три строчки порадовали:

цитата:

Легковых джипов и вездеходов 51 503 Грузовых машин 375 883 Мотоциклов 35 170

А ведь это, ребята, весьма внушительно. Ведь если в начале войны те же самые установки БМ-13 еле-еле таскали на себе наши дохленькие "полуторки", то к решающему наступлению 1944 года, когда "катюши" не один десяток раз громко пели в полный голос, практически все они были уже на базе "студебеккеров" - мощных грузовиков повышенной проходимости. А единственными не трофейными БТР'ами в нашей армии были БТР'ы американского производства - своих делать не умели, пардон.
Да, вне всякого сомнения доля поставок танков, самолетов и артсистем от объема нашего собственного производства была очень незначительной (хотя смотреть надо не только по срокам поставок, как предлагает кто-то на том форуме, откуда взяты цифры, но и по фронтам и флотам: например, на Северном Кавказе в период самых решающих боев очень велика была доля английских "валлентайнов" и американских "стюартов", а авиация Северного флота была в высочайшей степени насыщена "харрикейнами", "спитфайрами", "киттихоуками" и "тандерболтами").
Но я хотел бы поговорить немного о другом. Откуда у нас традиция принижать вклад наших союзников в разгром стран Оси? Да, они потеряли в сотни раз меньше людей, чем мы. Да, на континентальную территорию США не упала ни одна вражеская бомба. Но ведь мы сейчас вспоминаем об их "скромном" вкладе в Победу совсем не поэтому. Мы просто мыслим категориями "холодной войны", вот и всё. Поэтому и ищем до чего бы докопаться и как бы побольнее уколоть "союзничков". Как будто это не кровью, а томатной пастой политы берега Нормандии, Сицилии, Иводзимы. Как будто не живые люди, а пластиковые манекены захлебывались в трюмах перевернувшейся "Аризоны" 7 декабря 1941 года. Как будто их летчики не сгорали дотла в объятых пламенем "летающих крепостях" над Германией и Японией.
Я не знаю как вам, ребята, а мне за упреки в адрес американцев и англичан всегда стыдно. Чисто по человечески.
Сколько раз мы читали в книжках и слышали в фильмах упреки за позднее открытие Второго фронта. И всегда мы воспринимали это так естественно. Как будто для их президентов, премьеров и генералов было само собой разумеющимся воевать так же, как воевали мы сами - бросая десятки тысяч солдат в зачастую бессмысленные атаки на подготовленные позиции противника. И мы обижаемся до сих пор за то, что они не захотели воевать также! А многие ли из нас знают про английский оперативный план "Слэджхаммер"? Тем кто не в курсе: в условиях нового весенне-летнего наступления немцев в 1942 году наши союзники спланировали высадку во Франции оперативного корпуса, который имел единственную задачу - оттянуть на себя резервы немцев с Восточного фронта и предотвратить полный разгром СССР. При любом развитии ситуации возвращения 32 тысяч военнослужащих Англии и США на свою сторону Ла-Манша не предусматривалось. Предполагалось, что все они погибнут или попадут в плен. Для того, чтобы хоть как-то помочь России.
А еще у нас есть такая традиция в военной истории - мериться дивизиями. В том смысле, что сколько, мол, дивизий врага разгромили мы, а сколько американцы и англичане. Самый яркий пример этой традиции - сравнение Сталинграда и Северной Африки. Мол, вот мы в Сталинграде 300 тысяч "убаюкали", а что такое по сравнению с этим корпус Роммеля? Тьфу и растереть! Но на карту при этом мы не смотрим. А поэтому не видим, что если бы корпус Роммеля не был остановлен в Египте, то дальше - Ближний Восток, Иран, наше Закавказье и британская Индия, где этим "жалким" немецким и итальянским дивизиям Роммеля противостоять было просто некому и нечем! А какую позицию в этом случае заняла бы Турция догадываетесь? А население Ирака, которое и так уже поднимало восстание против англичан в 1941 году по указке абвера?
А вот была еще история, кажется в 1942 году. Три десятка английских солдат и офицеров погибли в Норвегии. Всего три десятка. Как сейчас говорит молодежь - ни о чем! Однако вот вам другой взгляд. Это практически полностью погибшее подразделение британских коммандос успело выполнить свою задачу - взорвать завод по производству тяжелой воды. Кто не знает - это компонент для постройки ядерных реакторов. Три десятка англичан отдали жизни за то, чтобы не дать в руки Гитлеру атомную бомбу. Ерунда, ведь правда же?
Все в мире относительно. Но честь и совесть не менее важны, чем объемы пролитой крови.

 Отправлено: 15.03.10 10:05. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:
Да всё верно пишет, конечно...

Только вот это

цитата:

Как будто для их президентов, премьеров и генералов было само собой разумеющимся воевать так же, как воевали мы сами - бросая десятки тысяч солдат в зачастую бессмысленные атаки на подготовленные позиции противника.

тоже миф холодной войны из серии "трупами завалили".

 Отправлено: 15.03.10 17:04. Заголовок: laapooder пишет: то..

laapooder пишет:

цитата:

тоже миф холодной войны из серии "трупами завалили".

laapooder, если это миф, то объясните мне: откуда такое соотношение чисто военных потерь (без жертв среди гражданского населения) между СССР и Германией?
Я вот конечно не знаю, может быть это и верх героизма - следовать инструкции советского командования о борьбе с немецкими танками "Тигр", которую раздавали нашим солдатам накануне Курской битвы:
1. Артиллерийским огнем попытаться сбить командирскую башенку.
2. Бойцам подобраться к танку на расстояние 20-25 метров и забросать образовавшееся отверстие ручными гранатами.
Я это для примера. Баскетбол на поле боя. На виду у цепей немецкой пехоты и БТР'ов, идущих за танками...
И написан этот бред был не в 1940-м, и даже не в 1941-м году. В 1943-м, когда боевого опыта у наших отцов-командиров должно было бы уже накопиться изрядно. Объясните мне: мы ничему в принципе не могли научиться, или мы поступали вопреки тому, чему научились?
Американцы столкнулись с теми же "Тиграми" в Северной Африке. Получили урок. После высадки в Нормандии командиры пехотных рот, столкнувшись с "Тиграми", просто вызывали по SCR-536 звено "тандерболтов", которые расстреливали "Тигры" ракетами. Никакого героизма. Никакого рыцарства. Минимум своих потерь.
На фразу "Но у нас-то у командира роты персональной мобильной рации не было!" могу ответить только одно - "Вот именно!". Вот так мы и воевали, надеясь на штык, 150 наркомовских и русский зубодробительный мат.
Не пришлось бы Александру Матросову и многим ему подобным закрывать грудью амбразуры вражеских ДЗОТов, если бы в каждом взводе по штату было по одному-два огнемета, как в американской, английской, немецкой армиях. Это было технически невозможно в СССР? Не смешите! Это просто было дороже, чем жизнь Александра Матросова.
Это частные примеры, я это понимаю. Но они часть существовавшей системы. Продолжать можно много и долго.

 Отправлено: 15.03.10 17:26. Заголовок: Небольшая поправка, ..

Небольшая поправка, laapooder. По поводу 6,6 миллиона боевых потерь со стороны СССР.
По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.
Да, кстати, мой любимый пример из области военной статистики.
Численность личного состава Вооруженных Сил СССР в 1945 году достигла 11 миллионов человек. Прибавляем 8,5 миллионов, погибших на фронтах. Итого: за 4 года войны было отмобилизовано порядка 20 миллионов человек. Кстати, со стратегической точки зрения - цифра катастрофическая для народного хозяйства.
Теперь берем боевые (не гражданские) потери Германии.
По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС - 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом - 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами - 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами - 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен.
Дальше немецкая статистика дает сбой - понятно, что в последние 4 месяца войны было не до точных подсчетов. Но...
Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000

А теперь задаю вопрос:
Какова должна быть боевая эффективность Вооруженных Сил, чтобы имея собственную численность личного состава почти в 20 миллионов человек, уничтожить в бою 3 миллиона 100 тысяч солдат противника и при этом потерять самим более 8 с половиной миллионов?

Один из моих земляков получил звание Героя Советского Союза за то, что в одном бою уничтожил огнем своего пулемета около 200 солдат противника. А еще немецкие солдаты гибли под бомбами и снарядами, я имею в виду - тоже не по одному, а по нескольку сразу...
А теперь попробуйте подсчитать исходя из подобных фактов: каков был процент из 20 миллионов советских военнослужащих тех, кто за всю войну в глаза ни разу не увидел ни одного немецкого солдата, а уж тех, кто в бою поразил хотя бы одного немца было совсем немного...

Я это не о героизме. Я это о "шапкозакидательстве" и "трупозавалительстве". Героизм давайте оставим героям.

 Отправлено: 15.03.10 17:36. Заголовок: А какое такое соотно..

А какое такое соотношение, если не секрет?

Я вот знаю про такое:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
Цитата:
Общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (разница между 196,7 и 159,5 млн чел.). Однако вся эта величина не может быть отнесена к людским потерям, вызванным войной, поскольку и в мирное время (за 4,5 года) население подверглось бы естественной убыли за счет обычной смертности. Если уровень смертности населения СССР в 1941-1945 гг. брать таким же, как в 1940 г., то число умерших составило бы 11,9 млн. человек. За вычетом указанной величины людские потери среди граждан, родившихся до начала войны, составляют 25,3 млн. человек. К этой цифре необходимо добавить потери детей, родившихся в годы войны и тогда же умерших из-за повышенной детской смертности (1,3 млн. чел.). В итоге общие людские потери СССР в Великой Отечественной войне, определенные методом демографического баланса, равны 26,6 млн. человек.
Это цифра общих потерь - 26,6 млн. чел.

Военные потери:
Цитата:
Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел. В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны...
Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев

Итого соотношение военных потерь Германии и СССР будет 1:1,3, а не столь любимые 1 к 10 или даже 5.

 Отправлено: 15.03.10 17:45. Заголовок: laapooder, а циферки..

laapooder, а циферки-то у нас совсем разные!
Вот вам мой источник, извольте: http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

 Отправлено: 16.03.10 09:30. Заголовок: А они и будут рахзны..

А они и будут рахзными...
Как уже неоднократно встречал цифирки Мюллера-Гиллебранда зело занижены.
Ибо писались опять-таки в разгар ХВ и имелся определённый заказ от правительства ФРГ.

Но знаете, уважаемый Dr. Feelgood , мы с Вами всё больше напоминаем спорящих о немецких парашютах (я говорю, что приземление ни колени и вертящаяся конструкция - это черттовски вредно, а Вы указываете, что зато он позволял десантироватся с критически малых высот) на фестивале театрального искусства.

Так что категорически рекомендую перейти на форум talks.guns.ru - особенно раздел "История оружия" - где вельми много интереснейших тем.
Кстати, об А.Матросове - http://talks.guns.ru/forummessage/36/574037.html

Иначе мы с Вами заругаемся до потери пульса при схожих, блин, позициях. (Ну как комми и эсдеки в Германии). А за нашей спиной к власти придёт толпа парней с факелами...

 Отправлено: 16.03.10 12:30. Заголовок: laapooder, знаете, ч..

laapooder, знаете, что меня в нашей в общем-то достаточно спокойной дискуссии пугает больше всего?
Вот эта самая разница цифр. Меня пугает не то, что "мои", или "ваши" циферки могут оказаться неправильными. Меня пугает то, что ложными могут оказаться и те, и другие. Что настоящей Правды никто из нас - простых смертных - не знает и не узнает уже никогда.
И это характерно не только для такой болезненной темы, как Вторая мировая война, но вообще для всей нашей жизни. Мы живем в плену у кем-то высчитанных чисел. Мы строим по этим числам нашу жизнь в самых разных ее аспектах, будь то цифры госбюджета на следующий год, или итоги очередных президентских выборов. И никогда не знаем насколько эти доведенные до нашего сведения цифры соответствуют действительности.
Пугает ложь, которая становится нормой нашего существования.

 Отправлено: 16.03.10 12:42. Заголовок: Почему - становится?..

Почему - становится?
Была всегда. Ничего не попишешь.

В тему ВОВ - сначала была комми-ложь и лакировка вкупе с кухонными страшилками, потом "гласность" и резуново-бешаново-солженицино творчество.
Вот где-то в 2000-х пошла более-менее взвешенная информация. Но опять-же - на фоне того, что было ранее, свежая информация выглядит более достоверной.
Имеет документарное подтверждение и непротиворечит заграничным работам.
Возможно - постепенно приближаемся к тому пределу достоверности информации.

Почитайте ЦЕЛИКОМ тему о Ленд-лизе. Цифр много, из разных источников - и в целом они начинают сходится.
Но теперь вопрос уже в оценке этих цифр.

 Отправлено: 17.03.10 21:50. Заголовок: Кровавое сталинское ..

Кровавое сталинское правосудие
http://poltora-bobra.livejournal.com/24511.html
О советских военнопленных
http://stranoved.livejournal.com/25699.html

 Отправлено: 18.03.10 08:20. Заголовок: Ещё интересная стать..

Ещё интересная статья:
http://www.patriotica.ru/history/isakov_stalin.html

 Отправлено: 18.03.10 09:28. Заголовок: Спасибо, тов. Reb! П..

Спасибо, тов. Reb!
Про лётчика вельми порадовало - не знал.

 Отправлено: 18.03.10 10:10. Заголовок: laapooder пишет: Пр..

laapooder пишет:

цитата:

Про лётчика вельми порадовало - не знал.

Да, статья замечательная и факт сам по себе очень интересный.

 Отправлено: 20.03.10 11:25. Заголовок: Может я что-то упуст..

Может я что-то упустил, но так и не понял, а в чём уникальность Холокоста? Почему явление уничтожение одной народности надо обособлять?

Читал я как-то в интернете в живом журнале замечание одной дамы, которая из Земли Обетованной вернулась в наши Палестины. Так вот, жаловалась та дама, что российской молодёжи мало известно о событиях именуемых Холокост. Расширять и углублять надо знания.

Сиделось мне и думалось ... интересно, а почему знание о холокосте должно быть важно для нашей молодёжи? Почему убыль почти 27 миллионов нашего населения - это как бы ... обыденность что ли. А вот неточные данные по гибели одной народности надо ... обособить?

Может кто-то разбирается в этом вопросе тонко и уверенно?