Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне (продолжение)

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 03.05.10 17:28. Заголовок: Фандорин пишет: А т..

Фандорин пишет:

цитата:

А теперь посмотрим, что мы сможем получить от медвепутов во главе с Януковичем: -полнейший развал экономики; -создание Украинской автономии; -возвращение Донецкой мафиозной монополии;

Ой! А этот пост я пропустил. А ведь напрасно я его пропустил.
Фандорин, вот тут мне придется разговаривать с Вами совсем уже по-взрослому. Уж извините.
Итак, предположим (а так оно видимо и есть), что президент Янукович - пророссийский глава украинского государства. Скажите мне, друг мой: как может быть ответственен за развал украинской национальной промышленности человек, который занимает пост Президента менее 3-х месяцев? Получается, что у Вас нет претензий к президентам-самостийцам (хотя можно некоторых и националистами было бы назвать, но уж слишком высоко по ним такое звание), которые до Януковича разваливали вашу национальную экономику два десятилетия? Где тут элементарная логика и здравый смысл? Или при Кучме и Ющенке у вас в стране всё было замечательно? Стабильный рост ВВП? Неуклонное снижение уровня безработицы? Ввод в эксплуатацию новых промышленных гигантов? Так что ли?
Теперь про автономию. Что такое украинская самостийность - очень хорошо продемонстрировали оппозиционере в Раде в момент подписания договора об аренде баз для ЧФ России. Знаете, гораздо меньше меня возмутила бы попытка вооруженного переворота со стороны БЮТовцев и "ющенковцев", чем та клоунада, которой они продемонстрировали полнейшее неуважение прежде всего к чувствам своего собственного народа. Вы умный человек, Фандорин, я никогда не поверю, что Вам не было стыдно глядя на этот бардак в парламенте Вашей страны. Но Вы боитесь при этом не того, что этот политический цирк станет для всех вас нормой, а мифической "автономии". Но я Вас слегка успокою. Россия не знает как справиться с проблемами 130 миллионов своих граждан, поэтому никому у нас, включая "медвепутов" не нужны еще и проблемы 46 миллионов нищих граждан разграбленной самостийниками Украины. Извините, грубо, но зато откровенно.
Ну, и про Донецкую мафиозную монополию. Это уж совсем несерьезно. Опять все сведется к тому, чья шайка круче. Да какая Вам разница какая именно мафия правит Вашей страной - донецкая или одесская? А вдруг у донецкой что-то да получится? Вон сколько смеха и стёба было у нас в России по поводу "питерской команды" Путина. И что? А ведь первые годы президентства Путина страна-то вздохнула с облегчением. Это сейчас по нам кризис вдарил и выявил полную неспособность нынешней власти решать антикризисные задачи. А начиналось-то неплохо. А вдруг Ваши "донецкие" окажутся ловчее наших "питерских"? Вы ж не Настродамус!
Но если это неприятие по чисто иррациональным мотивам, типа "назло мамке глазик выколю", то тут уж я с Вами спорить не берусь. "Есть некая область, где бессилен самый проницательный и самый
опытный сыщик." (с)

 Отправлено: 03.05.10 18:06. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

первые годы президентства Путина страна-то вздохнула с облегчением

Я не вздыхал

 Отправлено: 03.05.10 19:15. Заголовок: krabele чтобы уличит..

krabele
Скрытый текст

цитата: чтобы уличить другого в том, что он ничего еще не понял. А аргументы - например статистики всякие. Простите, ничего не понял. Как можно указать человеку на ошибочность его мнения иначе, чем указав на ошибку? Это только ваша личная интерпретация, что "...чтобы уличить другого..." . Уличают по-другому. Совсем по-другому. Да и способы уличения бывают разные. Чем вас не устраивают "статистики"? А как же тогда выявлять факты? Особенно в масштабных явлениях? Статистика - инструмент. Нельзя просто договориться что-то считать истинной. Истину надо доказывать. Northern Maverick пишет: цитата:  цитата: Если вы думаете, что это в рамках "справедливости", то либо вы под властью неосведомлённости, либо наивны. krabele  цитата: Вот именно такие речевые приемы я и имею в виду. И именно из-за таких приемов не могу участвовать в этом странном споре. Опять странность. Вы отказываете в использовании статистики и тут же называете моё прямое обвинение в неосведомлённости "речевым приёмом". Я утверждаю, что существует фактор неосведомлённости в рассуждениях прозвучавших ранее. Тот тезис прозвучал, как минимум, легковесно. Вы же сами не узнали моих контр-аргументов и тут же сделали вывод, что я использую "речевые приёмы". Как же так можно? А что если я готов аргументировать свою позицию? Получается, что вы приписываете мне действия, которые сами используете? Как по-другому я могу дать знать человеку, что сомневаюсь в его рассуждениях? Поясните. Я научусь. Или если моя позиция отличается от позиция кого-то, чья позиция более приятна, тогда я должен просто молчать?

 Отправлено: 03.05.10 19:19. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Я не вздыхал

А я вздохнул. потому что наконец люди стали жить боле меенее нормально. С той нищетой что была в 90-е не сравнить. к сожалению мы опять туда идем.

 Отправлено: 03.05.10 19:20. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Я не вздыхал

А я на себе реально ощутил. И даже признаюсь - надежда затеплилась. Но не надолго, увы.

 Отправлено: 03.05.10 19:21. Заголовок: krabele Спасибо Вам ..

krabele
Спасибо Вам . Пожалуй перестану появляться на этой теме, ведь аргументы и доказательства с контраргументами есть в каждой из сторон. Да и спорить надоело..

 Отправлено: 03.05.10 19:28. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Или если моя позиция отличается от позиция кого-то, чья позиция более приятна, тогда я должен просто молчать?

А Вы не слыхали? В Европе - среди настоящих леди и джентльменов - так принято. Иначе рискуете прослыть каким-нибудь "анти-чего-то-там", или того хуже - "пособником терр..." Язык (т. е. пальцы) не поворачивается закончить.

 Отправлено: 03.05.10 20:12. Заголовок: maut пишет: С той н..

maut пишет:

цитата:

С той нищетой что была в 90-е не сравнить.

Количество бомжей на улицах не уменьшается.
Кудринско-грефовским реляциям о победе над инфляцией я не верю - ценники я вижу и помню.
С зарплатами так же жулят.
Да и у власти - те же аппаратчики.
Я начал зарабатывать именно при Ельцине. Даже при Горбачёве ещё. При Путине ничего не
изменилось, разве что свободу поприжали - зато желтизна расцвела.
Вот, вернёмся к войне, которая означена темой. По всему городу - плакаты, ленты, ордена картонные, парад который день репетируют. Чем бюджет на всю эту агитацию тратить -лучше б ветеранам живые деньги в руки дали. Так нет, им выгоднее бюджет попилить. Ведь все эти плакаты не старые, "65" именно сейчас печатали.

 Отправлено: 03.05.10 20:20. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А Вы не слыхали? В Европе - среди настоящих леди и джентльменов - так принято.

Какой вы все-таки охломон!
Что вы понимаете в колбасных обрезках европах...
И особенно в моем к Европе причастии.


Вот! вот вот вот.
Написала -получила.
Пожалела.

Агрессивность во мне всколыхнула - как можно заниматься таким ох... мозгоплетом - и так серъезно и так верить в себя и свои доводы... в безошибочность их!!! Я не понимаю.
Извините, меня опять тошнить начало.

 Отправлено: 03.05.10 21:05. Заголовок: krabele пишет: и та..

krabele пишет:

цитата:

и так серъезно и так верить в себя и свои доводы... в безошибочность их!!! Я не понимаю.

А вот я писал о противоположенном. Об умении осмысливать выводы и мнения критически. Развивать в себе критическое мышление. Именно поэтому окунаться в факты и статистику, а не только мнения. Отслеживать систему доказательств, проверять её на логичность, а не только транслировать уверения авторитета.
Хуже всего - это слепая вера. Без опоры на достоверность.
И наоборот, огромным потенциалом рефлексии (самокопания, самопроверок) обладают именно те, кто принимает чью-то позицию обосновано, осознанно.

Кстати, ещё один способ манипуляции - это умолчание. Вам факт. Вы его в игнор. Вам статистику, а вы мимо обсуждения. И получается, что обсуждение какой-то ошибки вроде бы и не существенно. Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции.

 Отправлено: 03.05.10 21:40. Заголовок: krabele пишет: Како..

krabele пишет:

цитата:

Какой вы все-таки охломон!

" - Они называли меня желтой рыбой?
- Да-да, рыбой... А еще - червяком! Земляным червяком!!!" (с)


krabele пишет:

цитата:

Извините, меня опять тошнить начало.

 Отправлено: 03.05.10 21:52. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

И наоборот, огромным потенциалом рефлексии (самокопания, самопроверок) обладают именно те, кто принимает чью-то позицию обосновано, осознанно.

А бывает и попроще. Бывает, что человек уже столько раз ломал копья в подобных дискуссиях, что ему просто лень в очередной раз вывешивать гигантские "простыни" с доводами, статистикой, фактами и т. д. Просто потому, что он уже не ставит перед собой цели кого-то в чем-то убедить (надоело ему). Поэтому ему проще писать готовыми обобщениями, но еще раз повторю - не чтобы убедить, а только для того, чтобы было понятно, что и такая точка зрения есть. А если уж у читателя возникает вопрос: на чем эта точка зрения основывается, то тут иной раз проще готовую ссылку кинуть, чем опять же перетаскивать всё это с сайта на сайт.
С одной стороны Истина требует аргументации. Но важнее любых аргументов один-единственный вопрос: "А что такое Истина?" Я пытался писать выше об этой вечной дилемме факта и оценки факта, которая сводит к нулю достоверность всякого нематематического знания (не путать математическое знание со статистикой), но моя писанина была пропущена мимо глаз.
Northern Maverick пишет:

цитата:

Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции.

Да-да, вот именно так. А как следствие: раз все промолчали, то не только контр-позиции нет, но вроде как и сама позиция не заслуживает никакого внимания.

 Отправлено: 03.05.10 22:12. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

но моя писанина была пропущена мимо глаз

Мною не была пропущена мимо, и я имею возражения к этой позиции. Но, это же опять разговор из скучной области нравственности и морали. В свою очередь, ни одного человека кто заинтересовался бы темой нравственности не нашлось, поэтому решил тему не развивать.

 Отправлено: 03.05.10 22:19. Заголовок: Я вот подумал-подума..

Я вот подумал-подумал, и решил...
Жил себе тихо-спокойно милый, добрый, умный форум про хороший Фильм и его героев.
Однажды на этот форум случайно забрел один злой дядька. Сначала ему показалось, что он попал в интернет-рай: мир, спокойствие, благодать. Через какое-то время после этого он даже подумал: "А может быть я и сам не такой уж злой, раз мне интересно и приятно общаться с такими замечательными людьми?" С этой мыслью он прожил на форуме некоторое время.
До тех пор, пока однажды не угораздило его создать тему, которая чуть не перессорила всех форумчан. Злой дядька испугался, что тема, которую он считал интересной и важной, вдруг оказалась настолько горячей, что чуть не подпалила весь форум. Тогда он решил, что будет незаметно заходить и читать интересные темы форума, но сам писать ничего не будет.
Но вскоре другой человек (совсем даже и не злой) затронул совсем другую тему, которая не могла оставить злого дядьку равнодушным. И он не выдержал данного себе слова и начал писать в этой теме. И писал он такие вещи, которые все больше и больше не нравились другим форумчанам. Некоторые из них возмущались, кого-то даже тошнило, а кто-то заявил, что вообще уйдет с форума...
Тогда-то злой дядька и понял, что он совсем не такой, как жители этого прекрасного интернет-рая. Он понял, что он на самом деле злой и слишком резкий. Он не разуверился в том, как он думал и что он писал. Но он понял, что ради благополучия этого прекрасного места ему надо его покинуть.

Поэтому, прощайте мои дорогие. Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. Забудьте все те глупости, которых я понаписал. Потрите все мои не слишком умные и правильные посты (я прошу об этом сам), уйдите из слишком горячих тем... Пусть спокойно живет милый, добрый, умный уголок Сети. Без меня.

 Отправлено: 03.05.10 22:45. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

пока однажды не угораздило его создать тему, которая чуть не перессорила всех форумчан

Ну, это сильно сказано. Нас так просто не перессоришь.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Но он понял, что ради благополучия этого прекрасного места ему надо его покинуть.

И это зря. Что все такие нервные нынче? У вас были вполне "прекрасные" темы - вроде путешествия за семнадцать морей, жаль, что судовой журнал давно никто не ведёт. И про "Друзей" говорили, и про прочее кино.
Ссор тут не получится, в виду изначальной приличности места, а дискуссий тоже вряд ли кто боится. Это необходимый "взбадриватель".
Мне жалко, когда кто-то уходит.

 Отправлено: 03.05.10 22:50. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Я вот подумал-подумал

Рефлексия в действии.

Нельзя предавать убеждения. Нельзя предавать людей. Нельзя предавать Родину. Нельзя предавать память о людях. Нельзя достижения предавать.

А то как получается? Другие люди на форуме будут исподволь, по чуть-чуть продвигать собственные взгляды на жизнь. А те кто и хотел бы сказать против, будут уходить от острых тем. На том простом основании, что уж очень хорош форум. Очень хороши люди. Очень уютно здесь. Благодать. Только штришками будут всплывать то там, то сям в этой уютной обстановке совсем не уютные и не относящиеся к тематике форума мысли. А что? Те кто знал, что форум хорош и уютен, но заполнен штришками - ушли. А остальные... не стали себя озадачивать. Даже в специально отведённом для этого уголке замечательного уютного форума.

Я вот только что читал материал с цитатами предсмертных записок, надписей времён Великой Отечественной. Вот любопытно мне, почему они нас защищали жизнью до смерти, а мы даже память их защитить не можем? На словах. Текстом. Цитатами. Небольшим усилием воли. Ну как же так? Они не имели не то, что половины того, что сейчас имеем мы - в разы меньше, а отдали нам на бесконечность больше.
Умирать - это страшно. А ещё больно. А ещё не красиво. А ещё безвозвратно. Навсегда. Но, стыд стоил дороже. А люди были честнее.
Неужели они не заслужили хотя бы честной памяти? Неужели включив запись о том, что "...от героев былых времён не осталось порой имён..." мы все долги отдали?

Эх, паря...

 Отправлено: 04.05.10 09:05. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Количество бомжей на улицах не уменьшается. Кудринско-грефовским реляциям о победе над инфляцией я не верю - ценники я вижу и помню. С зарплатами так же жулят. Да и у власти - те же аппаратчики. Я начал зарабатывать именно при Ельцине. Даже при Горбачёве ещё. При Путине ничего не изменилось, разве что свободу поприжали - зато желтизна расцвела.

Я по своей семье сужу.

 Отправлено: 04.05.10 11:17. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Чем бюджет на всю эту агитацию тратить -лучше б ветеранам живые деньги в руки дали

И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять. А теперь вот уже надо...

 Отправлено: 04.05.10 11:20. Заголовок: maut пишет: к сожал..

maut пишет:

цитата:

к сожалению мы опять туда идем.

по-моему, пардон за пессимизм (его здесь и без меня хватает), мы уже давно "туда" пришли, просто пользуемся более или менее качественными "освежителями воздуха".

 Отправлено: 04.05.10 11:21. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Кстати, ещё один способ манипуляции - это умолчание. Вам факт. Вы его в игнор. Вам статистику, а вы мимо обсуждения. И получается, что обсуждение какой-то ошибки вроде бы и не существенно. Никто не возразил, никто не сопротивлялся, никто и не заметил. Вроде бы и нет контр-позиции.

Ну, позиция -то есть. Просо я не хочу с ней вдаваться в спор.
Смысл - никакого. Конечно. И в споре я его не вижу, и в моем выглядывании из-за двери и крике "вы все дураки я с вами не играю".
Только если честно - разницы для меня тоже никакой нет.

Я ведь сразу объявила - что не хочу и не могу здесь участвовать. Я слишком все это принимаю к сердцу или к какому-то там органу.
У меня начинает болеть живот, я начинаю махать нерпилично кулаками и обзываться.

Потому как я не верю, что в дискуссии, особенно в данной - можно подкопаться к "истине". Я не верю вообще в "истину" в истории. Это опять же отдельный спор, и мне так же не хочется в него опять подаваться.
Все-таки все аргументы клеятся именно "верой" - или если хотите взглядом на политику - ведь нет ни одного объективного человека. Этого не может быть. Все в чем-то заинтересованы.
Поэтому и статистики - не просто сами числа - а их сопоставления - подгоняются всегда к такому общему взгляду, к индивидуальной идеологии. Если я не ошибаюсь, даже в этом споре умудрились привести статистики к разным аргументам. Ну да, скажете вы, ведь и статистики были разные. Конечно, ведь цифр на все доводы найдется!
И мне кажется как раз наивным утверждать, что есть какие-то "голые факты", говорящие за себя. Ну - на "2х2=4" я еще пойду. А вот особенно все что связано с историей - нет. Это конечно самое радикальное изложение моих мыслей, однако...

Во всяком случае, спор здесь развивается всегда так, что мне хочется опять бежать. Мне страшно, какие мировоззрения имеются в головах у людей, которые мне кажутся либо талантливыми, либо там "добрыми"...

Мне понятно - что кричать и хлопать глазами бесполезно.
Но лично мне и начинать дискуссии - бесполезно.