Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне (продолжение)

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 05.05.10 11:47. Заголовок: Erubescent пишет: D..

Оффтоп: Erubescent пишет:

цитата:

Dr. Feelgood, а мне казалось, Вы волевой человек, стреляете влет, садите с обеих рук, вращаетесь среди офицеров спецназа, да еще и сеете разумное и доброе среди Ваших воспитанников. Негоже так себя вести. Ну хорошо, хорошо - подуйтесь пару дней и обязательно возвращайтесь

А вот теперь, когда я вроде как вернулся, Вы считаете меня более волевым человеком, или окончательной тряпкой?
И при чем тут мои знакомства, моя стрельба, моя работа? Какая разница какой я в реальной жизни? Здесь на форуме я - всего лишь набор символов, иногда более-менее удачно складывающихся в какие-то реплики. Меня тут не было и нет. По крайней мере 98% меня. Делать вывод обо мне в целом по нескольким моим постам на разные темы - крайне опрометчиво.

 Отправлено: 05.05.10 15:50. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Ответьте на простейший вопрос: в какой из двух стран в ходе войны "...было разрушено и сожжено 1710 городов, более 70 тыс. сел и деревень, свыше 6 млн зданий, лишились крова 25 млн. человек" - в СССР, или в США? И тогда второй вопрос: если Вы знаете (наверняка) правильный ответ на предыдущий вопрос, то какая сила заставляет вас делать подобные сравнения (как в цитате)?

Разумется, я был готов к такому повороту дискуссии.
"Какая сила" заставляла вождей полуразрушенной войной страны строить сразу после войны высотки, элитные дома с архитектурными излишествами, подземные дворцы в метро? В то время как вернувшиеся с фронта... ну и так далее.
Про то, как трудно было и в мирное время решить "квартирный вопрос", улучшить жилищные условия - до сих пор трудно, - про кредиты и ипотеку у них, и у нас... уверен, про это долго объяснять не надо.

chumorra пишет:

цитата:

http://www.ruskino.ru/mov/11363,

Фильм "Поп" я видел - и он мне понравился. Но не как историческое исследование на тему "РПЦ в годы войны" и не как серьёзные размышления о вере и религии (у Хотиненко на это не хватит сил, хоть режиссёр и даровитый). А как рассказ о человеке, котрый стремится сохранить себя, не поступиться принципами, будучи помещённым между кровавым молотом и кровавой наковальней.
В принципе можно было бы снять и фильм об атеисте среди иезуитов и инквизиторов.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

В начале войны не только московский бомонд попал под очарование Гитлера (Никогда не забуду рассказ Майи Плисецкой о том, как в октябре 1941-го примы Большого театра наперебой заказывали новые платья в ожидании торжественного въезда Гитлера в Москву

Да? Вообще-то Большой театр был эвакуирован вместе с правительством в Куйбышев. Майя Михайловна не путает? Она вообще-то, как и все творческие люди, коллег не особо жалует. И книжку её доброй не назовёшь.
Даже если и так, несколько актрисулек, у которых ноги изначально важнее головы, - ещё не весь "бомонд".
Да и что говорить про театр, когда и политический "бомонд" двумя годами раньше с фюрером пакты заключал и вплоть до начала бомбёжек корешился.

 Отправлено: 05.05.10 17:10. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Нельзя сказать ничего такого, что не говорило бы о тебе самом. (с)

Или об исполняемой тобой роли.

krabele пишет:

цитата:

Ну а уж после 100-ой - начинают контуры заполняться, так сказать, мясом.

Поймите же, это то "мясо", которым я хочу (или не хочу) показаться вам. Маска. Грим. Роль. Но это не я. Если меня чему-то и научило форумное общение (не только здесь, а вообще), так это пониманию того, что мы общаемся с масками друг друга, но не друг с другом. Ни 100, ни 200 реплик этого положения не исправят. Сеть есть Сеть.

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Вообще-то Большой театр был эвакуирован вместе с правительством в Куйбышев. Майя Михайловна не путает?

Все верно. БТ был эвакуирован в октябре 1941 года. И Плисецкая говорила про октябрь. Но вот чисел она не уточняла, увы.

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Да и что говорить про театр, когда и политический "бомонд" двумя годами раньше с фюрером пакты заключал и вплоть до начала бомбёжек корешился.

Верно-верно. Разница только в том, что политическое руководство заключало договор с партнером в условиях мира, а те, о ком говорила Плисецкая готовились чествовать врага в условиях войны.

 Отправлено: 05.05.10 17:18. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

"Какая сила" заставляла вождей полуразрушенной войной страны строить сразу после войны высотки, элитные дома с архитектурными излишествами, подземные дворцы в метро? В то время как вернувшиеся с фронта... ну и так далее.

Посмотрите "Флаги наших отцов" Клинта Иствуда. А потом уже делайте выводы о благополучии американских ветеранов и о том, как заботился о них Белый дом. Я понимаю - это художественный фильм, но основан он на реальных биографиях солдат, штурмовавших Иводзиму.

Что касается московских "архитектурных излишеств", то мне они тоже не нравятся, честно. Но разобрав все высотки и все сталинские станции метро, Вы вряд ли построите на эти средства комфортабельное жилье для 25 миллионов человек, лишившихся жилья в войну. Улучшить жилищные условия 11 миллионов ветеранов тоже едва ли получилось бы. Не забывайте: в конце и после войны Москва становилась совсем-совсем открытым городом. В том смысле, что число посещающих советскую столицу иностранцев постоянно росло. Сталинское строительство было вопросом престижа государства, осуждать за это Сталина и его архитекторов - не очень разумно. Можно сказать тогда, что нам и космическая программа была нахрен не нужна, например.

 Отправлено: 06.05.10 02:11. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Посмотрите "Флаги наших отцов" Клинта Иствуда. А потом уже делайте выводы о благополучии американских ветеранов и о том, как заботился о них Белый дом. Я понимаю - это художественный фильм, но основан он на реальных биографиях солдат, штурмовавших Иводзиму.

Американские фильмы посмотреть - так ни одного непродажного копа нет. Окромя Грязного Гарри, конечно.
Военную дилогию Иствуда я не видел. Но про домики для солдат знаю - тут как раз даже фотки видел.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Что касается московских "архитектурных излишеств", то мне они тоже не нравятся, честно.

Я не говорил, что сталинский ампир мне не нравится. Я люблю и свой город, и его архитектуру.
Мне Сталин не нравится.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Но разобрав все высотки и все сталинские станции метро, Вы вряд ли построите на эти средства комфортабельное жилье для 25 миллионов человек, лишившихся жилья в войну. Улучшить жилищные условия 11 миллионов ветеранов тоже едва ли получилось бы.

А скольким получилось бы? Посчитаем? на досуге

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

в конце и после войны Москва становилась совсем-совсем открытым городом. В том смысле, что число посещающих советскую столицу иностранцев постоянно росло. Сталинское строительство было вопросом престижа государства

Вот-вот. Был "Советский Союз глазами зарубежных гостей" (была лет 30-35 назад такая телепередача) - и был глазами его граждан.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Можно сказать тогда, что нам и космическая программа была нахрен не нужна, например.

Люблю отчизну я - но странною любовью... (с)
Прошёлся по квартире. Ни на столе, ни на книжных полках, ни в холодильнике, ни под подушкой, ни на балконе - нигде ничего, связанного с достижениями космонавтики не обнаружил.
Писатель Володин как-то сказал, что считает сверхдержавой не Россию и не США, а Швейцарию - там уровень жизни высокий.
Престиж... Легче всего записывать в престиж случайно забитый гол или победу на Евровидении.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Разница только в том, что политическое руководство заключало договор с партнером в условиях мира, а те, о ком говорила Плисецкая готовились чествовать врага в условиях войны.

Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу.
А в советской печати того времени были подлые карикатуры, где учитель спрашивает школьника: "Покажи границы Франции" - "Я ещё не видел сегодняшних газет".

 Отправлено: 07.05.10 10:00. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу. А в советской печати того времени были подлые карикатуры, где учитель спрашивает школьника: "Покажи границы Франции" - "Я ещё не видел сегодняшних газет".

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

 Отправлено: 07.05.10 11:05. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

А при чём тут Михаил Гуревич? Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт.

 Отправлено: 07.05.10 11:12. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

Это новый социологический опрос по выявлению врагов народа ? Значит, я буду вторым в списке. Я с тезкой вполне согласен.

 Отправлено: 07.05.10 11:49. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

А кто не думает так? Михаил рассказал факт.

 Отправлено: 07.05.10 12:51. Заголовок: Northern Maverick пи..

 Отправлено: 07.05.10 16:49. Заголовок: Pinguin пишет: Он ..

Pinguin пишет:

цитата:

Он вроде не своё мнение высказал, а медицинский факт.

Факты объективны, они не содержат оценок. А текст Михаила Гуревича - содержит.
Михаил Гуревич пишет:

цитата:

подлые карикатуры

---

chumorra пишет:

цитата:

Это новый социологический опрос по выявлению врагов народа ? Значит, я буду вторым в списке.

Осмелел народ...
Скрытый текст

 Отправлено: 07.05.10 17:01. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кто ещё думает также как Михаил Гуревич?

Я.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Осмелел народ...

Так ведь демократия

 Отправлено: 07.05.10 17:04. Заголовок: Рени Алдер пишет: О..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Осмелел народ...

А нам нечего терять, кроме своих золотых цепочек !

 Отправлено: 07.05.10 19:23. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Пока у нас был мир с "партнёром", этот "партнёр" вёл войну и заливал кровью Европу.

Ну друзья мои! Ведь и для США Дойчлянд был партнером до последнего момента. Прогреманские и профашистские настроения в американском обществе и элите были очень сильны (кстати, как и во всей почти Европе), в отличие от СССР, где, за исключением нескольких диполматических реверансов, смотрели на германскую экспансию, как на угрозу, с которой обязательно придётся вступить в противоборство. Хотя бы речь Сталина от 5 мая 1941 года посмотрите.

В долгий спор я ввязываться не хочу, просто отмечу, что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами.

 Отправлено: 07.05.10 20:06. Заголовок: DonDanillo пишет: С..

DonDanillo пишет:

цитата:

Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами.

До чего уже надоело, что у нас "В чужом глазу соринку угляжу, в своём - бревна не увижу"_наоборот.

 Отправлено: 07.05.10 20:23. Заголовок: DonDanillo пишет: ..

DonDanillo пишет:

цитата:

Ну друзья мои! Ведь и для США Дойчлянд был партнером до последнего момента. Прогреманские и профашистские настроения в американском обществе и элите были очень сильны (кстати, как и во всей почти Европе), в отличие от СССР, где, за исключением нескольких диполматических реверансов, смотрели на германскую экспансию, как на угрозу, с которой обязательно придётся вступить в противоборство. Хотя бы речь Сталина от 5 мая 1941 года посмотрите. В долгий спор я ввязываться не хочу, просто отмечу, что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав. Мы отстаивали свои интересы (Польша, Финляндия), но и другие страны делали это совершенно теми же методами.

Так яуже писал в этой теме - применительно к Сталину: от того, чтодругие политики, от Петра до Черчилля, не были ангелами, Сталин лучше не становится.
Мы отстаивали интересы... Всегда ли солдаты отстаивают свои интересы? Или правящей верхушки? Особенно не в освободительных войнах? Рыцарские времена прошли, на поле брани вожди не ходят. Про это тоже говорили. Да, этот спор может быть долгим. Но интересным.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Факты объективны, они не содержат оценок.

А оценка, допустим, Нюрнбергского процесса - это факт?

 Отправлено: 07.05.10 20:32. Заголовок: DonDanillo пишет: С..

DonDanillo пишет:

цитата:

Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав.

Лучше или хуже - зависит от точки зрения. Но "обычным государством" СССР не был никогда, тем более - в первой половине XX века. Ни во внутренней, ни во внешней политике.

СССР активно сотрудничал с нацистской Германией, представлявшей для него прямую угрозу (в отличие от Штатов, для которых германская угроза была отдалённой - и географически, и по времени).

Карикатуры на Францию были, но их едва ли правильно называть подлыми, т.к. СССР до 22 июня особо не скрывал своей враждебности и подозрительности к Англии и Франции; которые, в свою очередь, естественно хотели стравить Германию и СССР.

 Отправлено: 07.05.10 21:08. Заголовок: Sam пишет: СССР акт..

Sam пишет:

цитата:

СССР активно сотрудничал с нацистской Германией, представлявшей для него прямую угрозу (в отличие от Штатов, для которых германская угроза была отдалённой - и географически, и по времени).

С нацистской Германией только ленивый активно не сотрудничал. И активность США и Великобритании в финансовом выражении значительно превосходила таковую СССР.

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Мы отстаивали интересы... Всегда ли солдаты отстаивают свои интересы? Или правящей верхушки? Особенно не в освободительных войнах? Рыцарские времена прошли, на поле брани вожди не ходят.

"Мы" для меня это "моя страна", как совокупность граждан и территории. И рыцарские времена тут ни при чем. Слава Богу, что вожди на поле брани не шляются, толку от этого обычно немного, лишь ненужный шухер в частях. Личной храбрости этот факт не отменяет, равно, как и не подтверждает ее. Гитлер был храбрым солдатом, Сталин был отважным революционером, Черчилль был отчаянным британским офицером, Муссолини, как персона, вообще - крайне обаятелен (кстати, в Италии его многие любят до сих пор). За Рузвельта не скажу - плохо знаю его биографию. Про Пилсудского, Маннергейма, Хорти, Кодряну с Антонеску и прочих мелкокалиберных вождей в мундирах или пиджаках вообще молчу. Трусы обычно не становятся вождями, по определению.

А про "наши интересы"... После того, как Польша прекратила существовние в качестве государства под ударами немецких войск, присоеденение части ее территорий к Украине и Белоруссии (кстати, и вполне буржуазной Литве кусочек Польши тоже тогда достался, об этом почему-то не вспоминают обычно. Ведь Литва - страна-жертва, в современной трактовке истории!) имело для нас жизненно важное значение. Если бы в июне 1941 года немцы стояли по старой границе захваченной ими Польши и СССР, то с большой вероятностью, исход войны был бы иным. Т.е. лично для меня очень хорошо, что в 1941 году вермахт был отодвинут от моего родного города на расстояние вернувшихся нам территорий Польши.

 Отправлено: 07.05.10 21:18. Заголовок: DonDanillo пишет: ч..

DonDanillo пишет:

цитата:

что Советский Союз в первой половине XX века был вполне обычным государством, не хуже, и не лучше большинства крупных держав.

Sam пишет:

цитата:

Но "обычным государством" СССР не был никогда,

Обычное- необычное.
Мне кажется, во всяком случае - к тому времени уже все принимали Советский Союз серъезно. Если раньше /до того были восприятия может как недолгого эксперимента - то во времена Второй Мировой уже нет.
Т.е. это был "нормальный" партнер для союзов, и политика действительно не была такой уж особенной.
Внешняя.

 Отправлено: 08.05.10 03:42. Заголовок: Sam пишет: "обы..

Sam пишет:

цитата:

"обычным государством" СССР не был никогда, тем более - в первой половине XX века

Sam пишет:

цитата:

СССР до 22 июня особо не скрывал своей враждебности и подозрительности к Англии и Франции; которые, в свою очередь, естественно хотели стравить Германию и СССР

Хотели стравить два не совсем обычных государства.
Но страдать-то людям! Не все же они были упёртыми нацистами и коммунистами.
И погибших жителей Франции мне тоже жаль.
Так что те карикатуры всё-таки подлые. пусть это и моя оценка - и из сегодняшнего дня.

Так что...

DonDanillo пишет:

цитата:

лично для меня очень хорошо, что в 1941 году вермахт был отодвинут от моего родного города на расстояние вернувшихся нам территорий Польши

Лично для меня было б совсем хорошо не зависеть вообще от политиков, пусть бывших храбрых солдат, отважных революционеров или даже отважных налётчиков. Кабы бандит Коба не пришёл к власти - может, и войны бы не было. Про это мы тут тоже говорили несколько дней назад. Может, надо было не делить Польшу с агрессором, а этого агрессора останавливать? Но все шли с ним на сговор, хотели на соседа науськать. Вот от такой политики, от таких интересов зависеть не хочется.

DonDanillo пишет:

цитата:

вполне буржуазной Литве кусочек Польши тоже тогда достался, об этом почему-то не вспоминают обычно. Ведь Литва - страна-жертва, в современной трактовке истории!

Ну да. Через год и сама Литва стала кусочком, доставшимся большевикам. Латвии и Эстонии польских земель не перепало - но и они стали "кусочками".
---------------------------
Мне ещё несколько дней назад - по этой же теме - вспомнилась передача детства под названием "Сегодня в мире". Тогда всё нейтронной бомбы боялись - кто сейчас про эту бомбу помнит? И ведущий (Фесуненко или Сейфуль-Мулюков, эх, какие имена тоже забытые!) показывал карикатуру из западной прессы.
Там две кумушки - он так и сказал "кумушки" - на лавочке болтают.
- Слышала, изобрели бомбу, которая будет убивать людей, но оставлять здания?
- А хорошо бы изобрели такую бомбу, которая будет убивать только военных, но оставлять штатских!
-А хорошо бы изобрели такую бомбу, которая будет убивать только политиканов, но оставлять всех прочих?
- Да кто ж с такой бомбой войну объявит?