Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 25.03.10 21:33. Заголовок: Northern Maverick No..

Northern Maverick Northern Maverick пишет:

цитата:

Удивительным образом те, кто вас осуждал, отказали себя в труде (удовольствии) рационально рассмотреть ваши доводы, и пришли к выводу относительно вас самого не имея на то никаких достаточных оснований

Удивительного сдесь нет. Я общался с людьми, которые пережили войну и концлагеря, я с ними работал, ещё не старыми. У мамы одного моего одноклассника на руке был вытутаирован номер, полученный в концлагере. Я работал с военруком в школе, евреем, который прошёл через концлагерь... То есть для меня этот вопрос слишком личный, чтобы "рационально" его рассматривать...

 Отправлено: 25.03.10 22:08. Заголовок: Спасибо вам, kalash ..

Спасибо вам, kalash , и chumorra .

Именно это и хотел подчеркнуть. Личные причины не позволили подробно изучить предлагаемый материал.
Вообще, человек существо разумное и эмоциональное одновременно. Я выступаю за рациональные решения, но эмоциональную сферу жизни человека тоже надо уважать. Мы не роботы - люди. Однако и считать эмоции священными не стоит.
Посмотрите, что получилось:
Один человек упомянул о существовании книги, автор которой описывает наслоение мифов вокруг реальных обстоятельств гибели людей (евреев в том числе) в концентрационных лагерях нацистов.
Несколько человек на форуме усомнились в достоинствах книги.
Один человек усомнился в достоинствах человека, который упомянул данную книгу.
Двое отказались разговаривать друг с другом.
Два человека объяснили, что не готовы по личным (эмоциональным или на основании предощущений) причинам даже рассматривать материал представленный в книге.

Итог.
Ситуация с книгой так и не выяснена. Мнения нескольких участников, отказавшихся её изучать, воздействуют на эмоции свидетелей событий, но не затрагивают логику происходящего.
Два человека понесли эмоциональные потери. Так надо всё-таки уважать человеческие эмоции?

 Отправлено: 25.03.10 23:31. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Несколько человек на форуме усомнились в достоинствах книги.

Я усомнился не только на основе эмоций. Эта тема давно пережована, переварена и выплюнота. Конспирология с нацистских душком. Много раз про это слышал, смотрел , читал. Поэтому осталось одно отношение к этим "исследователям" -- непечатное, отсюда эмоциональность, без примеси научных доказательств.
Из того же рода, что обвинения администации Буша в устройстве терракта сентября 2001 года. Там тоже показывают таблицы и схемы.
В математике есть забава, на основе вычислений вам доказывают, что дважды два - пять. Есть только один маленький, малозаметный момент в этих вычислениях, который делает "доказательство" фокусом.
А ещё я видел в цирке. как распиливают женщину и как иллюзионист заставляет танк исчезнуть.

 Отправлено: 26.03.10 01:40. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Ситуация с книгой так и не выяснена.

А она и не будет выяснена. Все всё равно останутся при своем мнении. Тема слишком многих затрагивает лично или просто близко, чтобы обсуждать то, о чем у людей уже сложились четкие представления.
Northern Maverick пишет:

цитата:

Два человека понесли эмоциональные потери. Так надо всё-таки уважать человеческие эмоции?

Безусловно. И готов просить прощения, если кого-то невольно обидел. Только боюсь, что потери понесло горадо больше, чем двое, опять-таки из-за самой темы
Оффтоп: А теперь, и я, пожалуй, отвлекусь
Оффтоп: Erubescent пишет:

цитата:

У Вас там сейчас порядок (зарплата "белая", не в конвертах и многие другие блага) - завидую Вам белой завистью!

Вы действительно так думаете? Тогда я завидую вам.

 Отправлено: 26.03.10 16:23. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

«Новый международный ежегодник» за 1941 г. назвал эти цифры «крайне фантастическими» и привел при этом исчисление американских военных наблюдателей, по которому к декабрю 1941 г. потери немцев убитыми определялись в 1300 тыс. чел., что более чем в 5 раз превышает данные вермахта. Даже в Германии никто не верил официальным данным о потерях германской армии. Б. Урланис приводит выдержку из статьи в шведском журнале «Векку-журнален», опубликованной в апреле 1943 г., и в которой отмечалось: «Каждый немец думает, что если бы официальные цифры о размерах потерь были верными, то борьба против СССР уже давно была бы закончена».

Осталось только объяснить: почему американские военные наблюдатели заслуживают большего доверия, чем чиновники военного ведомства Третьего рейха? И журналисты из нейтральной Швеции тоже, естественно, были осведомлены в этом вопросе гораздо лучше. Не вижу в подобных умозаключениях ни логики, ни здравого смысла. Но это использовано как аргумент в полемике. Видимо, это строго и четко укладывается в рамки рационального мышления.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Итак, получается, что Dr. Feelgood приводит цифры, ссылаясь на некоего автора, которые ниже, чем цифры, которые озвучил в рейхстаге сам Адольф Гитлер.

Действительно, отписываясь в своем посте по памяти, я ошибся, назвав вместо 190 тысяч число потерь Вермахта к 1 декабря 1941 года в 120 тысяч человек. Ошибся. Извините, но я не "американский военный наблюдатель", поэтому позволил себе свободно манипулировать всего 70 тысячами человеческих жизней, а не 1 миллионом. Однако, мои "120 тысяч" появились в ответ на Ваше утверждение о потерях Вермахта в 1 миллион или более. Но оказалось, что Вашим источником является журнал, произвольно ссылающийся на "американских военных наблюдателей". Интересно, что страшнее - ошибиться на 70 тысяч, или принять на веру число на три порядка большее? Просто ради забавы задам Вам вопрос: как Вы думаете - какова была свобода доступа к информации у американских военных наблюдателей в Третьем рейхе? Вопрос, естественно, риторический.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Макроявления лучше всего видны именно в своей статистике, то есть в цифрах.

"Существует три рода лжи: ложь, наглая ложь и статистика" (с) (предположительно - Чарльз Дилк)
Аргументация к этому полусерьезному заявлению приведена выше. Если ссылка на "американских военных наблюдателей" - это строгие статистические данные, позволяющие исследовать макроявления, то я целиком и полностью поддерживаю высказывание мистера Дилка.

Northern Maverick пишет:

цитата:

У меня получилось, что «Фёлькишер Бео́бахтер» должна была каждый день печатать по 685 некрологов. Вы себе это представляете? Даже весьма скромные по объёму (2-3 строки) малым кеглем из расчёта 60 объявлений на страницу формата A4, они бы заняли 11 страниц. Каждый день, если в среднем? А в дни больших операций в несколько раз больше? Кто бы пропустил такую информацию? Кто бы покупал такую газету? Это уже не газета, а какой-то сборник некрологов. Я открытым текстом говорю, что данные представляются не реалистичными.

Не реалистично, но факт. Газета, правда, выходила в формате не А4, отнюдь.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Как можно подсчётом танков заменить подсчёт погибших?

Объясняю о чем была речь. Речь в дискуссии изначально шла о "шапкозакидательстве" и "трупозавалительстве". Пример с танками я привел только как иллюстрацию того, что мы не останавливались перед огромными потерями в той войне, в частности - в технике. Но так уж получается, что в подбитых танках гибнут (иногда) люди. Поэтому вполне логично предположить, что потери бронетанковых войск РККА и Вермахта в живой силе вряд ли абсолютно непропорциональны соотношению потерь самих боевых машин. Это, естественно, частный случай, который не иллюстрирует картины в целом. Но и сбрасывать со счетов его тоже нельзя.

Northern Maverick пишет:

цитата:

У экипажей подбитых танков приблизительно сопоставимая раскладка по судьбам.

Вам оставалось только завершить Ваше логическое умозаключение и мне не пришлось бы писать предыдущий ответ. Тогда непонятно: к чему были Ваши вопросы по потерям танков, если Вы и сами хорошо поняли что я имел в виду?

Что касается фигуры "хорошего поководца" и "смелого человека" Жукова, а также его высказываний, то здесь я, пользуясь Вашим приемом, отсылаю Вас к работе Виктора Суворова "Тень Победы" (подобно Вашим отсылкам к работам Исаева).
От себя добавлю лишь одно: занимая в период с февраля по июль 1941 года должность начальника Генерального штаба, именно Жуков ответственен за то, что мы вступили в войну с примитивным уровнем программ боевой подготовки личного состава. Это лишь один мой упрек ему. Но он главный. Потому что именно в этом причина наших огромных потерь - в низкой выучке войск и в плохой их организации. Да, до Жукова в том кресле сидели другие люди. Но в войну мы вступили именно под его руководством. И в этом главном вопросе все было пущено на самотек до тех пор, пока выжившие в мясорубке 1941-42 гг. не научились воевать у других учителей - немцев. Но заслуга Жукова в этом вопросе - минимальна. За подробностями - к Суворову.

цитата:

В Башкирии суд признал книгу А.Гитлера "Майн кампф" экстремистской Кировский районный суд г.Уфы и признал книгу Адольфа Гитлера "Майн кампф" ("Моя борьба") экстремистской. Таким образом суд удовлетворил иск прокуратуры Республики Башкортостан. В ведомстве отметили, что после вступления решения суда в законную силу "Майн кампф" будет внесена в федеральный список экстремистских материалов. "Названная книга содержит элементы автобиографии Гитлера с изложением идей национал-социализма и оправдывает уничтожение лиц неарийских рас, отражает идеи, реализацией которых стало начало Второй мировой войны", - заявили в прокуратуре. В прокуратуре уточнили, что до настоящего времени "Майн кампф" находилась в свободном доступе на некоторых сайтах, а также полулегально реализовывалась продавцами книжной продукции, не будучи запрещенной. Стоит отметить, что в соответсвии со ст.1 федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности", труды руководителей НСДАП (Национал-социалистической рабочей партии Германии) автоматически признаются экстремистскими материалами и не требуют дополнительной аргументации. Напомним, в июле прошлого года известный исторический портал "Хронос" был заблокирован на несколько дней по требованию ГУВД Санкт-Петербурга в связи с размещением на сайте конспекта книги "Майн кампф". 26 марта 2010г.

Ну, что же, теперь остается только пожелать успехов тем, кто намеревался посвятить себя изучению таких исторических тем, как "Национал-социализм в Германии" и "Генезис Второй мировой войны". Видимо, необходимые цитаты из книги Гесса (именно он литературный автор "Майн Кампф") придется публиковать в своих дипломных работах и диссертациях только по разрешению суда и прокуратуры.

 Отправлено: 26.03.10 16:49. Заголовок: Dr. Feelgood Спасиб..

Dr. Feelgood
Спасибо за ваш ответ. Что-то мне стало более понятно.

 Отправлено: 26.03.10 16:59. Заголовок: А в это время, в США..

А в это время, в США, какой-нибудь американец (нет, нет! Речь идет не о kalash и миллионах других бывших соотечесвенниках - о "коренном" населении) и знать не знает о жарких дебатах и прениях на знаменитом форуме в России. Он, американец, придерживается несколько иного мнения:

цитата:

США: Мы спасли Россию от Гитлера

 Отправлено: 27.03.10 10:45. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

число на три порядка большее

Это я маху дал, конечно. На порядок...

 Отправлено: 27.03.10 10:49. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Ну, что же, теперь остается только пожелать успехов тем, кто намеревался посвятить себя изучению таких исторических тем, как "Национал-социализм в Германии"

И обязательно нужно разрешить в журналах детскую порнографию! Без этого же никто не поймёт, что это отвратительно...
А если серьёзно, то учёный вполне может взять в спецхране "Майн кампф", если ему нужно для работы. А так, нефиг эту книгу популяризировать. Дураков хватает...

 Отправлено: 29.03.10 08:50. Заголовок: kalash пишет: А есл..

kalash пишет:

цитата:

А если серьёзно, то учёный вполне может взять в спецхране "Майн кампф", если ему нужно для работы. А так, нефиг эту книгу популяризировать. Дураков хватает...

Кстати, предлагаю запретить Библию. В конце-концов, сцены инцеста и педерастии - отвратительны! А еще более омерзительны те ее книги, которые разжигают межнациональную и религиозную рознь, призывают к актам вандализма и геноциду в отношении иных народов.
А если серьезно, то мне стыдно жить в стране, где запрещают книги. Ибо эта страна бессильна по-настоящему бороться с такими явлениями как экстремизм и шовинизм, поэтому находит для себя самый постыдный способ решения проблемы.

 Отправлено: 29.03.10 11:19. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Пример с танками я привел только как иллюстрацию того, что мы не останавливались перед огромными потерями в той войне, в частности - в технике.

Извините - пропустил.
Но ежели речь была о 26000 пропавших танков (по Бешанову) - то эту тему на оружейке разбирали.
Резюме - 26 тыщ может и числилось.
Но движущейся была от силы треть
Боеготовых и кукомплектованнхы - и того меньше.
Так что 26000 танков не дают 100000 людей.

 Отправлено: 29.03.10 19:57. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Кстати, предлагаю запретить Библию. В конце-концов, сцены инцеста и педерастии - отвратительны!

Что-то я таковых там не наблюдал?

Скрытый текст

А вообще, господа, мы уже отдаляемся от темы разговора. Если не ошибаюсь, то тема эта о Второй мировой.

 Отправлено: 29.03.10 20:53. Заголовок: Фандорин пишет: Что..

Фандорин пишет:

цитата:

Что-то я таковых там не наблюдал?

Вы или невнимательно читали, или путаете Библию и Евангелие. В Ветхом Завете, в отличие от Нового, этого действительно полно. На вскидку для примера - история Лота .

 Отправлено: 29.03.10 22:07. Заголовок: Что за дрянь вы чита..

Что за дрянь вы читаете...

 Отправлено: 29.03.10 23:17. Заголовок: Pinguin пишет: Что ..

Pinguin пишет:

цитата:

Что за дрянь вы читаете...

Оффтоп: Первый настоящий позитивный пост в этой теме...

 Отправлено: 30.03.10 07:24. Заголовок: krabele пишет: Перв..

 Отправлено: 30.03.10 12:17. Заголовок: krabele пишет: Перв..

krabele пишет:

цитата:

Первый настоящий позитивный пост в этой теме...

В теме про любую войну позитивным может быть только пост о ее окончании. И то не для всех.

 Отправлено: 30.03.10 15:53. Заголовок: chumorra пишет: Вы ..

chumorra пишет:

цитата:

Вы или невнимательно читали, или путаете Библию и Евангелие. В Ветхом Завете, в отличие от Нового, этого действительно полно. На вскидку для примера - история Лота .

Я её еще в детстве читал и многое уже не помню... но я не верю в то, что эта книга, являясь первоисточником совести, может нести за собой разврат и жестокость.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

В теме про любую войну позитивным может быть только пост о ее окончании. И то не для всех.

Иногда и побежденные рады окончанию оной.

 Отправлено: 30.03.10 16:24. Заголовок: Фандорин пишет: я н..

Фандорин пишет:

цитата:

я не верю в то, что эта книга, являясь первоисточником совести, может нести за собой разврат и жестокость.

Как говорил неподражаемый Атос: "Это потому что вы молоды". А вообще правильно делаете. В те времена, просто, законы и мораль были несколько другими, и что было нормальным для библейских персонажей, стало позже неприемлемым в христианской морали, скажем. К тому же Ветхий и Новый Заветы - это все-таки "две большие разницы". Сказано-то было к чему, собственно - из любого источника можно выдернуть удобные для вас факты и переиначить их так, что они будут подтверждать ваши утверждения. Что и делают авторы типа Графа, Суворова-Резуна и т.п.

 Отправлено: 31.03.10 10:20. Заголовок: chumorra пишет: Как..

chumorra пишет:

цитата:

Как говорил неподражаемый Атос: "Это потому что вы молоды".

Или как Маргаритта Павловна Хоботова Костику: "Вы еще слишком молоды"