Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне (продолжение)

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 03.05.10 17:28. Заголовок: Фандорин пишет: А т..

Фандорин пишет:

цитата:

А теперь посмотрим, что мы сможем получить от медвепутов во главе с Януковичем: -полнейший развал экономики; -создание Украинской автономии; -возвращение Донецкой мафиозной монополии;

Ой! А этот пост я пропустил. А ведь напрасно я его пропустил.
Фандорин, вот тут мне придется разговаривать с Вами совсем уже по-взрослому. Уж извините.
Итак, предположим (а так оно видимо и есть), что президент Янукович - пророссийский глава украинского государства. Скажите мне, друг мой: как может быть ответственен за развал украинской национальной промышленности человек, который занимает пост Президента менее 3-х месяцев? Получается, что у Вас нет претензий к президентам-самостийцам (хотя можно некоторых и националистами было бы назвать, но уж слишком высоко по ним такое звание), которые до Януковича разваливали вашу национальную экономику два десятилетия? Где тут элементарная логика и здравый смысл? Или при Кучме и Ющенке у вас в стране всё было замечательно? Стабильный рост ВВП? Неуклонное снижение уровня безработицы? Ввод в эксплуатацию новых промышленных гигантов? Так что ли?
Теперь про автономию. Что такое украинская самостийность - очень хорошо продемонстрировали оппозиционере в Раде в момент подписания договора об аренде баз для ЧФ России. Знаете, гораздо меньше меня возмутила бы попытка вооруженного переворота со стороны БЮТовцев и "ющенковцев", чем та клоунада, которой они продемонстрировали полнейшее неуважение прежде всего к чувствам своего собственного народа. Вы умный человек, Фандорин, я никогда не поверю, что Вам не было стыдно глядя на этот бардак в парламенте Вашей страны. Но Вы боитесь при этом не того, что этот политический цирк станет для всех вас нормой, а мифической "автономии". Но я Вас слегка успокою. Россия не знает как справиться с проблемами 130 миллионов своих граждан, поэтому никому у нас, включая "медвепутов" не нужны еще и проблемы 46 миллионов нищих граждан разграбленной самостийниками Украины. Извините, грубо, но зато откровенно.
Ну, и про Донецкую мафиозную монополию. Это уж совсем несерьезно. Опять все сведется к тому, чья шайка круче. Да какая Вам разница какая именно мафия правит Вашей страной - донецкая или одесская? А вдруг у донецкой что-то да получится? Вон сколько смеха и стёба было у нас в России по поводу "питерской команды" Путина. И что? А ведь первые годы президентства Путина страна-то вздохнула с облегчением. Это сейчас по нам кризис вдарил и выявил полную неспособность нынешней власти решать антикризисные задачи. А начиналось-то неплохо. А вдруг Ваши "донецкие" окажутся ловчее наших "питерских"? Вы ж не Настродамус!
Но если это неприятие по чисто иррациональным мотивам, типа "назло мамке глазик выколю", то тут уж я с Вами спорить не берусь. "Есть некая область, где бессилен самый проницательный и самый
опытный сыщик." (с)

 Отправлено: 03.05.10 18:06. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

первые годы президентства Путина страна-то вздохнула с облегчением

Я не вздыхал

 Отправлено: 03.05.10 19:15. Заголовок: krabele чтобы уличит..

krabele
Скрытый текст

цитата: чтобы уличить другого в том, что он ничего еще не понял. А аргументы - например статистики всякие. Простите, ничего не понял. Как можно указать человеку на ошибочность его мнения иначе, чем указав на ошибку? Это только ваша личная интерпретация, что "...чтобы уличить другого..." . Уличают по-другому. Совсем по-другому. Да и способы уличения бывают разные. Чем вас не устраивают "статистики"? А как же тогда выявлять факты? Особенно в масштабных явлениях? Статистика - инструмент. Нельзя просто договориться что-то считать истинной. Истину надо доказывать. Northern Maverick пишет: цитата:  цитата: Если вы думаете, что это в рамках "справедливости", то либо вы под властью неосведомлённости, либо наивны. krabele  цитата: Вот именно такие речевые приемы я и имею в виду. И именно из-за таких приемов не могу участвовать в этом странном споре. Опять странность. Вы отказываете в использовании статистики и тут же называете моё прямое обвинение в неосведомлённости "речевым приёмом". Я утверждаю, что существует фактор неосведомлённости в рассуждениях прозвучавших ранее. Тот тезис прозвучал, как минимум, легковесно. Вы же сами не узнали моих контр-аргументов и тут же сделали вывод, что я использую "речевые приёмы". Как же так можно? А что если я готов аргументировать свою позицию? Получается, что вы приписываете мне действия, которые сами используете? Как по-другому я могу дать знать человеку, что сомневаюсь в его рассуждениях? Поясните. Я научусь. Или если моя позиция отличается от позиция кого-то, чья позиция более приятна, тогда я должен просто молчать?

 Отправлено: 03.05.10 19:19. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Я не вздыхал

А я вздохнул. потому что наконец люди стали жить боле меенее нормально. С той нищетой что была в 90-е не сравнить. к сожалению мы опять туда идем.

 Отправлено: 03.05.10 19:20. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Я не вздыхал

А я на себе реально ощутил. И даже признаюсь - надежда затеплилась. Но не надолго, увы.

 Отправлено: 03.05.10 19:21. Заголовок: krabele Спасибо Вам ..

krabele
Спасибо Вам . Пожалуй перестану появляться на этой теме, ведь аргументы и доказательства с контраргументами есть в каждой из сторон. Да и спорить надоело..

 Отправлено: 03.05.10 19:28. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Или если моя позиция отличается от позиция кого-то, чья позиция более приятна, тогда я должен просто молчать?

А Вы не слыхали? В Европе - среди настоящих леди и джентльменов - так принято. Иначе рискуете прослыть каким-нибудь "анти-чего-то-там", или того хуже - "пособником терр..." Язык (т. е. пальцы) не поворачивается закончить.

 Отправлено: 03.05.10 20:12. Заголовок: maut пишет: С той н..

maut пишет:

цитата:

С той нищетой что была в 90-е не сравнить.

Количество бомжей на улицах не уменьшается.
Кудринско-грефовским реляциям о победе над инфляцией я не верю - ценники я вижу и помню.
С зарплатами так же жулят.
Да и у власти - те же аппаратчики.
Я начал зарабатывать именно при Ельцине. Даже при Горбачёве ещё. При Путине ничего не
изменилось, разве что свободу поприжали - зато желтизна расцвела.
Вот, вернёмся к войне, которая означена темой. По всему городу - плакаты, ленты, ордена картонные, парад который день репетируют. Чем бюджет на всю эту агитацию тратить -лучше б ветеранам живые деньги в руки дали. Так нет, им выгоднее бюджет попилить. Ведь все эти плакаты не старые, "65" именно сейчас печатали.

 Отправлено: 03.05.10 20:20. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А Вы не слыхали? В Европе - среди настоящих леди и джентльменов - так принято.

Какой вы все-таки охломон!
Что вы понимаете в колбасных обрезках европах...
И особенно в моем к Европе причастии.


Вот! вот вот вот.
Написала -получила.
Пожалела.

Агрессивность во мне всколыхнула - как можно заниматься таким ох... мозгоплетом - и так серъезно и так верить в себя и свои доводы... в безошибочность их!!! Я не понимаю.
Извините, меня опять тошнить начало.

 Отправлено: 03.05.10 21:05. Заголовок: krabele пишет: и та..

krabele пишет:

цитата:

и так серъезно и так верить в себя и свои доводы... в безошибочность их!!! Я не понимаю.

А вот я писал о противоположенном. Об умении осмысливать выводы и мнения критически. Развивать в себе критическое мышление. Именно поэтому окунаться в факты и статистику, а не только мнения. Отслеживать систему доказательств, проверять её на логичность, а не только транслировать уверения авторитета.
Хуже всего - это слепая вера. Без опоры на достоверность.
И наоборот, огромным потенциалом рефлексии (самокопания, самопроверок) обладают именно те, кто принимает чью-то позицию обосновано, осознанно.

Кстати, ещё один способ манипуляции - это умолчание. Вам факт. Вы его в игнор. Вам статистику, а вы мимо обсуждения. И получается, что обсуждение какой-то ошибки вроде бы и не существенно. Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции.

 Отправлено: 03.05.10 21:40. Заголовок: krabele пишет: Како..

krabele пишет:

цитата:

Какой вы все-таки охломон!

" - Они называли меня желтой рыбой?
- Да-да, рыбой... А еще - червяком! Земляным червяком!!!" (с)


krabele пишет:

цитата:

Извините, меня опять тошнить начало.

 Отправлено: 03.05.10 21:52. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

И наоборот, огромным потенциалом рефлексии (самокопания, самопроверок) обладают именно те, кто принимает чью-то позицию обосновано, осознанно.

А бывает и попроще. Бывает, что человек уже столько раз ломал копья в подобных дискуссиях, что ему просто лень в очередной раз вывешивать гигантские "простыни" с доводами, статистикой, фактами и т. д. Просто потому, что он уже не ставит перед собой цели кого-то в чем-то убедить (надоело ему). Поэтому ему проще писать готовыми обобщениями, но еще раз повторю - не чтобы убедить, а только для того, чтобы было понятно, что и такая точка зрения есть. А если уж у читателя возникает вопрос: на чем эта точка зрения основывается, то тут иной раз проще готовую ссылку кинуть, чем опять же перетаскивать всё это с сайта на сайт.
С одной стороны Истина требует аргументации. Но важнее любых аргументов один-единственный вопрос: "А что такое Истина?" Я пытался писать выше об этой вечной дилемме факта и оценки факта, которая сводит к нулю достоверность всякого нематематического знания (не путать математическое знание со статистикой), но моя писанина была пропущена мимо глаз.
Northern Maverick пишет:

цитата:

Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции.

Да-да, вот именно так. А как следствие: раз все промолчали, то не только контр-позиции нет, но вроде как и сама позиция не заслуживает никакого внимания.

 Отправлено: 03.05.10 22:12. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

но моя писанина была пропущена мимо глаз

Мною не была пропущена мимо, и я имею возражения к этой позиции. Но, это же опять разговор из скучной области нравственности и морали. В свою очередь, ни одного человека кто заинтересовался бы темой нравственности не нашлось, поэтому решил тему не развивать.

 Отправлено: 03.05.10 22:19. Заголовок: Я вот подумал-подума..

Я вот подумал-подумал, и решил...
Жил себе тихо-спокойно милый, добрый, умный форум про хороший Фильм и его героев.
Однажды на этот форум случайно забрел один злой дядька. Сначала ему показалось, что он попал в интернет-рай: мир, спокойствие, благодать. Через какое-то время после этого он даже подумал: "А может быть я и сам не такой уж злой, раз мне интересно и приятно общаться с такими замечательными людьми?" С этой мыслью он прожил на форуме некоторое время.
До тех пор, пока однажды не угораздило его создать тему, которая чуть не перессорила всех форумчан. Злой дядька испугался, что тема, которую он считал интересной и важной, вдруг оказалась настолько горячей, что чуть не подпалила весь форум. Тогда он решил, что будет незаметно заходить и читать интересные темы форума, но сам писать ничего не будет.
Но вскоре другой человек (совсем даже и не злой) затронул совсем другую тему, которая не могла оставить злого дядьку равнодушным. И он не выдержал данного себе слова и начал писать в этой теме. И писал он такие вещи, которые все больше и больше не нравились другим форумчанам. Некоторые из них возмущались, кого-то даже тошнило, а кто-то заявил, что вообще уйдет с форума...
Тогда-то злой дядька и понял, что он совсем не такой, как жители этого прекрасного интернет-рая. Он понял, что он на самом деле злой и слишком резкий. Он не разуверился в том, как он думал и что он писал. Но он понял, что ради благополучия этого прекрасного места ему надо его покинуть.

Поэтому, прощайте мои дорогие. Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. Забудьте все те глупости, которых я понаписал. Потрите все мои не слишком умные и правильные посты (я прошу об этом сам), уйдите из слишком горячих тем... Пусть спокойно живет милый, добрый, умный уголок Сети. Без меня.

 Отправлено: 03.05.10 22:45. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

пока однажды не угораздило его создать тему, которая чуть не перессорила всех форумчан

Ну, это сильно сказано. Нас так просто не перессоришь.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Но он понял, что ради благополучия этого прекрасного места ему надо его покинуть.

И это зря. Что все такие нервные нынче? У вас были вполне "прекрасные" темы - вроде путешествия за семнадцать морей, жаль, что судовой журнал давно никто не ведёт. И про "Друзей" говорили, и про прочее кино.
Ссор тут не получится, в виду изначальной приличности места, а дискуссий тоже вряд ли кто боится. Это необходимый "взбадриватель".
Мне жалко, когда кто-то уходит.

 Отправлено: 03.05.10 22:50. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Я вот подумал-подумал

Рефлексия в действии.

Нельзя предавать убеждения. Нельзя предавать людей. Нельзя предавать Родину. Нельзя предавать память о людях. Нельзя достижения предавать.

А то как получается? Другие люди на форуме будут исподволь, по чуть-чуть продвигать собственные взгляды на жизнь. А те кто и хотел бы сказать против, будут уходить от острых тем. На том простом основании, что уж очень хорош форум. Очень хороши люди. Очень уютно здесь. Благодать. Только штришками будут всплывать то там, то сям в этой уютной обстановке совсем не уютные и не относящиеся к тематике форума мысли. А что? Те кто знал, что форум хорош и уютен, но заполнен штришками - ушли. А остальные... не стали себя озадачивать. Даже в специально отведённом для этого уголке замечательного уютного форума.

Я вот только что читал материал с цитатами предсмертных записок, надписей времён Великой Отечественной. Вот любопытно мне, почему они нас защищали жизнью до смерти, а мы даже память их защитить не можем? На словах. Текстом. Цитатами. Небольшим усилием воли. Ну как же так? Они не имели не то, что половины того, что сейчас имеем мы - в разы меньше, а отдали нам на бесконечность больше.
Умирать - это страшно. А ещё больно. А ещё не красиво. А ещё безвозвратно. Навсегда. Но, стыд стоил дороже. А люди были честнее.
Неужели они не заслужили хотя бы честной памяти? Неужели включив запись о том, что "...от героев былых времён не осталось порой имён..." мы все долги отдали?

Эх, паря...

 Отправлено: 04.05.10 09:05. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Количество бомжей на улицах не уменьшается. Кудринско-грефовским реляциям о победе над инфляцией я не верю - ценники я вижу и помню. С зарплатами так же жулят. Да и у власти - те же аппаратчики. Я начал зарабатывать именно при Ельцине. Даже при Горбачёве ещё. При Путине ничего не изменилось, разве что свободу поприжали - зато желтизна расцвела.

Я по своей семье сужу.

 Отправлено: 04.05.10 11:17. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Чем бюджет на всю эту агитацию тратить -лучше б ветеранам живые деньги в руки дали

И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять. А теперь вот уже надо...

 Отправлено: 04.05.10 11:20. Заголовок: maut пишет: к сожал..

maut пишет:

цитата:

к сожалению мы опять туда идем.

по-моему, пардон за пессимизм (его здесь и без меня хватает), мы уже давно "туда" пришли, просто пользуемся более или менее качественными "освежителями воздуха".

 Отправлено: 04.05.10 11:21. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кстати, ещё один способ манипуляции - это умолчание. Вам факт. Вы его в игнор. Вам статистику, а вы мимо обсуждения. И получается, что обсуждение какой-то ошибки вроде бы и не существенно. Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции.

Ну, позиция -то есть. Просо я не хочу с ней вдаваться в спор.
Смысл - никакого. Конечно. И в споре я его не вижу, и в моем выглядывании из-за двери и крике "вы все дураки я с вами не играю".
Только если честно - разницы для меня тоже никакой нет.

Я ведь сразу объявила - что не хочу и не могу здесь участвовать. Я слишком все это принимаю к сердцу или к какому-то там органу.
У меня начинает болеть живот, я начинаю махать нерпилично кулаками и обзываться.

Потому как я не верю, что в дискуссии, особенно в данной - можно подкопаться к "истине". Я не верю вообще в "истину" в истории. Это опять же отдельный спор, и мне так же не хочется в него опять подаваться.
Все-таки все аргументы клеятся именно "верой" - или если хотите взглядом на политику - ведь нет ни одного объективного человека. Этого не может быть. Все в чем-то заинтересованы.
Поэтому и статистики - не просто сами числа - а их сопоставления - подгоняются всегда к такому общему взгляду, к индивидуальной идеологии. Если я не ошибаюсь, даже в этом споре умудрились привести статистики к разным аргументам. Ну да, скажете вы, ведь и статистики были разные. Конечно, ведь цифр на все доводы найдется!
И мне кажется как раз наивным утверждать, что есть какие-то "голые факты", говорящие за себя. Ну - на "2х2=4" я еще пойду. А вот особенно все что связано с историей - нет. Это конечно самое радикальное изложение моих мыслей, однако...

Во всяком случае, спор здесь развивается всегда так, что мне хочется опять бежать. Мне страшно, какие мировоззрения имеются в головах у людей, которые мне кажутся либо талантливыми, либо там "добрыми"...

Мне понятно - что кричать и хлопать глазами бесполезно.
Но лично мне и начинать дискуссии - бесполезно.

 Отправлено: 04.05.10 11:26. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

И это зря. Что все такие нервные нынче? У вас были вполне "прекрасные" темы - вроде путешествия за семнадцать морей, жаль, что судовой журнал давно никто не ведёт. И про "Друзей" говорили, и про прочее кино. Ссор тут не получится, в виду изначальной приличности места, а дискуссий тоже вряд ли кто боится. Это необходимый "взбадриватель". Мне жалко, когда кто-то уходит.

Теперь мне придется объявить вам "наивность" ваших мыслей.

Ссоры тут еще какие - и они сильно оставляют следы. И можно было только наблюдать, какая тема фреквентировалась в последние дни чаще всего, - и по кол-ству постов, и по графам "кто что делает на форуме". В общем-то -она была центральной.

И хотя колыхало уже несколько раз - но почему-то выводы не были сделаны.
Единственное, что уравновешивало - это тема "романсы", где люди давали, слава-тебе-госсди, себе отдушину таким замечательным образом.

Мне тоже жалко, когда кто-то уходит. Но если честно - мне гораздо больше не хватает тех, кто просто "пропадает". Это другая тема, я знаю.

 Отправлено: 04.05.10 12:19. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Поэтому, прощайте мои дорогие. Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. Забудьте все те глупости, которых я понаписал. Потрите все мои не слишком умные и правильные посты (я прошу об этом сам), уйдите из слишком горячих тем... Пусть спокойно живет милый, добрый, умный уголок Сети. Без меня.

Да бросьте Вы. Возвращайтесь на форум, а эту тему пусть закроют и тогда воцарится мир в нашей мини-галактике.

 Отправлено: 04.05.10 12:24. Заголовок: Фандорин пишет: а э..

Фандорин пишет:

цитата:

а эту тему пусть закроют

Поддерживаю на 100 %. Мало того, что дискуссия отклонилась от темы, так еще и зашла черт знает куда. Так можно скатиться на аргументы, типа, "а ты кто такой"!

 Отправлено: 04.05.10 13:00. Заголовок: Печально другое... в..

Печально другое... врозлые и очень неглупые люди обижаются и окончательно расстраиваются. Позволяют эмоциям брать верх. А что есть эмоция? Пустое сотрясание воздуха. Это как фондовая биржа, которрая на 10% обеспечивается реальными деньгами - остальное убыток. Dr. Feelgood, а мне казалось, Вы волевой человек, стреляете влет, садите с обеих рук, вращаетесь среди офицеров спецназа, да еще и сеете разумное и доброе среди Ваших воспитанников. Негоже так себя вести. Ну хорошо, хорошо - подуйтесь пару дней и обязательно возвращайтесь - обсудим за что мы любим или ненавидим других персонажей фильма!

 Отправлено: 04.05.10 14:37. Заголовок: Pinguin пишет: И те..

Pinguin пишет:

цитата:

И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять. А теперь вот уже надо...

Моя двоюродная сестра, барышня 20 с небольшим лет, в этом году отказалась поздравлять нашу бабушку-партизанку с Днем Победы, потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства".
Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит.
Это в подтверждение слов Пингвина о пропаганде и агитации.

 Отправлено: 04.05.10 14:42. Заголовок: DonDanillo пишет: п..

DonDanillo пишет:

цитата:

потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства".

Жуть, я всегда не доверяла церковникам.

Но только вот - помогает ли даже в таком форуме, как этот информация и агитация? Неужели мнения некоторых товарищей, например, поддерживающих сталина - сдвинулось хоть на йоту?

 Отправлено: 04.05.10 15:10. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. ... Поэтому, прощайте мои дорогие.

Ну вот... А я только-только к Вам привыкла!

Скрытый текст

А если серьёзно - глупости всё это; мы все чужие. Тем и интересны (с).

---

Northern Maverick
В знак уважения к Вашей позиции.

 Отправлено: 04.05.10 16:40. Заголовок: krabele пишет: Неуж..

krabele пишет:

цитата:

Неужели мнения некоторых товарищей, например, поддерживающих сталина - сдвинулось хоть на йоту?

Думается, что вы Dr. Feelgood`а, kalash`а и меня зачислили в записные сталинисты. А ведь ни один из нас этого не утверждал. Почему же вы даже не попытались разобраться в наших позициях?

цитата:

Жуть, я всегда не доверяла церковникам.

В позиции представителей церкви надо разобраться. В любом случае, при любом раскладе. В позиции любого человека или группы людей надо разобраться. Даже в идеях национал-социализма. Вы сами показываете, что не хотите ни в чём разбираться. Как же можно за аналогичное нежелание упрекать одного представителя церкви? Всю церковь? Точнее, упрекать-то можно, но всё-таки начать надо с себя. А представьте, что тот самый представитель церкви в своё время не захотел разбираться в вопросах истории...

Я был однажды в (российском) танковом музее. Там рассказывали про отечественные танки. Экскурсовод упомянула, что танки БТ предназначались для быстрых перемещений по шоссе. Я не выдержал и после экскурсии подошёл к экскурсоводу и поправил её. Она несколько смутилась, поблагодарила. Эта женщина отрабатывала экскурсоводом и , вероятно, не была заинтересована в точных исторических деталях, или у неё не было более точной информации. Что сказать про этот случай? Что не стоит доверять экскурсоводам?

Рени Алдер
Скрытый текст

Спасибо.

 Отправлено: 04.05.10 17:00. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Вот любопытно мне, почему они нас защищали жизнью до смерти, а мы даже память их защитить не можем?

А это здесь к чему? Разве нелюбовь к Сталину тождественна осквернению памяти павших?

Pinguin пишет:

цитата:

И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять.

Хорошая жизнь ветеранов тоже была бы агитацией. "В первые годы после войны" Америка своим солдатам дома выделяла - пусть простецкие, пусть разборные, но дома. А наши победители возвращались в коммуналки. А то и в лагеря.
Агитация и так есть. Памятников у нас хватает - Могила Неизвестного Содата, Пескарёвское, Мамаев курган... даже церетелевская Поклонная гора. На парады-плакаты-перетяжки можно уже и не тратиться. В нашей не самой богатой стране.

krabele пишет:

цитата:

Ссоры тут еще какие - и они сильно оставляют следы.

Всё же это исключения, а не правило.

krabele пишет:

цитата:

какая тема фреквентировалась

а это что?

krabele пишет:

цитата:

Мне тоже жалко, когда кто-то уходит. Но если честно - мне гораздо больше не хватает тех, кто просто "пропадает".

Я имел в виду - всех, кто исчезает.

DonDanillo пишет:

цитата:

Моя двоюродная сестра, барышня 20 с небольшим лет, в этом году отказалась поздравлять нашу бабушку-партизанку с Днем Победы, потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства". Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит.

Тема не новая. Мережковский говорил - пусть одна гадина сожрёт другую гадину. А ту гадину, надо полагать, англичане бы придавили.
Но речь-то не о гадинах у власти, а о том, что вся страна была обречена на уничтожение. На смену одному рабству пришло бы другое - и рабов по-прежнему не считали б за людей.
Хотя конкретно Мережковскому, надо полагать, изгнавшую его страну (ведь не сами ж Ленин-Сталин-Троцкий жгли церкви и усадьбы) было не жаль.
А в годы-то военные Сталин про церковь вспомнил. Иерархам помещение прямо во дворе ЦК выделил, на чёрные машины посадил.
Зря, видать, старался.

 Отправлено: 04.05.10 17:13. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

В позиции представителей церкви надо разобраться. В любом случае, при любом раскладе. В позиции любого человека или группы людей надо разобраться. Даже в идеях национал-социализма. Вы сами показываете, что не хотите ни в чём разбираться. Как же можно за аналогичное нежелание упрекать одного представителя церкви? Всю церковь? Точнее, упрекать-то можно, но всё-таки начать надо с себя. А представьте, что тот самый представитель церкви в своё время не захотел разбираться в вопросах истории...

В отличие от того представителя церкви krabele не проповедует с кафедры, не работает в СМИ, не является депутатом... А вот со священнослужителя спрос другой.
Да и, вполне возможно, тот батюшка во всей истории разобрался - и сделал вполне осознанный выбор.
Церкви не привыкать к человеческим жертвам.
На днях по ТВЦ будет передача, почему в году нацизма Папа Римский не проклял Гитлера и его банду, даже ен осудил - хотя все этого ожидали. Католики-начальники тоже хотели бить Гитлером по Сталину.

 Отправлено: 04.05.10 17:44. Заголовок: Northern Maverick Ту..

Northern Maverick Тут еще такой поворот.

Я разобралась со своей позицией к церкви. Мой взгляд на такое учереждение как церковь - так же как и чей-то другой, скажем положительный, сложился уже много лет назад. И если я уважаю мнение других, кому нужна церковь, или кто ее уважает, это не значит, что у меня не может быть своего устоя. Я в этом принципиальна, да, и совершенно сознательно "упрощаю" себе жизнь, ставля все "церкви" на один уровен. Т.е. глобально я отрицаю это.

Зато я очень рада, когда мне попадаются святоши, говорящие вещи, кажущиеся мне вполне разумными.
Вот один недавно, в какой-то передаче, не помню совершенно про что (а может - про Петербург?) - говорил самые умные/разумные вещи. Из всех говорящих - писателей, артистов, историков. Я удивилась страшно - но и обрадовалась, что есть все-таки хорошие головы и в церквях.

Вот такой мой подход - и он собственно может перекладываться на что угодно.

Мне кажется, это довольно нормально, что люди формируют свое мнение и не начинают каждому первому встречному объяснять свою позицию.

А что касается политических взглядов форумчан - я пыталась, я старалась разобраться с их позицией. Но часто она изложена под таким соусом, таким углом - что мне трудно пробираться через провокации.

Странно получается - я объясняю - почему я считаю спор бессмысленным притом для себя, а меня "упрекают", что я не хочу в нем участвовать. Ну если моих "откровений" не хватает....

 Отправлено: 04.05.10 17:45. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Разве нелюбовь к Сталину тождественна осквернению памяти павших?

В общем случае - нет, но бывают и противоположные варианты. Нашумевший случай "Подрабинек".

 Отправлено: 04.05.10 17:52. Заголовок: krabele пишет: Мне ..

krabele пишет:

цитата:

Мне кажется, ... что люди формируют свое мнение и не начинают каждому первому встречному объяснять свою позицию.

Верно. Это нормально. Но вы свою позицию внутри себя не удержали. Отсюда просьбы уточнений, объяснений, толкований.

 Отправлено: 04.05.10 19:37. Заголовок: DonDanillo пишет: О..

DonDanillo пишет:

цитата:

Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит. Это в подтверждение слов Пингвина о пропаганде и агитации.

Я б этого батюшку на первом суку вздёрнул. В той войне поддержать врага-страшнейшее предательство. Вобщем, сволочь этот батюшка, хоть я и сам православный. И всё-таки я хочу заметить, что один человек не имеет ничего общего со всей структурой церкви и с самой церквой.

 Отправлено: 04.05.10 20:07. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

В общем случае - нет, но бывают и противоположные варианты. Нашумевший случай "Подрабинек".

Фамилия знакомая... но о чём был шум я не помню. И тратить время на гугление не буду.
В любом случае - ориентироваться надо на норму, а не на извращения, которые могут возникнуть где угодно. Тут на форуме извращенцев вроде как нет. Я, по крайней мере, память павших никоим образом не трогаю и бухгалтерией - кого где больше погибло - не занимаюсь.

 Отправлено: 04.05.10 20:10. Заголовок: Михаил Гуревич , вы ..

Михаил Гуревич , вы удивительный человек. У вас можно поучиться. Мне не всегда нравится ваша позиция по обсуждаемым вопросам, но по искусству нюансов я пожалуй возьму у вас несколько уроков.

 Отправлено: 04.05.10 20:42. Заголовок: Дорогой ВатсонNorthe..

Дорогой ВатсонNorthern MaverickЯ вам всегда это говорил(с)
Я и надеялся, что меня оценят. Спорить я умею, дискутировать люблю - и по работе, и вообще. Но тут место больно хорошее, чего баталии разводить.

 Отправлено: 05.05.10 10:35. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

"В первые годы после войны" Америка своим солдатам дома выделяла - пусть простецкие, пусть разборные, но дома. А наши победители возвращались в коммуналки.

Вот как можно молча снести подобные слова?
Михаил, Вы один из самых уважаемых мною форумчан. За ум, логику, взвешенность суждений и порядочность.
Ответьте на простейший вопрос: в какой из двух стран в ходе войны "...было разрушено и сожжено 1710 городов, более 70 тыс. сел и деревень, свыше 6 млн зданий, лишились крова 25 млн. человек" - в СССР, или в США?
И тогда второй вопрос: если Вы знаете (наверняка) правильный ответ на предыдущий вопрос, то какая сила заставляет вас делать подобные сравнения (как в цитате)?

Фандорин пишет:

цитата:

Да бросьте Вы. Возвращайтесь на форум, а эту тему пусть закроют и тогда воцарится мир в нашей мини-галактике.

chumorra пишет:

цитата:

Поддерживаю на 100 %. Мало того, что дискуссия отклонилась от темы, так еще и зашла черт знает куда. Так можно скатиться на аргументы, типа, "а ты кто такой"!

Я за закрытие, или по крайней мере - основательную чистку темы. все посты про Сталина и сталинизм предлагаю вынести в отдельную тему. В теме про ВОВ предлагаю впредь обсуждать только чисто военные аспекты.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Думается, что вы Dr. Feelgood`а, kalash`а и меня зачислили в записные сталинисты.

Вас очень сильно удивит моя истинная политическая позиция. Я - убежденный анархист. Но я как историк должен рационально оценивать ситуацию в определенной исторической эпохе. Я ненавижу все формы принуждения человека человеком. Но в условиях революции, войны - не до дебатов. Особенно, когда эта война уже в прошлом. Я не могу давать оценок действиям Сталина, как идейный анархист. Поэтому оцениваю их так, как здравомыслящий человек может и должен оценивать объективно состоявшееся и не подлежащее "перепроектированию" прошлое. Мои собственные политические взгляды и симпатии должны иметь применение в настоящем и будущем, да и то - с учетом объективных условий и предпосылок для их реализации. Я знаю, что Прудон, Бакунин, Маркс, Ганди были правы, когда любое государство считали источником неприемлемого и несправедливого насилия. Но я точно так же знаю, что когда речь идет о борьбе за выживание нации - тут не до прекрасных мечтаний. Я против всех войн, против любого политического или религиозного экстремизма. Но для мира и свободы необходимо, чтобы каждый человек на земле тоже был против этого. Поэтому, пока есть волки - нужен и пастырь. Я уверен, что рано или поздно рациональность, здравый смысл, гуманизм победят любые предрассудки, приводящие к войнам. Но я в не меньшей степени уверен, что это произойдет еще очень и очень не скоро. До тех пор нам остается лишь выбирать из двух зол меньшее.
Да, это компромисс с собственной совестью. Но я не Дон Кихот.

 Отправлено: 05.05.10 11:24. Заголовок: Фандорин пишет: Я ..

Фандорин пишет:

цитата:

Я б этого батюшку на первом суку вздёрнул. В той войне поддержать врага-страшнейшее предательство. Вобщем, сволочь этот батюшка, хоть я и сам православный.

Я думаю, вам будет небезынтересно посмотреть вот это: http://www.ruskino.ru/mov/11363, да и работ в нете много есть на тему церкви на оккупированных немцами территориях.

 Отправлено: 05.05.10 11:40. Заголовок: Фандорин пишет: И в..

Фандорин пишет:

цитата:

И всё-таки я хочу заметить, что один человек не имеет ничего общего со всей структурой церкви и с самой церквой.

Это очень специфичная и очень отдельная тема - по поводу церкви, войны, патриотизма...
Помните историю Дмитрия Донского и его отношений с Сергием Радонежским?
В 13-м веке православная церковь объявила нашествие монголов Божьей карой за преступления князей в усобицах в предыдущие два столетия. Власть ордынского хана была "властью от Бога" таким образом. Это была официальная позиция православной церкви следующие полтора столетия. Лишь святой отшельник Сергий не побоялся дать московскому князю свое благословение на борьбу с Ордой, пойдя вразрез с позицией церкви.
В начале войны не только московский бомонд попал под очарование Гитлера (Никогда не забуду рассказ Майи Плисецкой о том, как в октябре 1941-го примы Большого театра наперебой заказывали новые платья в ожидании торжественного въезда Гитлера в Москву. Почему-то я ей верю.), но и в среде священников РПЦ на оккупированных территориях появилась мысль, схожая с идеями иерархов нашей церкви 13 века: нашествие гитлеровских орд - это заслуженная кара русскому народу, предавшемуся большевизму. От этой печки до сих пор некоторые "православные" и танцуют.

 Отправлено: 05.05.10 11:47. Заголовок: Erubescent пишет: D..

Оффтоп: Erubescent пишет:

цитата:

Dr. Feelgood, а мне казалось, Вы волевой человек, стреляете влет, садите с обеих рук, вращаетесь среди офицеров спецназа, да еще и сеете разумное и доброе среди Ваших воспитанников. Негоже так себя вести. Ну хорошо, хорошо - подуйтесь пару дней и обязательно возвращайтесь

А вот теперь, когда я вроде как вернулся, Вы считаете меня более волевым человеком, или окончательной тряпкой?
И при чем тут мои знакомства, моя стрельба, моя работа? Какая разница какой я в реальной жизни? Здесь на форуме я - всего лишь набор символов, иногда более-менее удачно складывающихся в какие-то реплики. Меня тут не было и нет. По крайней мере 98% меня. Делать вывод обо мне в целом по нескольким моим постам на разные темы - крайне опрометчиво.

 Отправлено: 05.05.10 15:50. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Ответьте на простейший вопрос: в какой из двух стран в ходе войны "...было разрушено и сожжено 1710 городов, более 70 тыс. сел и деревень, свыше 6 млн зданий, лишились крова 25 млн. человек" - в СССР, или в США? И тогда второй вопрос: если Вы знаете (наверняка) правильный ответ на предыдущий вопрос, то какая сила заставляет вас делать подобные сравнения (как в цитате)?

Разумется, я был готов к такому повороту дискуссии.
"Какая сила" заставляла вождей полуразрушенной войной страны строить сразу после войны высотки, элитные дома с архитектурными излишествами, подземные дворцы в метро? В то время как вернувшиеся с фронта... ну и так далее.
Про то, как трудно было и в мирное время решить "квартирный вопрос", улучшить жилищные условия - до сих пор трудно, - про кредиты и ипотеку у них, и у нас... уверен, про это долго объяснять не надо.

chumorra пишет:

цитата:

http://www.ruskino.ru/mov/11363,

Фильм "Поп" я видел - и он мне понравился. Но не как историческое исследование на тему "РПЦ в годы войны" и не как серьёзные размышления о вере и религии (у Хотиненко на это не хватит сил, хоть режиссёр и даровитый). А как рассказ о человеке, котрый стремится сохранить себя, не поступиться принципами, будучи помещённым между кровавым молотом и кровавой наковальней.
В принципе можно было бы снять и фильм об атеисте среди иезуитов и инквизиторов.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

В начале войны не только московский бомонд попал под очарование Гитлера (Никогда не забуду рассказ Майи Плисецкой о том, как в октябре 1941-го примы Большого театра наперебой заказывали новые платья в ожидании торжественного въезда Гитлера в Москву

Да? Вообще-то Большой театр был эвакуирован вместе с правительством в Куйбышев. Майя Михайловна не путает? Она вообще-то, как и все творческие люди, коллег не особо жалует. И книжку её доброй не назовёшь.
Даже если и так, несколько актрисулек, у которых ноги изначально важнее головы, - ещё не весь "бомонд".
Да и что говорить про театр, когда и политический "бомонд" двумя годами раньше с фюрером пакты заключал и вплоть до начала бомбёжек корешился.

 Отправлено: 05.05.10 17:10. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Нельзя сказать ничего такого, что не говорило бы о тебе самом. (с)

Или об исполняемой тобой роли.

krabele пишет:

цитата:

Ну а уж после 100-ой - начинают контуры заполняться, так сказать, мясом.

Поймите же, это то "мясо", которым я хочу (или не хочу) показаться вам. Маска. Грим. Роль. Но это не я. Если меня чему-то и научило форумное общение (не только здесь, а вообще), так это пониманию того, что мы общаемся с масками друг друга, но не друг с другом. Ни 100, ни 200 реплик этого положения не исправят. Сеть есть Сеть.

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Вообще-то Большой театр был эвакуирован вместе с правительством в Куйбышев. Майя Михайловна не путает?

Все верно. БТ был эвакуирован в октябре 1941 года. И Плисецкая говорила про октябрь. Но вот чисел она не уточняла, увы.

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Да и что говорить про театр, когда и политический "бомонд" двумя годами раньше с фюрером пакты заключал и вплоть до начала бомбёжек корешился.

Верно-верно. Разница только в том, что политическое руководство заключало договор с партнером в условиях мира, а те, о ком говорила Плисецкая готовились чествовать врага в условиях войны.

 Отправлено: 05.05.10 17:18. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

"Какая сила" заставляла вождей полуразрушенной войной страны строить сразу после войны высотки, элитные дома с архитектурными излишествами, подземные дворцы в метро? В то время как вернувшиеся с фронта... ну и так далее.

Посмотрите "Флаги наших отцов" Клинта Иствуда. А потом уже делайте выводы о благополучии американских ветеранов и о том, как заботился о них Белый дом. Я понимаю - это художественный фильм, но основан он на реальных биографиях солдат, штурмовавших Иводзиму.

Что касается московских "архитектурных излишеств", то мне они тоже не нравятся, честно. Но разобрав все высотки и все сталинские станции метро, Вы вряд ли построите на эти средства комфортабельное жилье для 25 миллионов человек, лишившихся жилья в войну. Улучшить жилищные условия 11 миллионов ветеранов тоже едва ли получилось бы. Не забывайте: в конце и после войны Москва становилась совсем-совсем открытым городом. В том смысле, что число посещающих советскую столицу иностранцев постоянно росло. Сталинское строительство было вопросом престижа государства, осуждать за это Сталина и его архитекторов - не очень разумно. Можно сказать тогда, что нам и космическая программа была нахрен не нужна, например.

 Отправлено: 06.05.10 02:11. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Посмотрите "Флаги наших отцов" Клинта Иствуда. А потом уже делайте выводы о благополучии американских ветеранов и о том, как заботился о них Белый дом. Я понимаю - это художественный фильм, но основан он на реальных биографиях солдат, штурмовавших Иводзиму.

Американские фильмы посмотреть - так ни одного непродажного копа нет. Окромя Грязного Гарри, конечно.
Военную дилогию Иствуда я не видел. Но про домики для солдат знаю - тут как раз даже фотки видел.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Что касается московских "архитектурных излишеств", то мне они тоже не нравятся, честно.

Я не говорил, что сталинский ампир мне не нравится. Я люблю и свой город, и его архитектуру.
Мне Сталин не нравится.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Но разобрав все высотки и все сталинские станции метро, Вы вряд ли построите на эти средства комфортабельное жилье для 25 миллионов человек, лишившихся жилья в войну. Улучшить жилищные условия 11 миллионов ветеранов тоже едва ли получилось бы.

А скольким получилось бы? Посчитаем? на досуге

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

в конце и после войны Москва становилась совсем-совсем открытым городом. В том смысле, что число посещающих советскую столицу иностранцев постоянно росло. Сталинское строительство было вопросом престижа государства

Вот-вот. Был "Советский Союз глазами зарубежных гостей" (была лет 30-35 назад такая телепередача) - и был глазами его граждан.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Можно сказать тогда, что нам и космическая программа была нахрен не нужна, например.

Люблю отчизну я - но странною любовью... (с)
Прошёлся по квартире. Ни на столе, ни на книжных полках, ни в холодильнике, ни под подушкой, ни на балконе - нигде ничего, связанного с достижениями космонавтики не обнаружил.
Писатель Володин как-то сказал, что считает сверхдержавой не Россию и не США, а Швейцарию - там уровень жизни высокий.
Престиж... Легче всего записывать в престиж случайно забитый гол или победу на Евровидении.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Разница только в том, что политическое руководство заключало договор с партнером в условиях мира, а те, о ком говорила Плисецкая готовились чествовать врага в условиях войны.

Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу.
А в советской печати того времени были подлые карикатуры, где учитель спрашивает школьника: "Покажи границы Франции" - "Я ещё не видел сегодняшних газет".

 Отправлено: 07.05.10 10:00. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. А в советской печати того времени были подлые карикатуры, где учитель спрашивает школьника: "Покажи границы Франции" - "Я ещё не видел сегодняшних газет".

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

 Отправлено: 07.05.10 11:05. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

А при чём тут Михаил Гуревич? Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт.

 Отправлено: 07.05.10 11:12. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

Это новый социологический опрос по выявлению врагов народа ? Значит, я буду вторым в списке. Я с тезкой вполне согласен.

 Отправлено: 07.05.10 11:49. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

А кто не думает так? Михаил рассказал факт.

 Отправлено: 07.05.10 12:51. Заголовок: Northern Maverick пи..

 Отправлено: 07.05.10 16:49. Заголовок: Pinguin пишет: Он ..

Pinguin пишет:

цитата:

Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт.

Факты объективны, они не содержат оценок. А текст Михаила Гуревича - содержит.
Михаил Гуревич пишет:

цитата:

подлые карикатуры

---

chumorra пишет:

цитата:

Это новый социологический опрос по выявлению врагов народа ? Значит, я буду вторым в списке.

Осмелел народ...
Скрытый текст

 Отправлено: 07.05.10 17:01. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

Я.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Осмелел народ...

Так ведь демократия

 Отправлено: 07.05.10 17:04. Заголовок: Рени Алдер пишет: О..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Осмелел народ...

А нам нечего терять, кроме своих золотых цепочек !

 Отправлено: 07.05.10 19:23. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу.

Ну друзья мои! Ведь и для США Дойчлянд был партнером до последнего момента. Прогреманские и профашистские настроения в американском обществе и элите были очень сильны (кстати, как и во всей почти Европе), в отличие от СССР, где, за исключением нескольких диполматических реверансов, смотрели на германскую экспансию, как на угрозу, с которой обязательно придётся вступить в противоборство. Хотя бы речь Сталина от 5 мая 1941 года посмотрите.

В долгий спор я ввязываться не хочу, просто отмечу, что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами.

 Отправлено: 07.05.10 20:06. Заголовок: DonDanillo пишет: С..

DonDanillo пишет:

цитата:

Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами.

До чего уже надоело, что у нас "В чужом глазу соринку угляжу, в своём - бревна не увижу"_наоборот.

 Отправлено: 07.05.10 20:23. Заголовок: DonDanillo пишет: ..

DonDanillo пишет:

цитата:

Ну друзья мои! Ведь и для США Дойчлянд был партнером до последнего момента. Прогреманские и профашистские настроения в американском обществе и элите были очень сильны (кстати, как и во всей почти Европе), в отличие от СССР, где, за исключением нескольких диполматических реверансов, смотрели на германскую экспансию, как на угрозу, с которой обязательно придётся вступить в противоборство. Хотя бы речь Сталина от 5 мая 1941 года посмотрите. В долгий спор я ввязываться не хочу, просто отмечу, что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами.

Так яуже писал в этой теме - применительно к Сталину: от того, чтодругие политики, от Петра до Черчилля, не были ангелами, Сталин лучше не становится.
Мы отстаивали интересы... Всегда ли солдаты отстаивают свои интересы? Или правящей верхушки? Особенно не в освободительных войнах? Рыцарские времена прошли, на поле брани вожди не ходят. Про это тоже говорили. Да, этот спор может быть долгим. Но интересным.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Факты объективны, они не содержат оценок.

А оценка, допустим, Нюрнбергского процесса - это факт?

 Отправлено: 07.05.10 20:32. Заголовок: DonDanillo пишет: С..

DonDanillo пишет:

цитата:

Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав.

Лучше или хуже - зависит от точки зрения. Но "обычным государством" СССР не был никогда, тем более - в первой половине XX века. Ни во внутренней, ни во внешней политике.

СССР активно сотрудничал с нацистской Германией, представлявшей для него прямую угрозу (в отличие от Штатов, для которых германская угроза была отдалённой - и географически, и по времени).

Карикатуры на Францию были, но их едва ли правильно называть подлыми, т.к. СССР до 22 июня особо не скрывал своей враждебности и подозрительности к Англии и Франции; которые, в свою очередь, естественно хотели стравить Германию и СССР.

 Отправлено: 07.05.10 21:08. Заголовок: Sam пишет: СССР акт..

Sam пишет:

цитата:

СССР активно сотрудничал с нацистской Германией, представлявшей для него прямую угрозу (в отличие от Штатов, для которых германская угроза была отдалённой - и географически, и по времени).

С нацистской Германией только ленивый активно не сотрудничал. И активность США и Великобритании в финансовом выражении значительно превосходила таковую СССР.

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Мы отстаивали интересы... Всегда ли солдаты отстаивают свои интересы? Или правящей верхушки? Особенно не в освободительных войнах? Рыцарские времена прошли, на поле брани вожди не ходят.

"Мы" для меня это "моя страна", как совокупность граждан и территории. И рыцарские времена тут ни при чем. Слава Богу, что вожди на поле брани не шляются, толку от этого обычно немного, лишь ненужный шухер в частях. Личной храбрости этот факт не отменяет, равно, как и не подтверждает ее. Гитлер был храбрым солдатом, Сталин был отважным революционером, Черчилль был отчаянным британским офицером, Муссолини, как персона, вообще - крайне обаятелен (кстати, в Италии его многие любят до сих пор). За Рузвельта не скажу - плохо знаю его биографию. Про Пилсудского, Маннергейма, Хорти, Кодряну с Антонеску и прочих мелкокалиберных вождей в мундирах или пиджаках вообще молчу. Трусы обычно не становятся вождями, по определению.

А про "наши интересы"... После того, как Польша прекратила существовние в качестве государства под ударами немецких войск, присоеденение части ее территорий к Украине и Белоруссии (кстати, и вполне буржуазной Литве кусочек Польши тоже тогда достался, об этом почему-то не вспоминают обычно. Ведь Литва - страна-жертва, в современной трактовке истории!) имело для нас жизненно важное значение. Если бы в июне 1941 года немцы стояли по старой границе захваченной ими Польши и СССР, то с большой вероятностью, исход войны был бы иным. Т.е. лично для меня очень хорошо, что в 1941 году вермахт был отодвинут от моего родного города на расстояние вернувшихся нам территорий Польши.

 Отправлено: 07.05.10 21:18. Заголовок: DonDanillo пишет: ч..

DonDanillo пишет:

цитата:

что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав.

Sam пишет:

цитата:

Но "обычным государством" СССР не был никогда,

Обычное- необычное.
Мне кажется, во всяком случае - к тому времени уже все принимали Советский Союз серъезно. Если раньше /до того были восприятия может как недолгого эксперимента - то во времена Второй Мировой уже нет.
Т.е. это был "нормальный" партнер для союзов, и политика действительно не была такой уж особенной.
Внешняя.

 Отправлено: 08.05.10 03:42. Заголовок: Sam пишет: "обы..

Sam пишет:

цитата:

"обычным государством" СССР не был никогда, тем более - в первой половине XX века

Sam пишет:

цитата:

СССР до 22 июня особо не скрывал своей враждебности и подозрительности к Англии и Франции; которые, в свою очередь, естественно хотели стравить Германию и СССР

Хотели стравить два не совсем обычных государства.
Но страдать-то людям! Не все же они были упёртыми нацистами и коммунистами.
И погибших жителей Франции мне тоже жаль.
Так что те карикатуры всё-таки подлые. пусть это и моя оценка - и из сегодняшнего дня.

Так что...

DonDanillo пишет:

цитата:

лично для меня очень хорошо, что в 1941 году вермахт был отодвинут от моего родного города на расстояние вернувшихся нам территорий Польши

Лично для меня было б совсем хорошо не зависеть вообще от политиков, пусть бывших храбрых солдат, отважных революционеров или даже отважных налётчиков. Кабы бандит Коба не пришёл к власти - может, и войны бы не было. Про это мы тут тоже говорили несколько дней назад. Может, надо было не делить Польшу с агрессором, а этого агрессора останавливать? Но все шли с ним на сговор, хотели на соседа науськать. Вот от такой политики, от таких интересов зависеть не хочется.

DonDanillo пишет:

цитата:

вполне буржуазной Литве кусочек Польши тоже тогда достался, об этом почему-то не вспоминают обычно. Ведь Литва - страна-жертва, в современной трактовке истории!

Ну да. Через год и сама Литва стала кусочком, доставшимся большевикам. Латвии и Эстонии польских земель не перепало - но и они стали "кусочками".
---------------------------
Мне ещё несколько дней назад - по этой же теме - вспомнилась передача детства под названием "Сегодня в мире". Тогда всё нейтронной бомбы боялись - кто сейчас про эту бомбу помнит? И ведущий (Фесуненко или Сейфуль-Мулюков, эх, какие имена тоже забытые!) показывал карикатуру из западной прессы.
Там две кумушки - он так и сказал "кумушки" - на лавочке болтают.
- Слышала, изобрели бомбу, которая будет убивать людей, но оставлять здания?
- А хорошо бы изобрели такую бомбу, которая будет убивать только военных, но оставлять штатских!
-А хорошо бы изобрели такую бомбу, которая будет убивать только политиканов, но оставлять всех прочих?
- Да кто ж с такой бомбой войну объявит?

 Отправлено: 08.05.10 11:18. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Кабы бандит Коба не пришёл к власти - может, и войны бы не было.

Миш, ты это серьезно? Идеи пангерманизма так сурово зависили от наличия/отсутствия Кобы у власти?

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Может, надо было не делить Польшу с агрессором, а этого агрессора останавливать?

Так присоединение части Польши и было единственно разумным способом остановки агрессора на тот момент. Или как ты это себе представляешь? Идти войной на Германию? Или уговаривать Гитлера, взывая к ео человечности? Или напугать ?

 Отправлено: 08.05.10 11:26. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

А оценка, допустим, Нюрнбергского процесса - это факт?

А слон - это кашалот?

Фактом является то, что на Нюрнбергском процессе была дана оценка гитлеровскому режиму. А оценка - это оценка; хоть напечатайте ее в документах, хоть выбейте золотом по граниту - фактом она от этого не станет.
Извините, мне это казалось общепонятным.

 Отправлено: 09.05.10 10:31. Заголовок: Предлагаю сегодня эт..

Предлагаю сегодня эту тему закрыть.

 Отправлено: 09.05.10 14:39. Заголовок: maut пишет: Предлаг..

maut пишет:

цитата:

Предлагаю сегодня эту тему закрыть.

Я за!

 Отправлено: 09.05.10 17:40. Заголовок: и я!..

и я!

 Отправлено: 13.05.10 11:35. Заголовок: Pinguin пишет: Он в..

Pinguin пишет:

цитата:

Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт.

Поговорим о медицинских фактах. Хорошо. В медицинской практике есть такой термин "анамнез". Утверждается, что это основной способ медицинских исследований. Даже существует художественный сериал, в котором врач-диагност решает головокружительные медицинские задачки, в частности методом подробнейшего сбора исходных сведений о пациенте. Как ни странно, этот врач живёт в доме под номером 221 b.
Итого, чтобы говорить о "медицинских фактах" требуется составить анамнез. Подробнейший. Иначе под угрозой находятся предлагаемые методы диагностики, профилактики или лечения.
Михаил Гуревич высказал именно своё мнение, намеренно упростив реальные факты. Усилил контраст, и в созданной черноте потерялись факты.

chumorra пишет:

цитата:

я буду вторым в списке

Конечно. Ранее я говорил о том, что мы ставим свои подписи под чьими-то мнениями. И с этого момента начинаем отвечать за принятую точку зрения.

Фандорин пишет:

цитата:

Я... Так ведь демократия

"Демократия" формально - это власть народа. Разновидностей демократии существует несколько. Ни одна из них, даже классическая, не была демократией идеальной. На сегодняшний день "демократия" лишь мощный инструмент подчинения. Тому есть объективные причины. Но, мы поговорим об исторических фактах.


Сначала, всё же, коснёмся "медицинских фактов". Точнее, методов вырезания фраз (фактов) из контекста.

Если про вас говорят, что вы любите давать взятки , кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы сильно беспокоитесь за пошатнувшееся здоровье близкого человека и делаете всё что в ваших силах, чтобы увеличить его шансы на поправку.
Если про вас говорят, что вы бьёте детей, кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы наказали собственного ребёнка, который поднял с земли камень и бросил его в сторону ещё более маленького ребёнка на детской площадке.
Если про вас говорят, что вы доносите на соседей в правоохранительные органы, кто-то назовёт это "медицинским фактом". Но может оказаться, что на самом деле вы вызвали пожарную команду в момент задымления общего коридора, а пожарная охрана вызвала патрульный наряд.

Даже на бытовом уровне для установления "медицинских фактов" нужен качественный "анамнез". Иначе может получиться, что факт выдернут из контекста и истолкован в прямо противоположном истинному направлении. А это означает , как минимум, не достоверное утверждение.
На уровне государств общечеловеческие законы вообще не применимы. Они там не работают. Это образования другого порядка - надчеловеческие, надсоциумные. Можете сколько угодно пытаться обвинять государства в действиях не совместимых с вашими представлениями о действиях государств - это бессмысленно.
Лучшее, что могло сделать Советское государство - это защитить собственных граждан наилучшим способом. Один из самых широко принятых методов защиты - это заключение мирного договора с потенциальным агрессором. Наше государство готовилось к отражению возможной агрессии. И агрессия состоялась. И мы сумели её отразить. Это факты. Отразили на пределе своих возможностей. Не зря тянули время и готовили страну к обороне.
И что меня умиляет, оказывается мы заключили пакт с агрессором, пока он где-то там проливал кровь. Замечательно. То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически! Просто прекрасно. Мы ещё вернёмся к этому факту.
Умиляет то, что обвинители не вспомнили, что в нашей истории уже было, когда мы ковали победу, а "жар" загребали чужие руки. А. В. Суворов выбил французов из центральной Европы, а все плоды победы достались сознику - Австрии. Да с такими предательствами со стороны союзников, что император Павел I разорвал отношения прямо во время боевых действий.
Умиляет и то, что во время Второй Мировой англичане сдали агрессору нескольких своих союзников и не сумели защитить главного союзника - Францию, и более того, напали и потопили флот бывшего союзника, под тем предлогом, что он (флот) может достаться врагу. Но обвинители про это не вспоминают. Им важно, что Советский Союз заключил пакт о не нападении. Какой пассаж! Надо же, государство посмело озаботиться лишь о судьбе собственных граждан.

И вот теперь вернёмся к идеалистическим обвинениям. С. Кара-Мурза заметил, что в кап странах никакого оптимизма на будущее не предлагается, там говорится лишь о равных правах (замечу, потенциальных, а не реальных) "сделать самого себя". Поэтому граждане не предъявляют к самому государству никаких претензий. В социалистическом государстве существует стержневой элемент веры в "светлое будущее". Поэтому любое отклонение государства от выбранного направления воспринимается как личный выпад. Когда к советскому союзу предъявляют идеалистические требования, на самом деле в этом факте заложен мощнейший заряд оптимизма. Ни к какому другому государству такие требования не предъявляют. А вот наши граждане требуют от собственного государства ангельского поведения. Безупречности. Непорочности. Мне тоже жаль, что это не было возможно.

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу.

И что из этого? В чём суть обвинения? Что мы сделали не так? Папа римский отказался осудить агрессора, а мы должны были быть святее Папы римского? А кому были должны? Перед кем у нас был долг? На какой основе?

Вот вы, лично, можете позаботиться обо всех, кто находится в беде. Никто вас от этого удержать не может. Однако альтруистические соображения разбиваются о суровую реальность. Бессмысленно оказывать помощь, если вы не обладаете достаточным избытком возможностей, иначе рискуете сами быстро превратиться в сторону нуждающуюся в помощи. Для себя лично вы это понимаете и ваш альтруизм ограничен. А вот от Советского государства вы требуете альтруизма безграничного и безусловного. А если бы таковой факт имел бы место, то обвинили бы государство в государственной глупости.

Про карикатуры - это вообще не серьёзно. Бессмысленный ярлык, попытка придраться.

Резюмирую. Дорогие форумчане, будьте осторожны. Наперёд принятая идея (причём не личная, а чужая) заставляет искать под неё обоснование, оправдание. Чтобы чувствовать себя правыми в ход идут обычные человеческие уловки, которые превращаются в подтасовку и прямую ложь. Постоянные попытки свести разговор к умолчанию, то есть остановить его. Игнорирование фактов на постоянной основе. Одна сторона кидает одну- две бездоказательные фразы, которые другой стороне приходиться долго и нудно с цифрами опровергать. То есть одна сторона ищет уязвимости в поддержку собственного мнения, а другая работает, чтобы показать фактическое положение вещей.
Никто не покушается на ваше личное мнение. Не любите, не верьте, презирайте. Но, пожалуйста, не пытайтесь делать вид, что ваша позиция безупречно доказана. Это не ваши идеи, вы их не разрабатывали, вы не представляете себе их доказательную базу.
Найти реальные упущения советской власти не тяжело, они были. Может лучше переквалифицироваться?
Вас напугали. Вот основа ненависти к собственному государству. Напуганный человек теряет волю к правде и логику в рассуждениях. Пугать можно чем угодно. Чем страшнее и мощнее "вымысли" - тем лучше. Быстрее завербуется новый сторонник. А тут уже торчат мёртвого осла мёртвые уши имперского руководителя пропаганды Гебельса.
Далее работает психологический этюд "поддержим друг друга мнением, потому что все ошибаться не могут".
Могут. Могут, ребята. Когда-то массово кричали "Зиг хайль!" и ошиблись.

 Отправлено: 13.05.10 13:00. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

этот врач живёт в доме под номером 221 b.

Я знаю только одного врача, который жил в таком доме на пару с другом. Остальные - самозванцы. (Не люблю я этот сериал. Надумано, и главный герой вызывает чувство протеста и гадливости).

Northern Maverick пишет:

цитата:

мы ставим свои подписи под чьими-то мнениями. И с этого момента начинаем отвечать за принятую точку зрения.

Безусловно. Еще в бытность директором небольшой фирмы я привык читать то, под чем я подписываюсь, и отвечать за подпись, естественно. Это как у Л. Пантелеева (нравился он мне очень в детстве). Есть у него такой рассказик "Честное слово".

Northern Maverick пишет:

цитата:

Не зря тянули время и готовили страну к обороне.

Вы всерьез стараетесь убедить форум, что цель была только в этом? А нападение на Финляндию, это была, конечно, проверка крепости обороны?

Northern Maverick пишет:

цитата:

То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически!

Поляки, например. Они уж точно нация провокаторов! Конечно, мы были не обязаны спасать их, тем более они нам вроде друзьями не были. Но откусить кусок пирога, жертвуя жизнями тех же своих людей (солдаты тоже же люди), мы были обязаны, не так ли? Естественно, ради укрепления обороны.
И брестский совместный парад 22 сентября - это очень символичный жест. Почище пакта. Это, конечно, можно назвать церемониальным выходом немецких войск (а наши их просто провожали, очевидно. Поэтому шли рядом.), но я почему-то в данном вопросе больше верю Гудериану, назвавшему данное мероприятие парадом, а не советским историкам. Да и фото- и кино-документы существуют.

Northern Maverick пишет:

цитата:

В социалистическом государстве существует стержневой элемент веры в "светлое будущее". Поэтому любое отклонение государства от выбранного направления воспринимается как личный выпад.

Плохо только, что весь курс этого государства - это сплошное отклонение от направления. А чтобы не предъявляли "идеалистические требования" не нужно ставить идеалистические цели. Тогда никто и альтруизма ждать не будет, и разочарований будет меньше.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Про карикатуры - это вообще не серьёзно.

Карикатуры, политические, я имею в виду - это очень серьезно. Это госзаказ, точка зрения правительства, если хотите.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Вас напугали. Вот основа ненависти к собственному государству.

Да нет, неправы вы. Я достаточно пожил при СССР, и могу сказать, что ни страха, ни ненависти у меня не было (как нет и сейчас в нашем "совковом заповеднике"). Было презрение к проворовавшемуся и завравшемуся строю; горечь и стыд, оттого, что мы так живем; и здоровый цинизм, вырабатывавшийся как иммунитет на окружающее.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Когда-то массово кричали "Зиг хайль!" и ошиблись.

Когда-то массово кричали и "Слава КПСС"...

 Отправлено: 13.05.10 15:36. Заголовок: chumorra пишет: Ког..

chumorra пишет:

цитата:

Когда-то массово кричали и "Слава КПСС"...

А сейчас массово кричат "КПСС "
Это свидетельствует всего лишь о том, что 95% населения работают в режиме магнитофона. Просто одни питаются "Экспресс-газетой", а другие передовицами "Таймс"; в чём я, впрочем, не вижу принципиальной разницы.

 Отправлено: 13.05.10 16:05. Заголовок: Рени Алдер пишет: о..

Рени Алдер пишет:

цитата:

одни питаются "Экспресс-газетой", а другие передовицами "Таймс"; в чём я, впрочем, не вижу принципиальной разницы.

Ну как же! А боргес на шпонах? Шрифт "Таймс" ни с чем нельзя спутать !

 Отправлено: 13.05.10 16:11. Заголовок: И охота Вам, господа..

 Отправлено: 13.05.10 16:16. Заголовок: chumorra пишет: Ну ..

chumorra пишет:

цитата:

Ну как же! А боргес на шпонах?

Он так же вкусен, как жареная картошка на сале?

 Отправлено: 14.05.10 04:18. Заголовок: Erubescent пишет: ..

Erubescent пишет:

цитата:

И охота Вам, господа продлевать сей дискуссьён?

мне тоже надоело из пустого в порожнее переливать.
Но вопросы-то заданы.
Надо ответить.

Итак. Как говорили в фильме "Гараж", открываем вторую серию нашего многосерийного собрания.
DonDanillo пишет:

цитата:

Идеи пангерманизма так сурово зависили от наличия/отсутствия Кобы у власти?

От Кобы зависело наличие/отсутствие идей мировой революции - в зависимости от его настроения.

DonDanillo пишет:

цитата:

Так присоединение части Польши и было единственно разумным способом остановки агрессора на тот момент. Или как ты это себе представляешь? Идти войной на Германию? Или уговаривать Гитлера, взывая к ео человечности? Или напугать ?

Единственно разумным? Я бы предпочёл "напугать" - международные санкции, бойкот... А что дало присоединение Польши? Эта земля стала советской - и её жители - уже советские - через несколько месяцев полегли первыми.
Как ни крути, а этот "буфер" обороноспособность не повысил.
Да, Польшу "разменяли" - как и другие страны. Чести лидерам других стран это не делает. Но, повторяю, от того, что все плохи, ни Сталин, ни Гитлер лучше не становятся.
повторяю и другое: кабы к власти в России не пришли большевики, возможно, и нацисты не пришли бы к власти в Германии.
А случись всё же Вторая мировая война уже в этих условиях - может, она не была бы столь фантастически кровавой.
Ну а в тех условиях, что были, лидерам "прогнивших западных демократий" (это из фильма) Гитлер был нужен как средство против Сталина. И наоборот.
Лучше б их обоих не было.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Фактом является то, что на Нюрнбергском процессе была дана оценка гитлеровскому режиму. А оценка - это оценка; хоть напечатайте ее в документах, хоть выбейте золотом по граниту - фактом она от этого не станет.

Вы с ней согласны?

Northern Maverick пишет:

цитата:

Михаил Гуревич высказал именно своё мнение, намеренно упростив реальные факты. Усилил контраст, и в созданной черноте потерялись факты.

Много интересного я о себе узнаю.

Northern Maverick пишет:

цитата:

И что меня умиляет, оказывается мы заключили пакт с агрессором, пока он где-то там проливал кровь. Замечательно. То есть мы из альтруистических соображений должны были пожертвовать жизнями своих людей. чтобы спасти или облегчить участь тех, кто спровоцировал своими действиями самого агрессора. Очень идеалистически!

Чуть выше я уже коснулся этой темы.

Northern Maverick пишет:

цитата:

На уровне государств общечеловеческие законы вообще не применимы.

Государство, власть, систему я отнюдь не идеализирую. Я про это уже говорил.
Я просто не люблю Сталина - с какой точки его ни рассматривай. И с кем его ни сравнивай. Про это тоже говорил.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Папа римский отказался осудить агрессора, а мы должны были быть святее Папы римского? А кому были должны?

И про поведение церки я тоже говорил.
Кому должны были - не "мы", а тогдашние вожди? Как раз нам. Потомкам. И мы, потомки, их поэтому, мягко говоря, не уважаем сейчас.
Не все. Но многие.

Рени Алдер пишет:

цитата:

А сейчас массово кричат "КПСС "

Как раз не так массово. Всё же кое-что изменилось.

Northern Maverick пишет:

цитата:

С. Кара-Мурза

Так он, насколько помню, автор "Правды"? Ясно, что у него Советское = оптимистичное.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Лучшее, что могло сделать Советское государство - это защитить собственных граждан наилучшим способом.

В Сибирь их всех - чтоб Гитлер не добрался.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Вот основа ненависти к собственному государству.

И снова повторю: нелюбовь к тирану, к тоталитарной власти не тождественна ненависти к населению страны.

 Отправлено: 14.05.10 09:35. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Вы с ней согласны?

Вы мне льстите, если считаете, что мое согласие сделает эту оценку фактом
Я не способна на такие чудеса - так же как не способна превращать слонов в кашалотов. Впрочем, это совершенно бесполезное умение. Куда более здОрово было бы научиться превращать комаров в бабочек!!!

P.S. Скрытый текст

Если хотите спорить "по-взрослому" - так дайте дефиниции (определения) понятиям "факт" и "оценка", а потом объясните, при каких обстоятельствах стирается разница между этими дефинициями и они становятся способны к взаимным алхимическим превращениям А то все эти наводящие вопросы... как будто я - детсадовец, а Вы - моя мамочка; право же, это несерьёзно.

 Отправлено: 14.05.10 10:31. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

кабы к власти в России не пришли большевики, возможно, и нацисты не пришли бы к власти в Германии.

Смелый тезис, смелый.

Кабы к власти в России не пришли большевики много чего бы не было. Может и интернета бы не было. И нас с вами.

цитата:

А случись всё же Вторая мировая война уже в этих условиях - может, она не была бы столь фантастически кровавой.

А почему? Какой бы она была?

 Отправлено: 14.05.10 10:57. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Вот основа ненависти к собственному государству. Напуганный человек теряет волю к правде и логику в рассуждениях. Пугать можно чем угодно.

Какая странная цепочка...

"Основа ненависти"...
к своему государству.

Напугали-ли немцев, что они до сих пор так страстно стучат в свою грудь, в которой уже скоро будет дырка? Что они винят себя в самом страшном грехе человечества, говорят - что это было несравнимое приступление.

Для них нет базы для спора - можно ли найти что-то положительное в государстве Гитлера.

(Щас польются очередные дожди провокаций - я должна ДОКАЗЫВАТь, что это сравнимо...
Но эти хождения по кольцам меня не интересуют. В другой раз я попытаюсь, если получится спокойно, объяснить.)

И вообще. Любовь/ нелюбовь к своему государству...

Мне особенно тяжело это обсуждать.
Потому как родилась я в Советском Союзе, горбачевском, (т.е. детство прошло при нем), уезжала из России при Ельцине, а живу вот уже гораздо дольше в той самой Германии.
Что есть мое государство? К какому я должна питать любовь? Ощущение родины?
Что есть моя родина?
Я не могу ответить на этот вопрос. Если бы я не считалась со своими "корнями" - было бы глупо. Если бы я не считала Германию страной, к которой я питаю чувства - было бы лживо.
Я не считаю себя немкой, так как многое вижу все-таки с дистанцией, смотрю на некоторые выходки с забавой, на некоторое с досадой, с обидой, а многое я уважаю. И самое "дурацкое" (читать: неудобное, непрактичное) для самомнения - это то, что у меня теперь и с русскими также.
Т.е. можно сказать - нет у меня родины, а можно сказать - что обе страны - дали мне крышу над головой.
И поэтому я к обоим отношусь с вниманием и уважением.
Если вы можете себе такое представить - я люблю обе страны.

Запугали ли меня, что я при этом не люблю советский режим? (Вообще-то странно говорить про любовь к прошедшему режиму, если честно.) Уж тем более, живя здесь столько лет и проходя в школе с немцами историю?
Здесь ведь много "левеньких" (как они себя считают) - почему бы мне (да даже и модно) не присоедениться к ним? Вот у нас с бывшим другом война начиналась - когда он "уважительно" (он - немец) говорил о Ленине? Конечно, я очень переживала. Как может мой друг - поддерживать ЭТО?

Так же как я кровью ненавижу неонацистов, я откровенно не понимаю "заигрываний" с европейской стороны к советскому режиму - особенно ее началу.
Мне кажется это таким же лживым, как говорить, что нет неонацистов.

Что еще.
Если я переживаю судьбы моих родственников, у которых были, между прочим самые разные политические взгляды, значит ли, что я этим почитаю Союз?
Никак. Я переживаю за людей, да, за народ (странное понятие - советский народ...).
Так же, как я переживаю за немцев, позволивших прийти такому явлению к власти как гитлер.

 Отправлено: 14.05.10 11:14. Заголовок: krabele пишет: Я ве..

 Отправлено: 15.05.10 13:58. Заголовок: krabele пишет: стра..

krabele пишет:

цитата:

странное понятие - советский народ...

Полностью согласен. Весьма странное понятие.

 Отправлено: 15.05.10 17:51. Заголовок: Фандорин пишет: Пол..

Фандорин пишет:

цитата:

Полностью согласен. Весьма странное понятие.

Особенно если смотреть на него с темной стороны силы

 Отправлено: 15.05.10 19:12. Заголовок: Рени Алдер пишет: О..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Особенно если смотреть на него с темной стороны силы

С чего Вы взяли, что теперь я смотрю на свет через специальную маску, дышу через устройство, похожее на противогаз и ношу на голове каску Stahlhelm, а своих школьных учителей рубаю светловым мечом (последнее я бы с удовольствием выполнил, но меча нет )? И потом Вейдер в 6 эпизоде снова перешёл за Светлую Силу.

 Отправлено: 16.05.10 10:25. Заголовок: Фандорин Не волнуйт..

Фандорин
Скрытый текст

Не волнуйтесь и прочтите в Википедии статью "Юмор".

 Отправлено: 16.05.10 13:39. Заголовок: DonDanillo пишет: ..

DonDanillo пишет:

цитата:

Кабы к власти в России не пришли большевики много чего бы не было. Может и интернета бы не было. И нас с вами.

Я писал о этом ещё в 1994 году Вот Интернета тогда ещё не ыло - ссылку не выложить.

DonDanillo пишет:

цитата:

А почему? Какой бы она была?

Не знаю. Я ж предполагаю, а не утверждаю наверняка.
Альтернативную историю я люлю но писат её - нет пока времени.
Есть более конкретные вещи.
К примеру -
Рени Алдер пишет:

цитата:

Вы мне льстите, если считаете, что мое согласие сделает эту оценку фактом... Если хотите спорить "по-взрослому" - так дайте дефиниции ... А то все эти наводящие вопросы...

Зачем так много слов? (с)
Я и ждал конкретного ответа. "Да" или "нет".
Понятно, что рассуждения о терминологии тут не при чём.

 Отправлено: 17.05.10 10:52. Заголовок: Фандорин пишет: И п..

Фандорин пишет:

цитата:

И потом Вейдер в 6 эпизоде снова перешёл за Светлую Силу.

Что его и погубило, кстати.

 Отправлено: 17.05.10 12:17. Заголовок: chumorra пишет: Что..

chumorra пишет:

цитата:

Что его и погубило, кстати.

Отлично! Давайте теперь поговорим о звёздных войнах!

 Отправлено: 17.05.10 12:29. Заголовок: Erubescent Прекрасн..

Erubescent
Скрытый текст

Прекрасная, между прочим, тема. Всяко лучше, чем то, что здесь уже наговорили. Голосом Л. Броневого: А война - это... война! (с)

 Отправлено: 17.05.10 14:29. Заголовок: chumorra пишет: Что..

chumorra пишет:

цитата:

Что его и погубило, кстати.

Его погубило то, что будучи самым лучшим из джедаев он предал своего учителя и всех, кого только можна. А тем, что Вейдер/Скайвокер замочил Сидиуса и сам при этом погиб, так этим он себя спас.

Скрытый текст

Во всей этой ситуации я бы поступил как Оби-Ван. Воевал бы за Республику, а не за Империю

 Отправлено: 30.05.10 04:57. Заголовок: Запись интервью исто..

Запись интервью историка Исаева о начале войны и некоторых других аспектах войны:
http://allbands.ru/members/342/albums.php

 Отправлено: 14.06.10 14:22. Заголовок: http://s45.radikal.r..

Скрытый текст

Брест

 Отправлено: 14.06.10 18:20. Заголовок: Northern Maverick ..

Northern Maverick

Ну запудрили бедным солдатам мозги в свое время, и Вы считаете это Аргументом?

 Отправлено: 15.06.10 00:46. Заголовок: Фандорин Некоторые ..

Фандорин
Некоторые рассуждения о троллинге.
Скрытый текст

Хотите ли вы того или нет, но вы потихоньку начинаете троллить, а я становлюсь объектом троллинга. Ну действительно, вы бросаете короткую разжигающую фразу-затравку, а я тут пытаюсь же испытываю желание что-то кому-то доказать. Останавливает меня лишь то понимание, что (невольный) тролль как раз требует своим провоцированием большого объёма работы (доказательной или эмоциональной). С другой стороны, не практикую оскорбления, в крайнем случае допускаю сарказм, то есть не имею желания и эффективных методов противодействия троллингу.

Попробую и ответ создать, и словами обойтись не многими.

Схема вашего ответа применима для уничижения любой позиции. Посудите.
"Бедным верующим запудрили мозги..." (о верующих)
"Бедным историкам запудрили мозги..." ( о сопротивлении "новой хронологии")
"Бедным врачам запудрили мозги..." (о классическом лечении)
И доказательств никаких не надо. Просто применить уничижительную форму высказывания. Формула столь универсальна, что применима к кому и чему угодно. Например, к вашей собственной позиции. Или к моей. Или к посмертной записке солдат погибших под Брестом.

Я не вижу доказательств в вашей формулировке, и не могу считать её (позицию) обоснованной. Почему вы считаете, что обладаете очевидным знанием о времени, в котором высказались современники событий? И не просто высказались, а сделали это в трагический момент - перед смертью? Что даёт вам такое основание? Теоретически вы можете обладать историческим знанием о том времени, то есть более обширным, обобщённым, учитывающим макроявления того периода и т.п.. Но это только в теории, на самом деле вы приходите спорить вообще без аргументов под рукой. Без обоснованной позиции. Без знания истории. Лишь с убеждениями. То есть, значимость вашей позиции по сравнениями с позицией современников того времени слабее на бесконечность, и никакие потенциальные возможности этого изменить не в состоянии.

Можно сделать интересное попутное наблюдение.
Скрытый текст

Существует категория людей, для которой ощущение истинности важнее самой истины. Как было бы вольготно и приятно таким людям, если бы разом исчезли те, кто будоражит, беспокоит, оспаривает принятое ощущение. И как это ни странно, "принятое ощущение" тождественно через определённые психологические механизмы "приятному ощущению". Как именно? Ну хотя бы через "сопричастность истинности", присутствие в "когорте достойнейших".

Неужели можно предположить, что мифическая "идеологическая машина" была невероятной мощности и лишала людей воли настолько , что они
даже гибли за кого-то? Факты это опровергают. Не было массового помешательства, иначе откуда столько пленных в начальный период войны? Не было бы ни одного пленного.

Чтобы отказать современникам Сталина в уважении к нему же, требуется досконально знать жизнь того времени. То есть объяснить почему не имеет значения 90% централизованное обеспечение средств механизации тяжёлого крестьянского труда к 39 году. Почему не имеет значения создание около 9000 крупных промышленных предприятий до войны, что в свою очередь и позволило обеспечить механизацию села. Почему не имеет значение создание современной времени армии. Почему уровень медицины того времени не позволил возникнут эпидемиям при миллионных переселениях людей в начале войны, и это совершенно не важно, хотя в потери гражданского населения в Первой мировой именно от эпидемий были значительными? И т.д.

Факты нельзя судить с позиции сегодняшнего дня, а только исходя из исторического контекста.

В вашем коротком сообщении вы совершили ещё две серьёзные ошибки. Если бы нападали только на моё мнение, это не могло бы вызвать серьёзного противодействия. Ну, не нравится моё мнение и ладно. Но вы унизили память честных солдат, исполнивших долг до конца. Они теперь никогда не "бедные". Теперь они навсегда победители. В своей борьбе с тенью Сталина вы зашли слишком далеко и совершили неприличное. Чтобы не было лишних вопросов, поясню. Общий уничижительный тон фразы позволяет предположить, что лишь скудоумие позволило им совершить солдатский подвиг. А это безнравственно, потому что они уже всё доказали способом исключающим двойное толкование.

Я считаю, что документ является более чем чьим-то аргументом, потому что является фактом. Фактом выражения признательности Сталину перед лицом собственной гибели.

P.S.
Через некоторое время мы ещё раз вспомним Зимнюю войну. И приглядимся к "палачам Галича".

 Отправлено: 15.06.10 02:15. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Но вы унизили память честных солдат, исполнивших долг до конца. Они теперь никогда не "бедные". Теперь они навсегда победители. В своей борьбе с тенью Сталина вы зашли слишком далеко и совершили неприличное. Чтобы не было лишних вопросов, поясню. Общий уничижительный тон фразы позволяет предположить, что лишь скудоумие позволило им совершить солдатский подвиг. А это безнравственно, потому что они уже всё доказали способом исключающим двойное толкование.

Они бедные - поскольку погибли.
Поскольку могли бы жить, кабы не война, кабы... Мы опять ходим по кругу. Зачем?
Ничего оскорбительного к памяти павших, а подвигу в словах моего коллеги нет.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Неужели можно предположить, что мифическая "идеологическая машина" была невероятной мощности и лишала людей воли настолько , что они даже гибли за кого-то?

Гибли они за себя, за свой дом. А благодаря ид. машине кричали перед атакой и писали перед смертью.
В атаку шли - и матерились тоже. Не будем же мы считать, что победили благодаря мату?

 Отправлено: 15.06.10 05:57. Заголовок: "Кто прошляпил н..

"Кто прошляпил начало войны." Шесть частей.
http://www.youtube.com/watch?v=ohmilZPzasY&feature=related<\/u><\/a>

Статья о роли Сталина в войне
http://www.apn.ru/publications/article22865.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.06.10 11:10. Заголовок: Northern Maverick ..

Northern Maverick

Я хотел Вам написать ответ, но Михаил Гуревич выразился гораздо лучше, точнее и короче, нежели я хотел написать Вам в ответе.

Михаил Гуревич
+1

 Отправлено: 15.06.10 12:05. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

И приглядимся к "палачам Галича"

Что-то в этой фразе меня смущает. Тут как бы призыв приглядеться к самому Галичу и к тем, кто с ним согласен. Очень напоминает "у нас уже полные списки составлены" и т.п.