Отправлено: 06.01.10 16:25. Заголовок: Vote: Оружие в наших руках

Как вы относитесь к свободе владения огнестрельным оружием? (независимо от страны проживания)

 Отправлено: 06.01.10 16:28. Заголовок: В принципе, я сторон..

В принципе, я сторонник доктрины "вооруженного суверенитета народа", так что я за свободное владение оружием.



Хотелось бы услышать мнение коллег по форуму. Готов свои взгляды изложить более развернуто.

 Отправлено: 06.01.10 16:31. Заголовок: Dr. Feelgood Тут я з..

Dr. Feelgood Тут я знаю, с кем вы быстренько найдете общий язык...

Ну а я - ка-те-го-ри-че-ски против.

 Отправлено: 06.01.10 16:51. Заголовок: Я одобряю ношение ор..

Я одобряю ношение оружия...
Но, конечно, при условии, что его будут использовать в самом крайнем случае, когда другого выхода уже нет. Согласитесь, когда на вас нападает маньяк с ножом, (тьфу-тьфу-тьфу, чтобы этого никогда не случилось), то ТТ или кольт вам не помешает.
И совсем другое дело, когда, извините за выражение, моральные инвалиды врываются в школы и растреливают ни в чём не повинных людей.
В общем, всё хорошо в меру.

 Отправлено: 06.01.10 18:32. Заголовок: Полли пишет: В обще..

Полли пишет:

цитата:

В общем, всё хорошо в меру.

Вот именно.
Опрос надо бы как-то расширить. Вопросы "развернуть".

 Отправлено: 06.01.10 18:44. Заголовок: конечно за!..

конечно за!

 Отправлено: 06.01.10 18:53. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Вопросы "развернуть"

Вот-вот. Скажем, сделать так.
Варианты ответов:
1) Одобряю, если оружие будет применяться исключительно для самозащиты.
2) Не одобряю, потому что оружие наносит вред людям.
3) Мне по барабану. (Моя хата скраю - ничего не знаю).

 Отправлено: 06.01.10 19:20. Заголовок: Полли пишет: Вариан..

Полли пишет:

цитата:

Варианты ответов: 1) Одобряю, если оружие будет применяться исключительно для самозащиты.

Мне кажется, что (хотя я очень люблю детали и нюансы) в данном случае, это не совсем вариант.
Кто даст гарантию, что определенное оружие, предназначаемое для крайнего случая и самозащиты, не будет использовано иначе? Это как, на доброе слово выдавать? На подпись "я не буду...", или тесты еще какие проходить психо-там-аналитические?
Поэтому - по Чехову. Есть ружье - оно... ну, все знают.

Конечно, правдиво предложение: "Не оружие приносит вред людям, а сами люди." Это так.
И все-таки, раздавать дополнительные инструменты для этого - меньше они вредить не будут.

 Отправлено: 06.01.10 19:21. Заголовок: Полли пишет: Одобря..

Полли пишет:

цитата:

Одобряю, если оружие будет применяться исключительно для самозащиты.

По-моему, вполне очевидно, что тема создана не для налётчиков на инкассаторские автомобили.
Полли пишет:

цитата:

Не одобряю, потому что оружие наносит вред людям.

Оружие создано, чтобы наносить вред. Так что смысл неодобрения тоже очевиден.

Я думаю, что самое время поделиться своими обещанными соображениями.

Итак, много раз мне и всем вам приходилось слышать утверждения следующего толка: "Реальное боевое и служебное оружие ни в коем случае не должно свободно продаваться гражданам, потому что резко возрастет число противоправных действий с применением оружия". Говоря проще, если людям дать в руки то самое оружие, то они "немедленно перестреляют друг друга". Такие заявления чаще всего можно слышать от высокопоставленных чинов МВД и других представителей власти.
В чем тут подвох? 85% убийств в России совершается кухонными ножами, молотками, топориками для разделки мяса. Вы хоть раз слышали, чтобы кто-то из политиков и генералов МВД озаботился этой проблемой и предложил запретить свободную продажу кухонных ножей? Я - нет. Выходит, что дело вовсе не в том, что именно продается гражданам, а в том, как граждане могут этими вещами распорядиться. И уж само собой меньше всего противников легализации боевого оружия из властных структур смущает смертность от преступлений с его применением. Боятся они, конечно же, совершенно другого. Они боятся вооруженного народа. Это вам не бабушки-пенсионерки, обманутые и униженные очередным местным "князьком". Вооружение народа неизбежно влечет за собой повышение степени ответственности власти перед народом. И вот это генералов и министров пугает больше всего.
Но это только один аспект темы. Перестреляют люди друг друга, или нет? Вот, например, США. Страна, в которой вроде бы не все благополучно с огнестрелом, все это хорошо знают. Но... В штате Монтана на одну семью в среднем приходится более 20 стволов зарегистрированного оружия, при этом из расчета на 100 тысяч человек населения уровень преступлений против личности в 7 раз ниже, чем в Нью-Йорке, где законодательство об оружии не столь либерально.
И ещё. Представьте себе преступника, который захотел ограбить банк где-нибудь в Москве. За планируемое преступление он может получить в зависимости от реальных последствий от 6 лет тюрьмы до пожизненного заключения. И самое главное - он изначально готов в случае необходимости пустить в ход оружие. А вот за незаконное приобретение и хранение оружия он получит от двух лет условного до двух лет реального срока заключения. Возникает вопрос: останавливает ли существующий закон преступника от приобретения оружия, если он приобретает его для изначально более опасного и рискованного для него самого мероприятия, влекущего более суровое наказание? Получается бредятина: честный гражданин по закону находится в менее выгодных условиях, чем преступник, замышляющий вооруженное ограбление, например.
И наконец еще одно. Совершенно неважно, будет ли реально каждый из нас носить в кармане легализованный ствол. Важно, что преступник будет знать, что его жертва может быть вооружена. Это изначально равные условия. Именно поэтому я за легализацию боевого и служебного оружия для гражданских лиц.
Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.

 Отправлено: 06.01.10 22:59. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Они боятся вооруженного народа. Это вам не бабушки-пенсионерки, обманутые и униженные очередным местным "князьком". Вооружение народа неизбежно влечет за собой повышение степени ответственности власти перед народом. И вот это генералов и министров пугает больше всего.

Мысль здравая.
Вот только генералы, министры, прочие начальники изначально защищены лучше. Уволенный приходит мстить на бывшую работу и стреляет не только в уволившего его начальника - если вообще его найдёт, - но и в простых сослуживцев.
Вообще же тема такая... непраздничная. И выводит на ещё более непраздничные размышления.
После.

 Отправлено: 07.01.10 02:32. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Важно, что преступник будет знать, что его жертва может быть вооружена.

Честно говоря, я преступников боюсь как-то меньше, чем соседа Сирожу, который пойдет выяснять отношения с соседом Колей, помахивая пукалкой эдак 45-го калибра (сколько это в милиметрах? девять? одиннадцать?) За всю свою не совсем короткую жизнь с преступниками я не сталкивалась ни разу; а вот рядовых граждан вижу регулярно. И мне очень не хотелось бы, чтобы это были вооруженные рядовые граждане.

Потому что нормальные, вменяемые любители оружия - как Калаш или Лапудер - составляют среди них, увы, ничтожное меньшинство.
А большинству я бы телегу с навозом не доверила - не то что пистолет или винтовку.

 Отправлено: 07.01.10 02:53. Заголовок: Рени Алдер пишет: З..

Рени Алдер пишет:

цитата:

За всю свою не совсем короткую жизнь с преступниками я не сталкивалась ни разу

Два или три года назад в трехстах метрах от моего подъезда летней ночью на лавке сидели два 17-летних пацана. Пили пиво, разговаривали... Вдруг услышали женский крик из подворотни. Кричала молодая девушка, звала на помощь. Ребята оказались правильными пацанами. Пришли девушке на помощь. Ее грабили и избивали двое таких же пацанов. Только вот у спасателей не было ничего, кроме решимости помочь. А у грабителей был охотничий нож. Один из пареньков умер на месте от ножевого в сердце, другой провалялся три месяца в больнице. Выжил.

Так и тянет написать "А вот если бы у них был ствол..." Но ведь я на самом деле не это хочу сказать. Проблема не в том, что у них не было ствола, а в том, что наше опасливо-пугливое государство не дало этим ребятам даже такого шанса остаться в живых и обезвредить преступников, которые, кстати, до сих пор на свободе. Но и это не все. Те двое, что порезали пацанов, продолжают жить, дышать, выходить вечерами на гоп-стоп, поигрывая своим ножичком. Они наглые, сильные, уверенные в себе. Потому что они твердо знают - у правильного пацана нет при себе ни ствола, ни даже хотя бы такого же ножа, потому что государство сейчас - на стороне преступника. Потому что правильных пацанов государство боится само и шанса на выживание в подобных историях им не оставляет.

 Отправлено: 07.01.10 12:40. Заголовок: Отвечу коротко: я за..

Отвечу коротко: я за. Dr. Feelgood , согласна с вашими доводами.

 Отправлено: 07.01.10 13:27. Заголовок: Рени Алдер пишет: а..

Рени Алдер пишет:

цитата:

а вот рядовых граждан вижу регулярно. И мне очень не хотелось бы, чтобы это были вооруженные рядовые граждане.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Два или три года назад в трехстах метрах от моего подъезда летней ночью на лавке сидели два 17-летних пацана. Пили пиво, разговаривали... Вдруг услышали женский крик из подворотни. Кричала молодая девушка, звала на помощь. Ребята оказались правильными пацанами. Пришли девушке на помощь. Ее грабили и избивали двое таких же пацанов. Только вот у спасателей не было ничего, кроме решимости помочь. А у грабителей был охотничий нож. Один из пареньков умер на месте от ножевого в сердце, другой провалялся три месяца в больнице. Выжил.

Не знаешь, с чем согласиться... Тут, я думаю, правы оба. Если оружие использовать адекватно, то от этого только польза. Но за честное слово? Это как охота: кто пропитание добывает, кто браконьерством занимается. Пусть это каждый решит для себя сам. Тут я согласен с krabele.

 Отправлено: 07.01.10 14:04. Заголовок: Dr. Feelgood Конечн..

Dr. Feelgood
Конечно же я буду одобрять, ведь мне пообещали на полнолетие купить револьвер

 Отправлено: 07.01.10 21:39. Заголовок: Фандорин пишет: вед..

Фандорин пишет:

цитата:

ведь мне пообещали на полнолетие купить револьвер

 Отправлено: 07.01.10 22:50. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

государство не дало этим ребятам даже такого шанса

Я все-таки против. В Вашем случае это действительно был бы шанс, а в общем и целом свобода вооружения сделала бы из граждан возможных преступников. Потому что культурой обращения с оружием владеют далеко не все.
И так достаточно случаев совершения преступлений, к примеру, в состоянии опьянения (каким бы наивным не казался этот довод, но подобрать пример никому труда, думаю, не составит). Да и мне встречались ситуации, рассказывать о них не стану, когда оружие в руках только бы усугубило положение.
Рени Алдер пишет:

цитата:

А большинству я бы телегу с навозом не доверила - не то что пистолет или винтовку.

Конечно, может быть Вы и правы,Dr. Feelgood, и вооружение народа требует ответственности от правительства. Но и каждый вооруженный гражданин должен быть ответственен.

 Отправлено: 07.01.10 22:58. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

независимо от страны проживания

Уже неверная постановка вопроса: это именно главное - страна проживания.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Они боятся вооруженного народа.

Согласен. Но это не отменяет того непреложного факта обстоятельства, что в стране с жутким пьянством и вправду

цитата:

они "немедленно перестреляют друг друга"

По моему разумению, Россия ещё и до автомобилей-то не вполне доросла (как папуасы не доросли до ружей, а американцы - до автоматов) - не то, что до личных пистолетов.
Кстати, в Москве я не вижу ни одного чисто продовольственного магазина - они ВСЕ - винные и для проформы ещё и хлебом торгуют. Это - Москва! - культурный центр страны. О чём тут вообще говорить?

Это только в великолепном фильме "ЧcБК" стрельба пьяных ковбоев выглядит смешно. В реальности - совсем не так забавно.

 Отправлено: 08.01.10 00:04. Заголовок: Вы бывали в ресто.....

Вы бывали в ресто... в кабаках в в 90-е? Так вот, там у каждого первого был ствол . И пистолеты-пулемёты. Калаши ментовские... Они мочили друг-друга и кого попало. Тут же кидали на месте какого-нить бизнесмена на авто за то, что тот якобы на его девочку не так посмотрел. Дуэли посреди зала устраивали. Обходились без ментов. Трупы увозили... Ну и т. д. М-да.
Понимаете, в ситуации несправедливости (вполне субъективной) порой жалеешь: ах, нет ствола, как и права на него! А на самом деле-то --слава Богу!
Знаете, вообще когда я разговариваю с человеком с оружием и он мой приятель, и оно в кобуре, и он со мной приветлив и мы мирно общаемся, и он психически нормален. Мне не хорошо с ним, он опасен для меня. И мне вздыхается легче после его ухода.
Да ведь я сколько раз наблюдал -- без надобности достать и погладить рукоять, ствол. На крайняк -- попоглаживать кобуру...
"It's so cold without a gun!" (C)
Ребята, есть ствол -- стрелять охота. По фанеркам. По людЯм-то не пойдёшь. А ведь так хочется ,а? случая где ты бы был такой справедливый, ловкий, умелый и (заныло сладко?) смертельно опасный для негодяев! Просто искушение кольцом всевластья Галадриэль...
Я не пацифист вовсе, так на всякий-який.
Я не хочу никого ( особенно конкретно) обидеть и не принимайте меня очень серьёзно и не стреляйте в меня, пожалуйста, если обидетесь.
За то , что мне близка мысль Джорджа Харрисона: "Если бы каждый у кого есть оружие пустил бы себе пулю в лоб, это решило бы все проблеммы."

 Отправлено: 08.01.10 00:33. Заголовок: Право на владенние о..

Право на владенние оружием это последний шанс населения на сопротивление тираническому Государству. Государство такого типа всегда стремится отобрать у населения оружие. Либералы в США пытаются представить, что право на оружие дано было для спорта и охоты. Это ложь, основатели США имели в виду именно право с оружием в руках противостять своим чиновникам, если те попытаются забрать у них свободу. "Каждое поколение кровь тиранов и патриотов должна орошать дерево свободы" . Это кажется очень страшным и возмутительным для женщин... Поэтомуим не было предоставлено право учавствовать в политических выборах. Женщины склонны променять свободу на рабство, ради призрачной безопасности.
Конечно, в годы основателей противостоять Государству было гораздо легче, оно было слабо и в дела людей не лезло. Теперь другое дело... Это монстр, который не остановиться перед массовыми убийствами граждан, если покажется нужным. Тогда, по крайней мере, умирать, так с музыкой. Я свои стволы не сдам, если что...

 Отправлено: 08.01.10 00:44. Заголовок: Я полностью согласен..

Я полностью согласен с Рени Алдер, Сэмом и Оксо Витни. Разве что к реплике Сэма имею одно замечание.
Sam пишет:

цитата:

Уже неверная постановка вопроса: это именно главное - страна проживания.

А я бы повернул вопрос чуть-чуть по-другому: даже не страна, а урбанизация мест, где проживают потенциальные владельцы оружия. Большинство известных мне примеров, приводимых сторонниками свободного владения огнестрельным оружием, строятся по единой схеме: фермер (или владелец собственного домишки) застрелил грабителей, и ему ничего не было, а справедливость восторжествовала. Это вполне представимо даже в нашей деревне. Единственный мужик на деревне (в которой живут еще две бабки) застрелил грабителей (приехавшего из города с приятелями племянника одной из бабок), защитил последнее не пропитое добро и честь своей жены. Очень хорошо.

А в городах (вне зависимости от страны), где просто психованных две трети, и неизвестно, когда они съедут с катушек - это кранты. И сравнение Монтаны со штатом Нью-Йорк - лишнее тому подтверждение. Сын Ливанова оказался в тюрьме безо всякого ствола.

 Отправлено: 08.01.10 00:44. Заголовок: kalash пишет: Женщи..

kalash пишет:

цитата:

Женщины склонны променять свободу на рабство, ради призрачной безопасности.

ну вот опять. как же это надоело..... ух. свобода вам что, смертью добивается?
ужас какой совсем распоясались тут.

 Отправлено: 08.01.10 00:48. Заголовок: Оксо Витни пишет: В..

Оксо Витни пишет:

цитата:

Вы бывали в ресто... в кабаках в в 90-е?

Вот именно в 90-е я в них и бывал, потом завязал как-то. Драки бывали, но вот ни одной перестрелки не видел.

Когда в походы ходим, берём с собой небольшой огнестрельный арсенал. Я-то к этому делу как-то равнодушен, даже из пневматики уже давно не стреляю, а мой компаньон любит порой популять по деревьям, да хоть в воздух. Кругом тишина, простор, а он бабах!!! бабах!!! А то ну как же, оружие взять и ни разу не попользоваться...
Я как-то на концерт в Ледовый дворец припёрся с дюралевой дубинкой в сумке - ну просто забыл выложить. Вид у меня в общем не гопницкий, а то бы замели. А так оставил её у охраны, а после концерта забрал.

 Отправлено: 08.01.10 00:48. Заголовок: Рени Алдер, Elfia, S..

Рени Алдер, Elfia, Sam, Оксо Витни, Вы все специально пропустили мимо своего внимания последний абзац моего поста № 396? Тогда повторю:

цитата:

Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.

kalash пишет:

цитата:

Я свои стволы не сдам, если что...

Вы счастливый человек - Вам есть, что "не сдавать"! А у нас нет такой возможности. А не потому ли наш народ такое бескультурное быдло, устраивающее дуэли в ресторанах, что у нас испокон веку не было Закона, равного и одинакового для всех? А откуда бы ему было взяться, если в цивилизованных странах государство только потому и вынуждено было провозгласить диктатуру равного для всех Закона, что это было требованием вооруженного народа, выходившего на баррикады? Так на что мы теперь жалуемся? На то, что сильные по капризу природы могут прийти и забрать ваше имущество, вашу любимую женщину и саму вашу жизнь, наплевав на то, что "низзя с оружием"? Так ведь о том я и речь веду, что не хочу я больше быть быдлом. Понимайте в любом смысле слова.
И не надо мне объяснять, что не ствол делает человека человеком. "Добрым словом и пистолетом всегда можно добиться большего, чем просто добрым словом" (Аль Капоне). И он был чертовски прав!
Помните, ребята: пока вы говорите о моральности и аморальности владения оружием, о нашей готовности и неготовности к этому - кто-то где-то набивает магазин патронами. Всегда держите эту мысль в голове, выходя каждый день на улицу.

 Отправлено: 08.01.10 00:49. Заголовок: krabele, Вам я хочу ..

krabele, Вам я хочу задать вопрос: не в германской ли конституции записано, что народ имеет право на восстание против деспотичного правительства?

 Отправлено: 08.01.10 00:55. Заголовок: krabele пишет: своб..

krabele пишет:

цитата:

свобода вам что, смертью добивается?

Так и есть... Свобода это сравнительно новое состояние в истории человечества. Даже сейчас, большинство человечества живёт под властью тиранических режимов... И чиновники бюрократы никогда добровольно по своей охоте не поделятся своей властью. Не доверят "неумытому" народу жить так, как ему удобно, без их чуткого руководства. Мир, сегодня и всегда руководился и будет pуководиться грубой силой, представленной в виде той или иной формы правления. Самым лучшим выходом из этого было бы руководство силой НЕОБХОДИМОСТИ. Я, например, не хочу работать, но не могу себе этого позволить, потому что нужны деньги для жизни, поэтому я САМ заставляю себя работать и результаты гораздо более эффективные, чем в те времена, когда я это делал в силу принуждения со стороны Государства.

 Отправлено: 08.01.10 00:59. Заголовок: krabele пишет: своб..

krabele пишет:

цитата:

свобода вам что, смертью добивается?

Вы хотели сказать "даётся"? Ну это смотря что вы понимаете под свободой...

 Отправлено: 08.01.10 01:17. Заголовок: Sam пишет: Уже неве..

Sam пишет:

цитата:

Уже неверная постановка вопроса: это именно главное - страна проживания.

Вы неверно поняли поставленный вопрос, точнее ремарку в скобках. Я имел в виду только то, что в одних странах это запрещено, а в других разрешено. Я не верю, что есть страны, где не живет ни одного психопата или наркомана.
Да, уровень правовой культуры может быть очень разным. И то, о чем пишет коллега svetozar_chernov - помешательство на фоне урбанизации - это тоже справедливое замечание.
Но именно потому я затеял эту тему, что меня волнует вопрос: должны ли мы иметь возможность защищать себя от этих самых городских психопатов, малокультурных соседей с белой горячкой, наркоманов и гопников с оружием в руках? Или наша участь - считать ножевые ранения у себя в брюхе до приезда милиции и скорой помощи и рассуждать вслух о том, как все-таки правильно говорил Джордж Харрисон...

Это просто разъяснение.

 Отправлено: 08.01.10 02:07. Заголовок: Как я понимаю, основ..

Как я понимаю, основной аргумент "за" - это защита от хулиганов, бандитов и т.п. Ведь так? А чем не устраивает травматическое оружие, которое вполне легально можно приобрести в настоящее время, получив лицензию на ношение?

 Отправлено: 08.01.10 02:16. Заголовок: norwestus пишет: А ..

norwestus пишет:

цитата:

А чем не устраивает травматическое оружие, которое вполне легально можно приобрести в настоящее время, получив лицензию на ношение?

В первую очередь не устраивает все тем же - с травматом на боевое не выйдешь. Ну, разве что используя фактор внезапности, но тогда - это уже по действующему российскому законодательству не самооборона. Вы бы с "Осой" стали оказывать сопротивление преступнику, вооруженному ПМом? Только честно...

Кроме того, человек, находящийся под воздействием наркотиков может резиновую пульку и не "прочувствовать". Да и вообще болевой порог у всех разный. Да плюс толстая зимняя одежда... Короче, недостатков и тонкостей тут уйма.

И самое главное: кто сказал, что из боевого оружия надо непременно убивать? Если ситуация позволяет - можно стрелять в конечности и из боевого. А вот стрельба в голову в целях самообороны запрещена даже из травмата. Так что делайте выводы. Если кого-то устраивает резинострел, то это его выбор. Но, честно говоря, не мой.

norwestus пишет:

цитата:

Как я понимаю, основной аргумент "за" - это защита от хулиганов, бандитов и т.п. Ведь так?

Не совсем. Основной аргумент - возможность народа защищаться от любых посягательств на его права и законные интересы с оружием в руках.

 Отправлено: 08.01.10 03:03. Заголовок: kalash пишет: Женщи..

kalash пишет:

цитата:

Женщины склонны променять свободу на рабство, ради призрачной безопасности.

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Я полностью согласен с Рени Алдер, Сэмом и Оксо Витни.

Какая у нас приятная женская компания...

---

kalash, Dr. Feelgood
В общем-то, спор этот - как и все "вечные" споры типа "Что такое счастье", "Бывает ли дружба между мужчиной и женщиной" и пр. ))) - бессмыслен.
Почему именно моя безопасность "призрачная", а не Ваша "свобода"?
А может, всё дело в том, что мне (в отличие от того мужика, про которого писал maut, - которому для того, чтобы чувствовать себя счастливым, непременно нужны были Рождество и индейка) - так вот, мне, для того чтобы чувствовать себя свободной - не нужны пистолеты?..

Только не думайте, что я вас пытаюсь в чем-то убедить в подобных спорах убедить никого нельзя.
Можно только узнать своих единомышленников и улыбнуться им.

 Отправлено: 08.01.10 03:45. Заголовок: Рени Алдер пишет: В..

Рени Алдер пишет:

цитата:

В общем-то, спор этот - как и все "вечные" споры...

А тема-то и не замышлялась как дискуссионная. Это же голосование с обоснованием своего выбора - только и всего.
И мне еще до открытия темы было ясно, что от нашего обсуждения ничего не изменится в этом вопросе. Я же человек вполне здравомыслящий (хоть и с причудами, которые Вы так мило и успешно исцеляете во мне).
Цель была именно в том, чтобы...

цитата:

...узнать своих единомышленников и улыбнуться им.

И первой это поняла наша дорогая krabele!

 Отправлено: 08.01.10 10:29. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

с травматом на боевое не выйдешь

А куда вы собрались "выходить"? Где вас ждут с боевым оружием?

цитата:

Вы бы с "Осой" стали оказывать сопротивление преступнику, вооруженному ПМом?

Я бы и с вилкой стал бы оказывать сопротивление. Особенно если это угрожало бы здоровью и жизни моих близких.

цитата:

под воздействием наркотиков может резиновую пульку и не "прочувствовать"

цитата:

болевой порог у всех разный

цитата:

толстая зимняя одежда

Наркоман в толстой зимней одежде, вооруженный ПМ - типичный образ современного хулигана.

цитата:

кто сказал, что из боевого оружия надо непременно убивать?

Вообще-то оно для этого создано.

цитата:

Если ситуация позволяет - можно стрелять в конечности и из боевого

Ситуация такого никогда не позволяет. Это будет максимум один выстрел и уж куда придется.

цитата:

А вот стрельба в голову в целях самообороны запрещена даже из травмата

Тем не менее не слышно о "массовых посадках" за это.

цитата:

Основной аргумент - возможность народа защищаться от любых посягательств на его права и законные интересы с оружием в руках

Основной аргумент: "It is a SHOTGAN, babe!"

 Отправлено: 08.01.10 11:13. Заголовок: norwestus пишет: А ..

norwestus пишет:

цитата:

А куда вы собрались "выходить"? Где вас ждут с боевым оружием?

Риторический вопрос.

norwestus пишет:

цитата:

Я бы и с вилкой стал бы оказывать сопротивление. Особенно если это угрожало бы здоровью и жизни моих близких.

Значит именно Вас убьют первым. А потом Ваших близких. Неминуемо.

norwestus пишет:

цитата:

Вообще-то оно для этого создано.

Вообще-то с ним еще и обращаться надо уметь. И этому надо учиться. Об этом уже писалось.

norwestus пишет:

цитата:

Ситуация такого никогда не позволяет. Это будет максимум один выстрел и уж куда придется.

Ситуации бывают очень разными.

norwestus пишет:

цитата:

Основной аргумент: "It is a SHOTGAN, babe!"

В данной теме - это не аргумент, это понты.

 Отправлено: 08.01.10 12:18. Заголовок: Dr. Feelgood Вы счас..

Dr. Feelgood

цитата:

Вы счастливый человек - Вам есть, что "не сдавать"! А у нас нет такой возможности.

Простите, а Вы откуда? Просто у нас в России все несколько проще: хочешь носить оружие - ждешь 21 года, идешь в милицию, пишешь заявление, проходишь психологическое освидетельствование, проходишь 2-хнедельные курсы обучения - получаешь лицензию - и вперед, в магазин!

 Отправлено: 08.01.10 12:19. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Оффтоп: Dr. Feelgood пишет:

цитата:

хоть и с причудами

Ага, и судя по тому, что я здесь из ваших постов прочитала, немалыми...

Да, я вчера уже была в совсем невминяемом состоянии. А сегодня хотелось бы только заметить, что Рени А. своим постом нр. 4021 высказала мои мысли, просто достаточно культурным образом.

Скрытый текст

Я конечно понимаю, что "ах" и "ох" мои тем более никого не смогут в чем-то убедить, и что если вообще вдаваться в такие спроы - надо аргументировать логично, бойко, стройно. Но я человек нетерпеливый, и я задаю себе вопрос: " А на%&° вообще подбирать слова! Ведь все равно никого не изменишь! так можно и повсхлипывать немного..." И в такие минуты благодарна тем людям, которые подбирают, дискутируют культурно и существенно. Хоть они приблизительно выражают мои мысли. А у меня просто какой-то взбрык наступает. Не могу думать, читая такое и все.

 Отправлено: 08.01.10 12:21. Заголовок: Вот прочитал я эту т..

Вот прочитал я эту тему и понял, что решить эту проблему никак нельзя. Кто не может отказаться от оружия, кто терпеть его не может. Никакого решения этой проблемы нет (ИМХО, по крайней мере). Это как смысл жизни искать- каждый найдёт что-то своё. Поэтому тут дело не в каких-то частностях (травматика, зимняя одежда, болевой порог и т.д.), а в разном мировоззрении. Поэтому я совершенно согласен с Рени и krabele. А также Оксо Витни, Сэмом и Светозаром. И с Erubescent тоже. `
Оффтоп: Я же предупреждал, что я самая забывчивая на форуме личность.
А kalash живёт в США. Это у него в профиле написано.
Лично мне кажется, что ранив или убив человека, застреливший будет всё равно чувствовать угрызения совести. Как правильно сказал Erubescent : какое я имею право? Человека с оружием человек безоружный боится. А уж давать лишний повод для убийств и перестрелок не следует. Если уж даже милиционеры в людей стали постреливать, как их не тестируй, то в нашей стране я против любого оружия: от рогатки до автомата Калашникова. Любое нововведение в нашей стране, что я думаю знает каждый, натыкается на такие средневековые порядки. что тотчас становится вредным. Разрешили давать премии лучшим учителям- директора дарят своим любимчикам, запретили торговать орденами и медалями- так участились случаи краж. (Хотя лично я считаю этот закон неправомерным. Но об этом потом и не здесь, если кого-то моё мнение интересует. ) Над просто понять, что эти законы создают полковники Кочкарёвы, не знающие жизни, и хотящие просто "переодеть всех в немецкое платье", меняя всё лишь внешне и создая тем самым неразбериху и путаницу, о которой и говорит многоуважаемый Dr. Feelgood. Поэтому я против легализации оружия, зная во что это выльется. А уж потому, что эта проблема мировоззренческая участвовать я в ней не буду. В этой теме можно лишь найти единомышленников, а кого-то вразумить тут никак не получится.

Кстати я кажется понял, почему Dr. Feelgood и Рени без конца спорят. Просто один из них- глубокий оптимист, а другой- настолько же глубокий пессимист. Так что, боюсь, тут тоже проблема в разности мировоззрения.

 Отправлено: 08.01.10 12:46. Заголовок: Ух сколько интересны..

Ух сколько интересных мыслей и с каждым же ж хочеться пообщаться, да жаль времени нет.
Я проголосовал: "Не имею определенного мнения на этот счет" Огнестрел и нужен и нет. Тут еще такая фишка, если у тебя с собою пукалка, и когда начинается реальный замес, то не факт что чел будет еще готов ее применить. Если достал, то не маши ею, как в американских фильмах: "ты меня достал, ты мне действуешь на нервы, я ття ща грохну!", а стреляй. Будь готов выстрелить. Стрелки, практикующиеся в в тире - всегда готовы пальнуть в живого человека? Даже применив эту пукалку - хорошо, если сумеешь загнать свои угрызения совести в самый дальний уголок своего мозга, а если нет? Как жить с сознанием, что убил человека? Нет это на войне такая психология, либо ты, либо тебя (и то, - вона сколько покалеченных жизней досталось с Афгана, Чечни...) а как быть обычным гражданским?
Хотя я бы самолично пристрелил несколько политгадов, но с другой стороны - кто мне дал право решать, кому жить а кому нет? Чем я лучше их, если останусь топтать эту землю?

"Господь Бог создал людей сильными и слабыми, а Кольт уровнял их шансы"

 Отправлено: 08.01.10 12:52. Заголовок: Erubescent Ну неуже..

Erubescent
Ну неужели я с вами согласна? Даже верить не хочется.
Спасибо и вам, что высказали культурно и последовательно часть моих мыслей. (Скоро вообще свой мозг отлкючу.)

 Отправлено: 08.01.10 13:07. Заголовок: krabele, Рени Алдер,..

krabele, Рени Алдер, svetozar_chernov, Оксо Витни, Sam, Elfia, (и простите, если кого-то еще забыл), я думаю смысла продолжать дискуссию дальше нет. Мне теперь лишь интересно наблюдать за изменением цифр в голосовании, которое вот сейчас показывает, что 54% проголосовавших готовы взять на себя ответственность и защищать с оружием в руках себя и общество, даже если 46% этого общества к этому не готовы или против того, чтобы быть защищенными. Я думаю с точки зрения плебисцитарной демократии (которая одна-единственная и есть настоящая демократия) все достаточно очевидно.

Киджи пишет:

цитата:

Просто у нас в России все несколько проще: хочешь носить оружие - ждешь 21 года, идешь в милицию, пишешь заявление, проходишь психологическое освидетельствование, проходишь 2-хнедельные курсы обучения - получаешь лицензию - и вперед, в магазин!

Вперед в магазин, пардон, за чем? За гладкоствольным длинноствольным оружием, которое вы в снаряженном состоянии не имеете право выносить за пределы своей квартиры или дома? Про это я прекрасно знаю. Но обсуждается в этой теме совсем иное - право на ношение боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Сейчас это законом запрещено.

Кстати, об обороне своего жилища с помощью пресловутого шотгана. Со слов знакомого сотрудника уголовного розыска. Если к вам в квартиру ломится преступник, то вы имеете права защищать свое жилище в том числе и с гладкоствольным оружием в руках. Но... В результате ваших действий тело нападающего должно обязательно находиться в пределах вашей квартиры. Иначе вам сидеть в тюрьме. А теперь представьте себе такую ситуацию. К вам ломятся. Один человек или несколько - вы не уверены. Ваша жена и дети орут благим матом. У вас в руках оружие. Но вы обязаны дождаться пока снесут вашу дверь и переступят ваш порог. А потом вам нужно выстрелить так, чтобы заряд картечи в упор ни в коем случае не выкинул налетчика обратно за порог...
Киджи, вот на этот бред нынешний закон и дает нам с Вами право. А еще дает право сдохнуть как овца. И это именно в России, где за год от рук преступников погибает больше людей, чем за 10 лет войны в Афганистане.

Проблема оружия - это частный момент в общей проблеме, которая может быть сформулирована так: народ превращен государством в безмолвное и безропотное быдло, обреченное на истребление (слово "вымирание" тут уже не подходит). Но это моя точка зрения, я ее ни в коем случае никому не навязываю. Для себя я вижу два выхода: либо как-то менять ситуацию в этой стране, либо найти себе другую страну, где шансов на достойную и безопасную жизнь у меня и моих будущих детей будет побольше.

Оффтоп: krabele пишет:

цитата:

Ага, и судя по тому, что я здесь из ваших постов прочитала, немалыми...

А Вы мне все-равно весьма симпатичны... судя по тому, что я здесь из ваших постов прочитал.

 Отправлено: 08.01.10 13:13. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

54% проголосовавших готовы взять на себя ответственность и защищать с оружием в руках себя и общество, даже если 46% этого общества к этому не готовы или против того, чтобы быть защищенными

Вот именно такие "интерпретации" мне очень не нравятся. Они только травят, и провокация очень негативная. Обижает.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А Вы мне все-равно весьма симпатичны... судя по тому, что я здесь из ваших постов прочитал.

Да ну вас.

 Отправлено: 08.01.10 13:15. Заголовок: Godbye Вы еще скольк..

Godbye Вы еще сколько раз будете исправлять свое сообщение? Пишите новые, если есть мнение, соглашение, и т.д. - а то получается, вы согласны с оппонентами, которые позже вас писали.

 Отправлено: 08.01.10 13:44. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А тема-то и не замышлялась как дискуссионная. Это же голосование с обоснованием своего выбора - только и всего.

Боюсь, сэр, Вы лукавите!

И Ваш спор с norwestus'ом - яркое тому доказательство.

Вас очень сильно задевает другая точка зрения. И Вы стремитесь победить в этом споре - победить во что бы то ни стало. В том числе и используя нечестные приемы.
Разберем один конкретный пример.
Скрытый текст

Dr. Feelgood пишет:  цитата: кто сказал, что из боевого оружия надо непременно убивать? norwestus пишет:  цитата: Вообще-то оно для этого создано. Dr. Feelgood пишет:  цитата: Вообще-то с ним еще и обращаться надо уметь. И этому надо учиться. Об этом уже писалось. Сие есть не что иное, нежели демагогический прием, известный как "подмена тезиса". Предметом данного конкретного обмена репликами было предназначение боевого оружия. Вы о нём спросили - norwestus ответил; и далее Вы как бы продолжаете диалог - но продолжение это лишь внешнее, потому что тему диалога Вы на ходу подменили. Речь пошла уже не о предназначении оружия, а об умении им пользоваться. Вы отвлекаете внимание от "неудобного" для Вас ответа, уводите разговор в сторону - на предметы, столь очевидные, что по поводу их с Вами никто и не спорил. Я даже знаю, что Вы мне сейчас собирались ответить. Что разговор у нас об оружии вообще, и Вы просто освещали все моменты, с ним связанные... И это неправда, и можно было бы это даже доказать; но зачем? Оффтоп: Пока Вы не осознаете, что "Мир - как зеркало, он возвращает каждому из нас его изображение", всё бессмысленно. Пока Вы не поймете, что Ваша нечестность в споре - есть лишь частный случай стремления к нечестности и игре в отношениях с людьми, и что поэтому Ваше возмущение неискренностью подружившей с Вами девушки сродни возмущению напёрсточника, которого обыграли в напёрстки... И - нет, я не стремлюсь Вас переделать или же, как Вы пишете, "исцелить". Каждый имеет право страдать именно тем образом, который доставляет ему наибольшее удовольствие

 Отправлено: 08.01.10 13:55. Заголовок: Рени Алдер пишет: Я..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Я даже знаю, что Вы мне сейчас собирались ответить. Что разговор у нас об оружии вообще, и Вы просто освещали все моменты, с ним связанные...

А вот Вы и не угадали, сударыня, я вам всем уже ответил в своем посте № 413, который Вы в силу Вашей природной ГЛУБОКОмысленности предпочли не заметить, так же как и раньше Вы и Ваши единомышленники предпочитали не замечать отдельные предложения и абзацы в моих постах в этой теме. А ведь именно они-то все по местам и расставляют. Еще раз повторю: голосование замышлялось не для дискуссии. Потому что этих дискуссий на разных форумах я насмотрелся вдоволь. Важны циферки. В данном случае они важны именно для того, о чем сказала krabele - для выявления единомышленников. И уж я конечно отдаю себе отчет в том, что эти циферки - не показатель ситуации в стране и в мире. Но меня-то как автора темы и интересует ситуация среди форумчан. Только и всего.

Рени Алдер, Скрытый текст

люди иногда значительно проще, чем кажутся психологам, увы.

 Отправлено: 08.01.10 14:15. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Еще раз повторю: голосование замышлялось не для дискуссии.

Тогда почему Вы спорили?
Давайте просмотрим тему - Вы возражали всем, кто высказывался против оружия. Или возражать - это не спорить?

Скрытый текст

Dr. Feelgood пишет:  цитата: Вы в силу Вашей природной ГЛУБОКОмысленности Я Вас задела... Туше, пусикет! (с) Жаль, что Вы больше не хотите рассказать мне, как Вы меня обожаете... :-)

 Отправлено: 08.01.10 14:45. Заголовок: krabele, понял. Впре..

Оффтоп: krabele, понял. Впредь буду поступать рациональнее.

 Отправлено: 08.01.10 14:53. Заголовок: Рени Алдер пишет: Т..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Тогда почему Вы спорили?

Это называется аргументация своей позиции. А дискуссия изначально ведется для того, чтобы убедить оппонента. Я же переубеждать никого не собирался. Я знал абсолютно все, что будут говорить противники легализации оружия еще до открытия этой темы. Уж извините, но я на этой теме (не здесь, а вообще в сети) собаку съел. Все мои аргументы - лишь разъяснение моей собственной позиции. Это скорее адресовано в большей степени единомышленникам и неопределившимся во взглядах, чем убежденным оппонентам.

Ведь смысл всякой дискуссии на эту тему при любой сумме любых доказательств сводится все равно к одному: есть люди, готовые ответственно и умело взять на себя бремя обеспечения безопасности себя и своих близких с реальным оружием в руках, но законного права на это у них нет. А это не справедливо. Мы ведь не предлагаем превратить ношение оружия в обязанность поголовно всех и каждого. Мы говорим о праве. И ведь самое смешное, что мы говорим о восстановлении этого права, одного из важнейших. Ведь в былые времена ношение оружия было не просто правом, а социальным признаком свободного человека.

Рени, Скрытый текст

Оффтоп: Рени Алдер пишет:  цитата: Жаль, что Вы больше не хотите рассказать мне, как Вы меня обожаете... :-) Нет-нет, мое уважительное и даже внимательное отношение к Вам, как к самой суровой и прекрасной богине этого форума никуда не исчезло. Просто нельзя расточать комплименты и признания в любви дамам так часто. Дамы начинают сомневаться в их искренности, а я этого не хочу.

 Отправлено: 08.01.10 15:17. Заголовок: Начавшаяся дискуссия..

Начавшаяся дискуссия о рыцарях и дамах отправилась на =РИНГ=

 Отправлено: 08.01.10 15:20. Заголовок: И вообще лдеди и дже..

И вообще леди и джентльмены, что-то у нас на форуме все как-то обострилось, становится не слишком уютно, а? Давайте жить дружно ругаться в строго определенных местах.

 Отправлено: 08.01.10 15:36. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Мне теперь лишь интересно наблюдать за изменением цифр в голосовании, которое вот сейчас показывает, что 54% проголосовавших готовы взять на себя ответственность и защищать с оружием в руках себя и общество

Но вопрос ставился совсем не так:

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Как вы относитесь к свободе владения огнестрельным оружием?

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А теперь представьте себе такую ситуацию. К вам ломятся. Один человек или несколько - вы не уверены. Ваша жена и дети орут благим матом. У вас в руках оружие. Но вы обязаны дождаться пока снесут вашу дверь и переступят ваш порог. А потом вам нужно выстрелить так, чтобы заряд картечи в упор ни в коем случае не выкинул налетчика обратно за порог... Киджи, вот на этот бред нынешний закон и дает нам с Вами право.

В описанной ситуации налётчики явно обкуренные: таких отрезвит и просто удар прикладом. Но пусть - нет, необкуренные: не логичней ли поправить соответствующий закон, чем забивать гвозди гидравлическим прессом? Да и кто мешает выстрелить сквозь дверь (деревянную)? И нафиг на каждой двери (уж лет 30) есть "глазки" (а у кого и что-то посовершеннее)? Если ж это глухомань какая - стреляйте без вариантов - скорей всего, вам ничего не будет, а если будет - то дело не в законах, а в судьях.
Ну и потом, кроме травматов, есть газовое оружие, всякие электрошокеры. Да просто палка или самбо, авторучка, маникюрные ножницы, удар каблуком-шпилькой, на худой конец - пилка для ногтей, против ножа сгодятся - если у вас хватит решимости ударить первым(ой) - а иначе и пистолет не поможет.

Ну, и трудно не согласиться со Светозаром Черновым насчёт урбанизации.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Я знал абсолютно все, что будут говорить противники легализации оружия еще до открытия этой темы.

Ну и какой же я мудрый филин, если отвечаю на банальную провокацию? Если вам неинтересно мнение тутошних оппонентов - то об этом необязательно открыто объявлять.

 Отправлено: 08.01.10 15:54. Заголовок: Sam пишет: Ну и пот..

Sam пишет:

цитата:

Ну и потом, кроме травматов, есть газовое оружие, всякие электрошокеры. Да просто палка или самбо, авторучка, маникюрные ножницы, удар каблуком-шпилькой, на худой конец - пилка для ногтей, против ножа сгодятся

Сгодится любой аргумент, лишь бы только не оружие. Я Вас верно понял? А еще сгодится не вылезать никуда из своего дома, поставив предварительно стальную дверь.

Sam пишет:

цитата:

Ну и какой же я мудрый филин, если отвечаю на банальную провокацию?

Ярлыки меня не пугают. Вообще никак. И кстати, провокация провокации - рознь. Просто привыкли все воспринимать это слово почему-то в сугубо негативном смысле. А это всего лишь стереотип. Один из многих.

Sam пишет:

цитата:

Если вам неинтересно мнение тутошних оппонентов - то об этом необязательно открыто объявлять.

Мне лично - интересно, но не чтобы его оспаривать, а чтобы просто знать. Но еще более важно, чтобы их мнение было доступно для всех, кто будет читать эту тему. Так что дело абсолютно точно не во мне одном.
Кстати, я привык свои мысли выражать достаточно открыто.

 Отправлено: 08.01.10 16:02. Заголовок: В общем тема теперь..

В общем тема теперь в разделе споров. Закрывать пока не буду, ну если конечно до драки не дойдет.

 Отправлено: 08.01.10 16:04. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Кстати, я привык свои мысли выражать достаточно открыто.

Мммм, это мы заметили.

---

Провокация - это прием, от которого никогда легче не становится. Потому что он "подталкивает" на решения, которые не совсем адекватны и не в желании "противника".
Да. Нужно быть очень стойким и сильным, чтоб не поддаваться.

А вы ее употребляете довольно часто.

 Отправлено: 08.01.10 16:12. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

И кстати, провокация провокации - рознь. Просто привыкли все воспринимать это слово почему-то в сугубо негативном смысле.

В принципе - согласен. Я хотел, но не успел убрать эту фразу из своего ответа.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Сгодится любой аргумент

Отнюдь. Я не стал применять один весьма сильный аргумент, дабы не наступать вам на больную мозоль. Здесь же джентльменский форум, не так ли?

 Отправлено: 08.01.10 16:16. Заголовок: krabele пишет: А вы..

krabele пишет:

цитата:

А вы ее употребляете довольно часто.

А мне так веселее. Вот и всё! Не хотите же Вы, чтобы я скучал? Это было бы слишком жестоко с Вашей стороны!
Кстати говоря, аргументация моих оппонентов тоже далеко не идеальна в плане адекватности. Но каждый участвует в теме как может. Такова жизнь, таковы мы.

 Отправлено: 08.01.10 16:19. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 08.01.10 16:26. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Мне лично - интересно

А зачем Вам это знать? Почему Вам так важно мнение в общем-то чужих Вам людей? Вас же никто не убедил в обратном? А уж если Вы всё знали до открытия этой темы, какой вообще может быть интерес? И кто же кроме Вас будет эту тему читать? На форуме зарегистрировано 544 человека, и ни один из них не завёл похожей темы. Значит, по идее, их это не волнует. Фу, аж устал. Шарики за ролики...
Оффтоп: Да уж, Вы действительно, человек со странностями. Кстати, судя по развитию этой темы, Вам ничего не докажешь. В чём причина- я уже кажется написал. Поэтому я вместе с krabele это... ну.... как братья Райт...

 Отправлено: 08.01.10 17:56. Заголовок: Godbye пишет: Да уж..

Godbye пишет:

цитата:

Да уж, Вы действительно, человек со странностями.

Ну, я кажется уже писал здесь на форуме где-то и кому-то: "Нормальных людей нет, есть недообследованные". А странности... Что ж, мои странности вполне очевидны и вполне невинны. Не думаю, что они самые-самые странные из всех странностей всех участников этого форума. По крайней мере - они самые честные, не прячущиеся за масками и не таящиеся по темным углам.

 Отправлено: 08.01.10 18:03. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А странности... Что ж, мои странности вполне очевидны и вполне невинны. Не думаю, что они самые-самые странные из всех странностей всех участников этого форума.

Вы хоть прочли то, что до этого было? Я ведь написал это не для того, чтобы Вас оскорбить или унизить, я это написал после того, как задал вполне безвинные вопросы о цели этого общения. Мне кажется, Вы вновь ушли от прямого ответа и подменили один предмет дискуссии- оружие, другим- собой и своими странностями. Ибо по-моему Вам просто нечего сказать в свою защиту.

 Отправлено: 08.01.10 18:05. Заголовок: Мамма миа! Стоило на..

Мамма миа! Стоило на каких-то пару часов оставить форум без присмотра как столко всего понаписывали!
Оффтоп: Может лучше кто поможет мне попереводить консолидированную финансовую отчетность (с англ на русский, всего-навсего) "EURIBOR, Loss on impairment, Profit before income tax... "? Всего каких-то 300 страниц, 10-м шрифтом. 100 я уже сделал. Обещаю всем - желание спорить - как рукой снимет Ато так хочу пообщатться со всеми вами, дамы и господа, да не могу и мне еще ночь сидеть...
Хильфэ!!! Хелп! Аначда (арабск.)!

 Отправлено: 08.01.10 18:13. Заголовок: krabele пишет: Ну н..

krabele пишет:

цитата:

Ну неужели я с вами согласна? Даже верить не хочется.

Вас это, кажется немного расстроило? Ну Вы не сильно огорчайтесь! Да, да - такое иногда бывает.

А! Вот еще что - по теме. Наличие короткоствольного огнестрела под курткой будет провоцировать мозг применить его, особенно, если этот мозг еще проходит стадию формирования...

А вот еще подумалось невольно. Стоит себе тетенька и торгует бананами с апельсинами. Такая себе обычная тетенька. Дома у ее дети и поди уже внуки. Тут, недалеко от нее останавливаются пару "бэх", выходят джентельмены: "бах, бах!" - коороче, порешали свои вопросы, и, ну случайно, шальная пуля разит несчастную тетеньку... (был такой случай у нас в 90-ее).
Не возрастет ли количество невинных жертв в результате подобных неджентельменских несоглашений?

 Отправлено: 08.01.10 18:47. Заголовок: Godbye пишет: Ибо п..

Godbye пишет:

цитата:

Ибо по-моему Вам просто нечего сказать в свою защиту.

Друг мой, мне решительно не от чего тут пока защищаться. Ведь все мои оппоненты привели массу своих доводов в пользу своего видения проблемы. Но они (и Вы) упорно не видят того, что я назвал бы квинтэссенцией моей аргументации, а именно...
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Я за легализацию боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Есть люди, готовые ответственно и умело взять на себя бремя обеспечения безопасности себя и своих близких с реальным оружием в руках, но законного права на это у них нет. А это не справедливо. Мы ведь не предлагаем превратить ношение оружия в обязанность поголовно всех и каждого. Мы говорим о праве. И ведь самое смешное, что мы говорим о восстановлении этого права, одного из важнейших. Ведь в былые времена ношение оружия было не просто правом, а социальным признаком свободного человека.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Проблема оружия - это частный момент в общей проблеме, которая может быть сформулирована так: народ превращен государством в безмолвное и безропотное быдло, обреченное на истребление (слово "вымирание" тут уже не подходит).

Если Вы покажете мне в теме какие-то серьезные аргументы против этих трёх пунктов, то я с удовольствием их рассмотрю и попробую ответить на них. Но пока идет обсуждение не того, как каждый из нас видит проблему, а что ему не нравится в позиции другого. Если Вы перечитаете мой пост № 396, то Вы поймете, что я с самого начала пытался избежать развертывания дискуссии по этому сценарию. Там все было сказано и про существующее мнение о неготовности народа к принятию этого права, и о реальном нежелании государства быть ответственным перед вооруженным народом.
Дискуссия о том, что опаснее - 80 тысяч в год убитых кухонными ножами, или 80 тысяч в год застреленных из огнестрельного оружия - мне не интересна изначально. Потому что те, кому эта дискуссия интересна, забывают о главном - убивает убийца, а не орудие убийства. Поэтому абсолютно не важно в этой теме, чем вооружен преступник. Важно, чем может дать ему отпор жертва, причем так, чтобы это было максимально эффективно. Вот об этой маленькой условности мои оппоненты не вспоминают, а жаль. Люди-то ведь весьма и весьма не глупые.

Erubescent пишет:

цитата:

Не возрастет ли количество невинных жертв в результате подобных неджентельменских несоглашений?

Erubescent, в этой теме обсуждается нечто совершенно иное. Я писал в самом начале:
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

По-моему, вполне очевидно, что тема создана не для налётчиков на инкассаторские автомобили.

По-моему, так же вполне очевидно, что Вы умышленно заменяете разговор о самообороне на разговор о "неджентельменских несоглашениях". Перечитайте мои посты в начале. Я уже писал о том почему и как преступник преобретает оружие, не задумываясь о том законно ли это. Более того, именно преступники-то никогда и не пойдут на преступление с легальным стволом, ибо он зарегистрирован.

PS Вот именно поэтому я и не хочу участвовать в дискуссии по сложившемуся сценарию. Всё уже было.
Поэтому я и предложил столь остро взволновавшую всех тему удалить. Но, похоже, что она уже живет сама по себе.

 Отправлено: 08.01.10 19:11. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Я за легализацию боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.

А я уже писал про милиционеров, которые сколько их ни тестируй продолжают стрелять в людей. Человек, который имеет оружие имеет гораздо больше соблазнов, чем человек его не имеющий.
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Есть люди, готовые ответственно и умело взять на себя бремя обеспечения безопасности себя и своих близких с реальным оружием в руках, но законного права на это у них нет. А это не справедливо. Мы ведь не предлагаем превратить ношение оружия в обязанность поголовно всех и каждого. Мы говорим о праве. И ведь самое смешное, что мы говорим о восстановлении этого права, одного из важнейших. Ведь в былые времена ношение оружия было не просто правом, а социальным признаком свободного человека.

а зачем оружие? Norwestus очень правильно написал, что для самообороны есть бескровные способы- электрошок, например. И я в своём посте номер 876 написал, что думаю о том, если в России будет легализовано оружие. И тут я совершенно согласен с Сэмом. Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Потому что те, кому эта дискуссия интересна, забывают о главном - убивает убийца, а не орудие убийства.

Любой предмет может быть направлен как на зло, так и на добро. По-моему, это уже просто аксиома. А уж оружие- яркий тому пример. Вы- человек нормальный и стрелять в людей не будете, а псих, которому разрешат носить оружие? Все эти разговоры о тестах и прочее наивны. Ибо помимо этого есть ещё и чёрный рынок.
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Более того, именно преступники-то никогда и не пойдут на преступление с легальным стволом, ибо он зарегистрирован.

На это тоже легко ответить- его можно перекупить всё на том же чёрном рынке. Или же человек мог купить оружие и для подарка, так что это ничего не меняет.
А про постскриптум- не обижайтесь. Тему закрывать не надо, мне весьма интересно общаться в подобных дискуссионных темах. Я- крайне миролюбивое существо, но спорить люблю. Хотя в спорах, увы, ничего не рождается

 Отправлено: 08.01.10 19:23. Заголовок: Godbye пишет: Все э..

Godbye пишет:

цитата:

Все эти разговоры о тестах и прочее наивны.

Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев. Тогда мы будем вести разговор "на одной волне". А вот тестированием стреляющих в людей милиционеров Вы аргумент за меня или против меня привели? Ведь и так, и так можно понять. Если бы у кого-то из посетителей ночного супермаркета был пистолет, то и жертв майора Евсюкова было бы меньше. Могло бы быть меньше.
Вы вновь приводите возражения, упирающиеся в ту же самую аксиому: убивает убийца, а не орудие убийства.
Хм, а вот и Ваше тому подтверждение...
Godbye пишет:

цитата:

Любой предмет может быть направлен как на зло, так и на добро. По-моему, это уже просто аксиома.

Но почему тогда государство потакает применению во зло, но не позволяет применять во имя добра? Вы считаете такое положение дел справедливым?
Godbye пишет:

цитата:

Ибо помимо этого есть ещё и чёрный рынок.

...Услугами которого пользуются преступники. Я и прошу у государства предоставить мне законное право на равное противостояние с ними. А государство мне предлагает отбиваться от грабителя с ТТ электрошоком и газовым пистолетом сомнительной эффективности (Вы хоть знаете, что после 100 г водки CS на человека не действует?).

Godbye пишет:

цитата:

На это тоже легко ответить- его можно перекупить всё на том же чёрном рынке. Или же человек мог купить оружие и для подарка, так что это ничего не меняет.

Извините, на это даже отвечать не буду.

 Отправлено: 08.01.10 19:33. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Но почему тогда государство потакает применению во зло, но не позволяет применять во имя добра?

А с чего Вы это взяли? Если оружие не легализовано, то оно и для добра, и для зла не легализовано. А на чёрном рынке его может и зло, и добро купить. Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Извините, на это даже отвечать не буду.

Это почему? Вполне реальный случай. Например, мой папа купил ружьё моему дедушке. И на себя записал.
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев. Тогда мы будем вести разговор "на одной волне".

А почему она не работает так в США? В Венгрии? В Финляндии? Такие случаи там происходят, несмотря ни на какие проверки. Кстати, а что за государство такое "Швейцари"

 Отправлено: 08.01.10 20:14. Заголовок: Godbye пишет: Это п..

Godbye пишет:

цитата:

Это почему? Вполне реальный случай. Например, мой папа купил ружьё моему дедушке. И на себя записал.

Поэтому если Ваш дедушка вдруг совершит преступление с этим ружьем, то Ваш папа будет проходить по делу как соучастник. Кстати, папа Ваш еще и правила пользования и хранения оружия нарушает, за что по нашим законам должен быть лицензии лишен пожизненно.

Godbye пишет:

цитата:

А с чего Вы это взяли? Если оружие не легализовано, то оно и для добра, и для зла не легализовано. А на чёрном рынке его может и зло, и добро купить.

Godbye, мне странно Вам это объяснять после всего мною написанного, но извольте... Легализация - это для законопослушных. Преступнику она не нужна априорно. Если Вы соберетесь грабить банк, или выполнить заказное убийство, то Вам совершенно точно не нужен ствол, купленный легально. Он будет на Вас зарегистрирован и Вас в два счета вычислят по компьютерной пулегильзотеке. Поэтому профессиональный преступник всегда будет добывать оружие только нелегальными способами.
Что касается черного рынка... Тоже уже писал, но разъясню еще раз: преступнику там покупать выгодно, а честному гражданину - не просто не выгодно, а опасно и вредно. Почему - смотрите выше в моих постах.

Godbye пишет:

цитата:

А почему она не работает так в США? В Венгрии? В Финляндии? Такие случаи там происходят, несмотря ни на какие проверки.

А почему в этих же странах происходит огромное количество случаев, когда граждане защищают себя с оружием в руках? Вот только беда - наши (именно наши) СМИ о таких случаях почему-то рассказывать... стесняются. А вот про расстрелы в школах - всегда и со смаком. Вот скажите честно: как Вы думаете - что сейчас в России мешает психопату купить на том же черном рынке АКМ и ворваться с ним в школу? Ни-че-го! Или Вы всерьез думаете, что в США расстрелы в школах происходят из-за доступности оружия? По-моему, истинные причины таких случаев значительно глубже и лежат далеко в стороне от нашей темы.

Godbye пишет:

цитата:

Кстати, а что за государство такое "Швейцари"

Это не страна такая. Это опечатка такая.

 Отправлено: 08.01.10 20:19. Заголовок: Dr. Feelgood, а поче..

Dr. Feelgood, а почему нормальные граждане не могут совершить преступления? Есть много случаев, когда убийства в том числе совершают не маньяки, а обыкновенные люди.В том числе и из-за превышенной самообороны. И примеров таких тысячи.
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А почему в этих же странах происходит огромное количество случаев, когда граждане защищают себя с оружием в руках?

А преступлений-то от этого меньше не становится.

 Отправлено: 08.01.10 20:28. Заголовок: Godbye пишет: а поч..

Godbye пишет:

цитата:

а почему нормальные граждане не могут совершить преступления? Есть много случаев, когда убийства в том числе совершают не маньяки, а обыкновенные люди.В том числе и из-за превышенной самообороны. И примеров таких тысячи.

А это, мой друг, совсем иная тема. И к легализации оружия она имеет очень опосредованное отношение, о чем я и пытаюсь вам сказать практически вторые сутки.

Godbye пишет:

цитата:

А преступлений-то от этого меньше не становится.

Ну, как сказать... Становится меньше преступников. Не в абсолютном выражении, конечно, а на данный конкретный квадратный километр территории.

 Отправлено: 08.01.10 20:38. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А это, мой друг, совсем иная тема. И к легализации оружия она имеет очень опосредованное отношение, о чем я и пытаюсь вам сказать практически вторые сутки.

А Вам не кажется, что из-за легализации оружия подобных случаев станет больше, ибо будет лишний соблазн и лишняя возможность?

 Отправлено: 08.01.10 20:44. Заголовок: Godbye пишет: А Вам..

Godbye пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что из-за легализации оружия подобных случаев станет больше, ибо будет лишний соблазн и лишняя возможность?

Не дает оружие случайному человеку, взявшему его в руки никаких особых лишних возможностей. А неслучайный человек относится к оружию всегда гораздо рациональнее, чем Вы могли бы подумать.
А что касается соблазнов... Знаете, вот тут пожалуй правы те, кто писал, что выстрелить в человека не так уж просто. А это скорее аргумент в мою пользу, чем в пользу моих оппонентов.
Хотя, вот вам еще одно соображение: Вы видели когда-нибудь ножевой бой не в кино, а в жизни? Поверьте - ударить человека ножом еще сложнее, чем выстрелить в него. И физически, и морально. Но ножи у нас и продаются свободно, и используются в бытовых драках весьма активно. Запретило их государство?

 Отправлено: 09.01.10 16:14. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев.

И даже в этой самой благополучной стране был случай, когда кто-то ворвался в местный парламент и убил девять человек. Не помню точно - но это было.

 Отправлено: 09.01.10 17:09. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

И даже в этой самой благополучной стране был случай, когда кто-то ворвался в местный парламент и убил девять человек. Не помню точно - но это было.

Если есть на Земле уголок, где ни разу не пролилась человеческая кровь, то я хоть завтра соберу манатки и отправлюсь туда доживать свой век. Если пустят, конечно.

Говоря о Швейцарии, я имел в виду тот факт, что в соответствии с принципами комплектования вооруженных сил этой страны едва ли не в каждой семье хранится автоматическая винтовка и банка с патронами к ней - на случай всеобщей мобилизации. Однако, о массовом вооруженном насилии в этой стране слыхом не слыхано. Потому что отбор кандидатов в резервисты очень жесткий, а сами резервисты очень щепетильно и ответственно относятся к хранению оружия.

По поводу убийства депутатов парламента швейцарского кантона Цуг - это было в 2001 году, погибли 14 человек. Стрелявший оказался сотрудником регулярных полицейских частей. Террористический акт с применением оружия и гранат он совершил по политическим мотивам.

 Отправлено: 09.01.10 17:32. Заголовок: Dr. Feelgood, мне ка..

Dr. Feelgood, мне кажется, Вы повторяетесь. Я Вам отвечу на этот пост то же самое и Вы мне ответите, что уже было Вами до этого сказано. Новых аргументов уже нет ни у кого, я (по крайней мере, хотя думаю, что и другие тоже, судя по цифрам голосования и комментам в этой теме) не изменил своего мнения. Так что боюсь, в этом споре больше нет никакого смысла.

 Отправлено: 09.01.10 18:53. Заголовок: Godbye пишет: Так ч..

Godbye пишет:

цитата:

Так что боюсь, в этом споре больше нет никакого смысла.

Зачем же Вы добавили это сообщение?
То, что это спор из разряда "вечных" мы все дружно обсудили и согласились с этим еще вчера. Вам тоже захотелось повториться?

 Отправлено: 09.01.10 19:03. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

То, что это спор из разряда "вечных" мы все дружно обсудили и согласились с этим еще вчера.

Так зачем же его продолжать? Я же отвечал на Ваши вопросы. А если в этом споре нет смысла, то флудить я больше не собираюсь.
Оффтоп: Dr. Feelgood,

 Отправлено: 09.01.10 19:28. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Рени Алдер, Elfia, Sam, Оксо Витни, Вы все специально пропустили мимо своего внимания последний абзац моего поста № 396? Тогда повторю: цитата: Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.

"И т. п." -- это ещё кто именно, например?

 Отправлено: 09.01.10 20:44. Заголовок: Оксо Витни пишет: &..

Оксо Витни пишет:

цитата:

"И т. п." -- это ещё кто именно, например?

Лица, имевшие хоть какие-то проблемы с психикой в плане агрессивных девиаций; хоть единожды нарушавшие правила обращения с гражданским оружием; неоднократно привлекавшиеся к административной ответственности; граждане, состоявшие в официально запрещенных экстримистских организациях или тоталитарных сектах.
Я думаю, что общий смысл понятен. Но я не законотворец, чтобы в рамках форума перечислять все необходимые категории. Хотя, наверное все основные я назвал.

 Отправлено: 09.01.10 21:22. Заголовок: То есть кто-то имеет..

То есть кто-то имеет право защищать свою жизнь етс., а кто-то -- нет. Все равны, но некоторые -- ровнее.Dr. Feelgood пишет:

цитата:

неоднократно привлекавшиеся к административной ответственности

За распивание пива в кустах. Таким оружие не давать!

 Отправлено: 09.01.10 21:23. Заголовок: Оксо Витни пишет: З..

Оксо Витни пишет:

цитата:

За распивание пива в кустах. Таким оружие не давать!

Не стоит я думаю.

 Отправлено: 09.01.10 21:31. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Не стоит я думаю.

Вам не кажется что вы перегнули палку?... тут либо всем либо никому. Иначе какой смысл? Мы ведь не в идеальном мире , а значит от судебных (и жизненных) ошибок никто не застрахован.

 Отправлено: 09.01.10 23:54. Заголовок: maut пишет: Мы ведь..

maut пишет:

цитата:

Мы ведь не в идеальном мире , а значит от судебных (и жизненных) ошибок никто не застрахован.

Вот чтобы "судебные (и жизненные) ошибки" не превращать в те самые факты, которыми меня активно пытались переубедить мои оппоненты, палку лучше сразу перегнуть. И что это за бред - "...тут либо всем либо никому"? С чего это вдруг всем? Кому - всем? Недееспособным тоже? Несовершеннолетним? Наркоманам бывшим, у которых пол-мозга уже сгнило, да? Нет, именно что не всем, а реально дееспособным и законопослушным гражданам. Я за право на ношение оружия, но не за анархию и беспредел. Мне кажется для серьезных взрослых людей это должно быть очевидно. Всем - это вот как раз в идеальном мире, в котором мы не живем.

 Отправлено: 10.01.10 16:11. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Нет, именно что не всем, а реально дееспособным и законопослушным гражданам

Я имел в виду всех дееспособных граждан не осужденных за убийство и поножовщину, прошедших психиатрическую и наркологическую экспертизу. А тек кто украл три рубля чтобы не умереть с голоду и за это сел имеют право на защиту своей жизни, разве нет?

 Отправлено: 10.01.10 16:34. Заголовок: maut пишет: А тек к..

maut пишет:

цитата:

А тек кто украл три рубля чтобы не умереть с голоду и за это сел имеют право на защиту своей жизни, разве нет?

А вот не знаю, какими они вышли после отсидки. Возможно такими, что рисковать не стоит. В медицине это называется объективными противопоказаниями.

 Отправлено: 10.01.10 16:40. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А вот не знаю, какими они вышли после отсидки. Возможно такими, что рисковать не стоит. В медицине это называется объективными противопоказаниями.

Чушь.

 Отправлено: 10.01.10 16:41. Заголовок: maut пишет: Чушь. ..

maut пишет:

цитата:

Чушь.

Очень убедительный аргумент. Спасибо.

 Отправлено: 10.01.10 16:42. Заголовок: Я в этой теме больше..

Я в этой теме больше не участвую, она себя исчерпала после слова "Чушь". Всем пока.

 Отправлено: 10.01.10 17:53. Заголовок: Да-да, maut, обоснуй..

Да-да, maut, обоснуйте.

 Отправлено: 11.01.10 13:13. Заголовок: Хоть лучше бы конечн..

 Отправлено: 11.01.10 13:18. Заголовок: Erubescent пишет: М..

Erubescent пишет:

цитата:

Музей оружия

Особенно мне понравилось оружие заключенных в Бухенвальде...

 Отправлено: 11.01.10 13:47. Заголовок: krabele пишет: Особ..

krabele пишет:

цитата:

Особенно мне понравилось оружие заключенных в Бухенвальде...

Кстати, у меня к этому возник нешуточный интерес, а именно: с ножами все понятно, но вот где узники Бухенвальда доставали взрывчатку для снаряжения самодельных гранат? Вот это очень любопытный вопрос.
А вообще огромное спасибо Erubescent'у за ссылку. Действительно много интересных фотографий. Увидел последний снимок, на котором "Вал" и "Винторез", и вспомнил про спецоперацию нашей контрразведки в Чечне. Дело в том, что после первой кампании 1994-96 гг. много этого специального оружия попало в руки боевиков. Возникла проблема: как обезопасить себя от угрозы использования террористами высокоточного бесшумного оружия? Зацепились за то, что оружие это сделано не под стандартный автоматный патрон калибров 7,62 или 5,45 мм, а под специальный патрон увеличенной мощности калибра 9 мм, значительных запасов которых у боевиков не было. Вот и решили "помочь" моджахедам с этим делом - отправили в Чечню крупную партию патронов, снаряженных вместо пороха высокобризантной взрывчаткой. Большая часть трофейных "Валов" и "Винторезов" заткнулась навсегда.