Отправлено: 06.01.10 16:25. Заголовок: Vote: Оружие в наших руках

Как вы относитесь к свободе владения огнестрельным оружием? (независимо от страны проживания)

 Отправлено: 08.01.10 18:47. Заголовок: Godbye пишет: Ибо п..

Godbye пишет:

цитата:

Ибо по-моему Вам просто нечего сказать в свою защиту.

Друг мой, мне решительно не от чего тут пока защищаться. Ведь все мои оппоненты привели массу своих доводов в пользу своего видения проблемы. Но они (и Вы) упорно не видят того, что я назвал бы квинтэссенцией моей аргументации, а именно...
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Я за легализацию боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Есть люди, готовые ответственно и умело взять на себя бремя обеспечения безопасности себя и своих близких с реальным оружием в руках, но законного права на это у них нет. А это не справедливо. Мы ведь не предлагаем превратить ношение оружия в обязанность поголовно всех и каждого. Мы говорим о праве. И ведь самое смешное, что мы говорим о восстановлении этого права, одного из важнейших. Ведь в былые времена ношение оружия было не просто правом, а социальным признаком свободного человека.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Проблема оружия - это частный момент в общей проблеме, которая может быть сформулирована так: народ превращен государством в безмолвное и безропотное быдло, обреченное на истребление (слово "вымирание" тут уже не подходит).

Если Вы покажете мне в теме какие-то серьезные аргументы против этих трёх пунктов, то я с удовольствием их рассмотрю и попробую ответить на них. Но пока идет обсуждение не того, как каждый из нас видит проблему, а что ему не нравится в позиции другого. Если Вы перечитаете мой пост № 396, то Вы поймете, что я с самого начала пытался избежать развертывания дискуссии по этому сценарию. Там все было сказано и про существующее мнение о неготовности народа к принятию этого права, и о реальном нежелании государства быть ответственным перед вооруженным народом.
Дискуссия о том, что опаснее - 80 тысяч в год убитых кухонными ножами, или 80 тысяч в год застреленных из огнестрельного оружия - мне не интересна изначально. Потому что те, кому эта дискуссия интересна, забывают о главном - убивает убийца, а не орудие убийства. Поэтому абсолютно не важно в этой теме, чем вооружен преступник. Важно, чем может дать ему отпор жертва, причем так, чтобы это было максимально эффективно. Вот об этой маленькой условности мои оппоненты не вспоминают, а жаль. Люди-то ведь весьма и весьма не глупые.

Erubescent пишет:

цитата:

Не возрастет ли количество невинных жертв в результате подобных неджентельменских несоглашений?

Erubescent, в этой теме обсуждается нечто совершенно иное. Я писал в самом начале:
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

По-моему, вполне очевидно, что тема создана не для налётчиков на инкассаторские автомобили.

По-моему, так же вполне очевидно, что Вы умышленно заменяете разговор о самообороне на разговор о "неджентельменских несоглашениях". Перечитайте мои посты в начале. Я уже писал о том почему и как преступник преобретает оружие, не задумываясь о том законно ли это. Более того, именно преступники-то никогда и не пойдут на преступление с легальным стволом, ибо он зарегистрирован.

PS Вот именно поэтому я и не хочу участвовать в дискуссии по сложившемуся сценарию. Всё уже было.
Поэтому я и предложил столь остро взволновавшую всех тему удалить. Но, похоже, что она уже живет сама по себе.

 Отправлено: 08.01.10 19:11. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Я за легализацию боевого и служебного оружия для гражданских лиц. Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.

А я уже писал про милиционеров, которые сколько их ни тестируй продолжают стрелять в людей. Человек, который имеет оружие имеет гораздо больше соблазнов, чем человек его не имеющий.
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Есть люди, готовые ответственно и умело взять на себя бремя обеспечения безопасности себя и своих близких с реальным оружием в руках, но законного права на это у них нет. А это не справедливо. Мы ведь не предлагаем превратить ношение оружия в обязанность поголовно всех и каждого. Мы говорим о праве. И ведь самое смешное, что мы говорим о восстановлении этого права, одного из важнейших. Ведь в былые времена ношение оружия было не просто правом, а социальным признаком свободного человека.

а зачем оружие? Norwestus очень правильно написал, что для самообороны есть бескровные способы- электрошок, например. И я в своём посте номер 876 написал, что думаю о том, если в России будет легализовано оружие. И тут я совершенно согласен с Сэмом. Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Потому что те, кому эта дискуссия интересна, забывают о главном - убивает убийца, а не орудие убийства.

Любой предмет может быть направлен как на зло, так и на добро. По-моему, это уже просто аксиома. А уж оружие- яркий тому пример. Вы- человек нормальный и стрелять в людей не будете, а псих, которому разрешат носить оружие? Все эти разговоры о тестах и прочее наивны. Ибо помимо этого есть ещё и чёрный рынок.
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Более того, именно преступники-то никогда и не пойдут на преступление с легальным стволом, ибо он зарегистрирован.

На это тоже легко ответить- его можно перекупить всё на том же чёрном рынке. Или же человек мог купить оружие и для подарка, так что это ничего не меняет.
А про постскриптум- не обижайтесь. Тему закрывать не надо, мне весьма интересно общаться в подобных дискуссионных темах. Я- крайне миролюбивое существо, но спорить люблю. Хотя в спорах, увы, ничего не рождается

 Отправлено: 08.01.10 19:23. Заголовок: Godbye пишет: Все э..

Godbye пишет:

цитата:

Все эти разговоры о тестах и прочее наивны.

Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев. Тогда мы будем вести разговор "на одной волне". А вот тестированием стреляющих в людей милиционеров Вы аргумент за меня или против меня привели? Ведь и так, и так можно понять. Если бы у кого-то из посетителей ночного супермаркета был пистолет, то и жертв майора Евсюкова было бы меньше. Могло бы быть меньше.
Вы вновь приводите возражения, упирающиеся в ту же самую аксиому: убивает убийца, а не орудие убийства.
Хм, а вот и Ваше тому подтверждение...
Godbye пишет:

цитата:

Любой предмет может быть направлен как на зло, так и на добро. По-моему, это уже просто аксиома.

Но почему тогда государство потакает применению во зло, но не позволяет применять во имя добра? Вы считаете такое положение дел справедливым?
Godbye пишет:

цитата:

Ибо помимо этого есть ещё и чёрный рынок.

...Услугами которого пользуются преступники. Я и прошу у государства предоставить мне законное право на равное противостояние с ними. А государство мне предлагает отбиваться от грабителя с ТТ электрошоком и газовым пистолетом сомнительной эффективности (Вы хоть знаете, что после 100 г водки CS на человека не действует?).

Godbye пишет:

цитата:

На это тоже легко ответить- его можно перекупить всё на том же чёрном рынке. Или же человек мог купить оружие и для подарка, так что это ничего не меняет.

Извините, на это даже отвечать не буду.

 Отправлено: 08.01.10 19:33. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Но почему тогда государство потакает применению во зло, но не позволяет применять во имя добра?

А с чего Вы это взяли? Если оружие не легализовано, то оно и для добра, и для зла не легализовано. А на чёрном рынке его может и зло, и добро купить. Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Извините, на это даже отвечать не буду.

Это почему? Вполне реальный случай. Например, мой папа купил ружьё моему дедушке. И на себя записал.
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев. Тогда мы будем вести разговор "на одной волне".

А почему она не работает так в США? В Венгрии? В Финляндии? Такие случаи там происходят, несмотря ни на какие проверки. Кстати, а что за государство такое "Швейцари"

 Отправлено: 08.01.10 20:14. Заголовок: Godbye пишет: Это п..

Godbye пишет:

цитата:

Это почему? Вполне реальный случай. Например, мой папа купил ружьё моему дедушке. И на себя записал.

Поэтому если Ваш дедушка вдруг совершит преступление с этим ружьем, то Ваш папа будет проходить по делу как соучастник. Кстати, папа Ваш еще и правила пользования и хранения оружия нарушает, за что по нашим законам должен быть лицензии лишен пожизненно.

Godbye пишет:

цитата:

А с чего Вы это взяли? Если оружие не легализовано, то оно и для добра, и для зла не легализовано. А на чёрном рынке его может и зло, и добро купить.

Godbye, мне странно Вам это объяснять после всего мною написанного, но извольте... Легализация - это для законопослушных. Преступнику она не нужна априорно. Если Вы соберетесь грабить банк, или выполнить заказное убийство, то Вам совершенно точно не нужен ствол, купленный легально. Он будет на Вас зарегистрирован и Вас в два счета вычислят по компьютерной пулегильзотеке. Поэтому профессиональный преступник всегда будет добывать оружие только нелегальными способами.
Что касается черного рынка... Тоже уже писал, но разъясню еще раз: преступнику там покупать выгодно, а честному гражданину - не просто не выгодно, а опасно и вредно. Почему - смотрите выше в моих постах.

Godbye пишет:

цитата:

А почему она не работает так в США? В Венгрии? В Финляндии? Такие случаи там происходят, несмотря ни на какие проверки.

А почему в этих же странах происходит огромное количество случаев, когда граждане защищают себя с оружием в руках? Вот только беда - наши (именно наши) СМИ о таких случаях почему-то рассказывать... стесняются. А вот про расстрелы в школах - всегда и со смаком. Вот скажите честно: как Вы думаете - что сейчас в России мешает психопату купить на том же черном рынке АКМ и ворваться с ним в школу? Ни-че-го! Или Вы всерьез думаете, что в США расстрелы в школах происходят из-за доступности оружия? По-моему, истинные причины таких случаев значительно глубже и лежат далеко в стороне от нашей темы.

Godbye пишет:

цитата:

Кстати, а что за государство такое "Швейцари"

Это не страна такая. Это опечатка такая.

 Отправлено: 08.01.10 20:19. Заголовок: Dr. Feelgood, а поче..

Dr. Feelgood, а почему нормальные граждане не могут совершить преступления? Есть много случаев, когда убийства в том числе совершают не маньяки, а обыкновенные люди.В том числе и из-за превышенной самообороны. И примеров таких тысячи.
Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А почему в этих же странах происходит огромное количество случаев, когда граждане защищают себя с оружием в руках?

А преступлений-то от этого меньше не становится.

 Отправлено: 08.01.10 20:28. Заголовок: Godbye пишет: а поч..

Godbye пишет:

цитата:

а почему нормальные граждане не могут совершить преступления? Есть много случаев, когда убийства в том числе совершают не маньяки, а обыкновенные люди.В том числе и из-за превышенной самообороны. И примеров таких тысячи.

А это, мой друг, совсем иная тема. И к легализации оружия она имеет очень опосредованное отношение, о чем я и пытаюсь вам сказать практически вторые сутки.

Godbye пишет:

цитата:

А преступлений-то от этого меньше не становится.

Ну, как сказать... Становится меньше преступников. Не в абсолютном выражении, конечно, а на данный конкретный квадратный километр территории.

 Отправлено: 08.01.10 20:38. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А это, мой друг, совсем иная тема. И к легализации оружия она имеет очень опосредованное отношение, о чем я и пытаюсь вам сказать практически вторые сутки.

А Вам не кажется, что из-за легализации оружия подобных случаев станет больше, ибо будет лишний соблазн и лишняя возможность?

 Отправлено: 08.01.10 20:44. Заголовок: Godbye пишет: А Вам..

Godbye пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что из-за легализации оружия подобных случаев станет больше, ибо будет лишний соблазн и лишняя возможность?

Не дает оружие случайному человеку, взявшему его в руки никаких особых лишних возможностей. А неслучайный человек относится к оружию всегда гораздо рациональнее, чем Вы могли бы подумать.
А что касается соблазнов... Знаете, вот тут пожалуй правы те, кто писал, что выстрелить в человека не так уж просто. А это скорее аргумент в мою пользу, чем в пользу моих оппонентов.
Хотя, вот вам еще одно соображение: Вы видели когда-нибудь ножевой бой не в кино, а в жизни? Поверьте - ударить человека ножом еще сложнее, чем выстрелить в него. И физически, и морально. Но ножи у нас и продаются свободно, и используются в бытовых драках весьма активно. Запретило их государство?

 Отправлено: 09.01.10 16:14. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Вы это расскажите в Швейцари, где эта система работает в 100% случаев.

И даже в этой самой благополучной стране был случай, когда кто-то ворвался в местный парламент и убил девять человек. Не помню точно - но это было.

 Отправлено: 09.01.10 17:09. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

И даже в этой самой благополучной стране был случай, когда кто-то ворвался в местный парламент и убил девять человек. Не помню точно - но это было.

Если есть на Земле уголок, где ни разу не пролилась человеческая кровь, то я хоть завтра соберу манатки и отправлюсь туда доживать свой век. Если пустят, конечно.

Говоря о Швейцарии, я имел в виду тот факт, что в соответствии с принципами комплектования вооруженных сил этой страны едва ли не в каждой семье хранится автоматическая винтовка и банка с патронами к ней - на случай всеобщей мобилизации. Однако, о массовом вооруженном насилии в этой стране слыхом не слыхано. Потому что отбор кандидатов в резервисты очень жесткий, а сами резервисты очень щепетильно и ответственно относятся к хранению оружия.

По поводу убийства депутатов парламента швейцарского кантона Цуг - это было в 2001 году, погибли 14 человек. Стрелявший оказался сотрудником регулярных полицейских частей. Террористический акт с применением оружия и гранат он совершил по политическим мотивам.

 Отправлено: 09.01.10 17:32. Заголовок: Dr. Feelgood, мне ка..

Dr. Feelgood, мне кажется, Вы повторяетесь. Я Вам отвечу на этот пост то же самое и Вы мне ответите, что уже было Вами до этого сказано. Новых аргументов уже нет ни у кого, я (по крайней мере, хотя думаю, что и другие тоже, судя по цифрам голосования и комментам в этой теме) не изменил своего мнения. Так что боюсь, в этом споре больше нет никакого смысла.

 Отправлено: 09.01.10 18:53. Заголовок: Godbye пишет: Так ч..

Godbye пишет:

цитата:

Так что боюсь, в этом споре больше нет никакого смысла.

Зачем же Вы добавили это сообщение?
То, что это спор из разряда "вечных" мы все дружно обсудили и согласились с этим еще вчера. Вам тоже захотелось повториться?

 Отправлено: 09.01.10 19:03. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

То, что это спор из разряда "вечных" мы все дружно обсудили и согласились с этим еще вчера.

Так зачем же его продолжать? Я же отвечал на Ваши вопросы. А если в этом споре нет смысла, то флудить я больше не собираюсь.
Оффтоп: Dr. Feelgood,

 Отправлено: 09.01.10 19:28. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Рени Алдер, Elfia, Sam, Оксо Витни, Вы все специально пропустили мимо своего внимания последний абзац моего поста № 396? Тогда повторю: цитата: Естественно, с рядом суровых и реально исполняемых ограничений: никакой автоматики, никаких лицензий лицам имевшим судимости, проблемы с алкоголем или наркотиками и т. п. И само собой - жесткий экзамен на грамотное и эффективное владение оружием в целях самообороны. Только так.

"И т. п." -- это ещё кто именно, например?

 Отправлено: 09.01.10 20:44. Заголовок: Оксо Витни пишет: &..

Оксо Витни пишет:

цитата:

"И т. п." -- это ещё кто именно, например?

Лица, имевшие хоть какие-то проблемы с психикой в плане агрессивных девиаций; хоть единожды нарушавшие правила обращения с гражданским оружием; неоднократно привлекавшиеся к административной ответственности; граждане, состоявшие в официально запрещенных экстримистских организациях или тоталитарных сектах.
Я думаю, что общий смысл понятен. Но я не законотворец, чтобы в рамках форума перечислять все необходимые категории. Хотя, наверное все основные я назвал.

 Отправлено: 09.01.10 21:22. Заголовок: То есть кто-то имеет..

То есть кто-то имеет право защищать свою жизнь етс., а кто-то -- нет. Все равны, но некоторые -- ровнее.Dr. Feelgood пишет:

цитата:

неоднократно привлекавшиеся к административной ответственности

За распивание пива в кустах. Таким оружие не давать!

 Отправлено: 09.01.10 21:23. Заголовок: Оксо Витни пишет: З..

Оксо Витни пишет:

цитата:

За распивание пива в кустах. Таким оружие не давать!

Не стоит я думаю.

 Отправлено: 09.01.10 21:31. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Не стоит я думаю.

Вам не кажется что вы перегнули палку?... тут либо всем либо никому. Иначе какой смысл? Мы ведь не в идеальном мире , а значит от судебных (и жизненных) ошибок никто не застрахован.

 Отправлено: 09.01.10 23:54. Заголовок: maut пишет: Мы ведь..

maut пишет:

цитата:

Мы ведь не в идеальном мире , а значит от судебных (и жизненных) ошибок никто не застрахован.

Вот чтобы "судебные (и жизненные) ошибки" не превращать в те самые факты, которыми меня активно пытались переубедить мои оппоненты, палку лучше сразу перегнуть. И что это за бред - "...тут либо всем либо никому"? С чего это вдруг всем? Кому - всем? Недееспособным тоже? Несовершеннолетним? Наркоманам бывшим, у которых пол-мозга уже сгнило, да? Нет, именно что не всем, а реально дееспособным и законопослушным гражданам. Я за право на ношение оружия, но не за анархию и беспредел. Мне кажется для серьезных взрослых людей это должно быть очевидно. Всем - это вот как раз в идеальном мире, в котором мы не живем.