Отправлено: 07.06.07 17:40. Заголовок: Лингвистический трёп

Конан Дойл. Конан - это имя (второе); значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?

 Отправлено: 07.06.07 20:29. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Конан - это имя

А я думала, что имя - Артур, а Конан Дойл - это такая двойная фамилия...

 Отправлено: 07.06.07 20:34. Заголовок: Re:

А вот и нет. Хотя втаком заблуждении пребываете не только вы, но и многие его поклонники по всему миру. Включая и наших переводчиков. Раньше даже писали Конан-Дойль. А пошло все смею думать от того, что его сын взял себе второе имя отца...Хотя может и еще раньше... Но вообще его так в честь дяди назвали... А отец то его был Чарлз Дойл

 Отправлено: 07.06.07 20:34. Заголовок: Re:

alita пишет:

цитата:

А я думала, что имя - Артур, а Конан Дойл - это такая двойная фамилия...

Тогда б её надо писать через дефис, но...

 Отправлено: 08.06.07 02:49. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?

Я думаю, что еще и традиция. "Конан Дойля", например, произносится лучше, чем "Конана Дойля". Ритм в первом случае красивее, что ли.
А вы представляете, как в России Жюль Верну не повезло? У него не то что второе, а прямо-таки первое имя не склоняют, а всё из-за той же благозвучности...

 Отправлено: 08.06.07 07:15. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Раньше даже писали Конан-Дойль.

Да, я видела именно такое написание, вот и подумала...
Спасибо, Maut!

 Отправлено: 08.06.07 09:39. Заголовок: Re:

Почти тоже самое что и Конан - Варвар...)))

Допустим, моего прадеда звали Конон...)))))))))

 Отправлено: 08.06.07 12:50. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

А вы представляете, как в России Жюль Верну не повезло?

Это - вернуо. Но, всё-таки, в литературе его склоняют. А Конан Дойла не склоняют даже литературоведы (тот же Чуковский).

Как-то уже давно слышал по радио, как футболисту А.Бубнову было лень говорить - «мадридского "Реала"» и он всё время склонял: "Реал-Мадрида", "Реал-Мадриду" Почему-то запомнилось.

 Отправлено: 08.06.07 13:41. Заголовок: Re:

В виде Conan-Doyle фамилию иногда писали даже в "Таймс". Правда, это ни говорит лишь о неосведомленности газетчиков. Я лично предпочитаю склонять оба имени и фамилиию.

 Отправлено: 09.06.07 16:34. Заголовок: Re:

На суперобложке первого издания "Собаки Баскервилей" написано "THE HOUND OF THE BASKERVILLES". Насколько мне известно, собака - это dog.
Kcтати, там написано Konan Doyle, т. е. без девиза.

 Отправлено: 09.06.07 17:48. Заголовок: Re:

Правда пишет:

цитата:

Насколько мне известно, собака - это dog.

Значит, это - не Собака, а Пёс Баскервилей.
Правда, зачем уличать англичан в незнании их родного языка , а лучше бы... Скрытый текст

Просто побольше читать. Ещё один довод в пользу бумажных книг (правда - не современных, а изданных ранее, когда были нормальные корректоры).

 Отправлено: 09.06.07 18:04. Заголовок: Re:

А я и не уличаю. Просто знаю, что примерно каждые 70 лет грамматика и лексика частично меняются. Однако - доверяй, но проверяй.

 Отправлено: 09.06.07 22:57. Заголовок: Re:

В оригинале родовое проклятие рода Баскервилей всегда было hound'ом, и никогда примитивным dog'ом. Ее происхождение ведется к стае призрачных гончих псов Одина, позднее трансформировавшихся в адских псов дьявола, персонажей "Дикой охоты".

 Отправлено: 10.06.07 10:35. Заголовок: Re:

Насчёт корректоров: сейчас не редкость для словарей "Пятое, исправленное издание". Весело, не так ли?

 Отправлено: 10.06.07 11:29. Заголовок: Re:

Правда пишет:

цитата:

ейчас не редкость для словарей "Пятое, исправленное издание".

А в чем прикол? Это нормальное явление....Всегда так было. Язык меняется, словари тоже. Исправленое не в смысле опечаток(хотя и от них никто не застрахован), а в смысле содержания

 Отправлено: 10.06.07 12:29. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

В оригинале родовое проклятие рода Баскервилей всегда было hound'ом, и никогда примитивным dog'ом.

Вероятно перевод "Гончая Баскервилей" звучит на русском немного странно, так же как и "Пёс Баскервилей", а ещё скорее, что фраза Собака Баскервилией звучит наиболее гармонично, в смысле ритма...
Этот же ритм, видимо, послужил основой для трансформации этой фразы в новую, что всплыла у нас на форуме - Собака Барабака...
Обратите внимание на развитие ритмического акцента "БА", в оригинале их 2, а теперь уже 3... К тому же, новое сочетание ещё и зарифмовано посредством окончания "КА"

Приблизительно так будут рассуждать Холмсоведы будущего о происхождении названия их любимой аудио-визуально-обонятельной компиляции "Собака Барабака", по произведениям Дойла, блогов и форумов начала 21 века...

 Отправлено: 10.06.07 12:46. Заголовок: Re:

Правда пишет:

цитата:

На суперобложке первого издания "Собаки Баскервилей" написано "THE HOUND OF THE BASKERVILLES". Насколько мне известно, собака - это dog.

Для начала - на суперобложке первого издания "Собаки Баскервиллей" вообще ничего не могло быть написано, так как она была издана без суперобложки (dustjucket) в принципе.
А про "dog" была хорошая шутка в фильме "The Private Life of Sherlock Holmes". Там пожилая русская балерина, через русского переводчика заявляет Холмсу, что ей особенно нравится "Собака Баскервиллей" - "The Big Dog From Baskerville". На что Холмс тактично отвечает: "мне кажется, что при переводе многое теряется".

 Отправлено: 10.06.07 12:52. Заголовок: Re:

Да, и про "второе имя" - это делириум.
Conan - это как раз вторая фамилия, surname.
"Вторым именем писателя" ее обозвал кто-то из наших переводчиков/литературоедов, жаждущих сделать литературное открытие, еще в 60-е годы, просто лень уточнять кто именно это был (м.б. Урнов в "огоньковском" собрании сочинений, или Кирилл Андреев в "Искателях приключений").

 Отправлено: 10.06.07 12:57. Заголовок: Re:

а как же Чарлз Дойл? Он же не Конан-Дойл!

 Отправлено: 10.06.07 13:34. Заголовок: Re:

Ну и что? Сыну (и дочери, кстати!) дали вторую фамилию. Но не имя.
Я бы написал об этой истории подробнее, но времени нет.
Второе имя Конан Дойла было Игнат, Ignatius по-ихнему.

 Отправлено: 10.06.07 14:16. Заголовок: Re:

вторая фамилия? Жесть... спасибо за объяснение.... хотя почему у него не могло быть три имени? нормальная практика вроде...

 Отправлено: 10.06.07 15:37. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Я бы написал об этой истории подробнее, но времени нет. Второе имя Конан Дойла было Игнат, Ignatius по-ихнему.

Потрясающе. DonDanillo, Вы -- настоящий кладезь премудрости. Обязательно напишите об этом факте! Кстати, а откуда Вы это узнали?

 Отправлено: 10.06.07 16:22. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

вторая фамилия? Жесть... спасибо за объяснение.... хотя почему у него не могло быть три имени? нормальная практика вроде...

Да н, какая же жесть. У нас полно было исторических персонажей с двойными фамилиями: Сухово-Кобылин, Муравьев-Апостол, Щепкина-Куперник. В русской традиции их принято писать через дефис. В английской - необязательно.
А три имени могло бы быть запросто, и в данном случае я пишу, что Conan это фамилия не потому, что "место занято" Игнатиусом, а потому, что опираюсь на источники.

Kartwright пишет:

цитата:

Потрясающе. DonDanillo, Вы -- настоящий кладезь премудрости. Обязательно напишите об этом факте! Кстати, а откуда Вы это узнали?

Ну если кратко, то так: Мишель Конан был не дядей, а двоюродным дедушкой Артура (его дед Джон Дойл был женат на Марианне Конан, сестре Мишеля), коме того он был крестным Артура. И так как сам он был бездетным, по его просьбе, фамилию Конан добавили двум его внукам - Артуру и Анетт Дойлам.

Узнал я об этом из различных англоязычных источников. Биографические книги о Дойле занимают в моей библиотеке две полки. Жизнь его я изучаю уже много лет.

 Отправлено: 10.06.07 16:28. Заголовок: Re:

Интересно, а у кого тогда ещё из известных личностей две фамилии без дефиса? Или АКД - уникум? Это к тому - надо ли всё-таки по правилам склонять "Конан"? И, может, действительно тогда надо писать - как раньше - через дефис: Конан-Дойл?

 Отправлено: 10.06.07 16:46. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

через дефис: Конан-Дойл?

C учетом новых сведений, склоняюсь к этому мнению.

 Отправлено: 13.06.07 16:02. Заголовок: Re:

Kartwright пишет:

цитата:

Это к тому - надо ли всё-таки по правилам склонять "Конан"?

В русском языке склоняются все имена и отдельно части сложных фамилий. если эти части не являются единым целым (например, частями географического названия или родовыми приставками): Сан-Донато, Мак-Мурдо etc. Поскольку в области закрепления норм транскрипции иностранных имен (в том числе английских) еще в советские времена началось смещение в сторону более точного соответствия графическому написанию имени в ущерб точности в произношении (в частности, с целью более надежного восстановления оригинала при обратном переводе справочники уже в 1980-х рекомендовали писать Уилльям (с двумя "лл" вместо одной) и давали предпочительные варианты написания, где "а" употреблялось вместо "э": Абберлин вместо Эбберлин и Самьюэл вместо Сэмьюэль), я лично предпочитаю графически более близкий к оригиналу вариант Конан Дойл вместо Конана-Дойла. К этому подвигает также частое употребление фамилии АКД в виде Дойл без второй фамилии Конан.

 Отправлено: 13.06.07 17:22. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

и давали предпочительные варианты написания, где "а" употреблялось вместо "э": Абберлин вместо Эбберлин и Самьюэл вместо Сэмьюэль)

Я видел в одном издании написание "Мориэрти", во всех других - Мориарти.
А фамилия английского классика Джона Голсуорси (Galsworthy) может быть более-менее правильно транскрибирована на русский более, чем двустами вариантами. Интересно, что при чудовищной - до абсурда - регламентации Госстандартом СССР всего, что ни попадётся под руку - этот - довольно важный - вопрос транскрипции имён и названий остался без жёсткой регламентации этим учреждением.

 Отправлено: 13.06.07 18:16. Заголовок: Re:

Существовали списки географических названий, котрые были стандартом передачи английских названий на географических картах. На том, пожалуй, жесткая стандартизация этого вопроса и заканчивалась.

 Отправлено: 02.07.07 03:23. Заголовок: Re:

А Hound не обязательно Пес, это и просто Собака с иронией или пренебрежением..
А еще есть такое выражение - the hounds of fate - что означает "неумолимая судьба", что, по-моему, очень в тему...

 Отправлено: 02.07.07 03:26. Заголовок: Re:

А вот что Wikipedia говорит по теме "Conan":

Conan was originally a given name, but Doyle used it as part of his surname in his later years.

Правда, причины, почему он решил имя сделать частью фамилии не пишут...

 Отправлено: 02.07.07 12:45. Заголовок: Re:

DonDanillo пишет:

цитата:

Узнал я об этом из различных англоязычных источников. Биографические книги о Дойле занимают в моей библиотеке две полки. Жизнь его я изучаю уже много лет.

Касательно предков Конан Дойла. Перечитывал я в очередной раз Вальтера Скотта "Айвенго" и в Х главе вдруг обратил внимание на такие строки
"- По правилам рыцарства, - сказал первый оруженосец, - я, Болдуин де
Ойлей, оруженосец грозного рыцаря Бриана де Буагильбера, явился от его имени
передать вам, ныне именующему себя рыцарем Лишенным Наследства, того коня и
то оружие, которые служили упомянутому Бриану де Буагильберу во время
турнира, происходившего сегодня. Вам предоставляется право удержать их при
себе или взять за них выкуп. Таков закон ратного поля."
Болдуин де Ойлей... Де Ойлей...Дойлей!... Ась? Похоже? Сэр Вальтер Скотт отличался не только "умом и сообразительностью", но еще скрупулезной точностью в исторических "мелкостях". Я на 100% уверен, что жил в 12 веке этот Болдуин де Ойлей и был он оруженсосцем(сквайром) у какого-нить рыцаря той эпохи. А через семь веков в его роду появился потомок, который сквайра сменил-таки на сэра. (Между нами говоря роман "Айвенго" - вообще кладезь таких вот приятных исторических находок, взять хоть имя Айвенго - этож не что иное как...в общем, это не совсем печатно, но получается что сам Айвенго - правнук храброго удалого русского витязя Ивана по прозвищу Х..ев. Во всяком случае, так утверждает М.Веллер, приводя подробные фактологические доказательства. Впрочем, это уже тема отдельного разговора.)

 Отправлено: 02.07.07 13:41. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.07.07 18:44. Заголовок: Re:

Svet пишет:

цитата:

А Hound не обязательно Пес, это и просто Собака с иронией или пренебрежением..

А по-немецки - der Hund - мужского рода, а свинья - das Schwein - среднего. И, наверное, для немцев особая "пикантность" фонборковского ругательства Schweinеhunde - в неопределённости рода сего гибрида (мол, ты такая сволочь, что даже род/пол у тебя неопределённый). Именно в соединении разнородного (как пояснял kalash в соотв. теме) ключ к построению самых забористых ругательств.

Званый гость пишет:

цитата:

Болдуин де Ойлей... Де Ойлей...Дойлей!... Ась? Похоже?

Интересная версия. Но вряд ли доказуемая за давностью лет. Хотя... «Кто знает?..»

 Отправлено: 02.07.07 20:43. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А по-немецки - der Hund - мужского рода, а свинья - das Schwein - среднего. И, наверное, для немцев особая "пикантность" фонборковского ругательства Schweinеhunde - в неопределённости рода

Род в немецких сложносоставных словах всегда дается по последнему слову. В данном случае по Hund. И таких слов много. И никакой неопределенности.

 Отправлено: 03.07.07 13:38. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

Sam пишет: цитата: А по-немецки - der Hund - мужского рода, а свинья - das Schwein - среднего. И, наверное, для немцев особая "пикантность" фонборковского ругательства Schweinеhunde - в неопределённости рода Род в немецких сложносоставных словах всегда дается по последнему слову. В данном случае по Hund. И таких слов много. И никакой неопределенности.

...тобиш "свинопёс"

 Отправлено: 16.10.07 13:05. Заголовок: Re:

Немецкое слово "Rache", прочитанное по-французски, в переводе с английского означает - "русский".

 Отправлено: 16.10.07 15:00. Заголовок: Re:

Разве rush по-английски означает "русский"? Если верить словарю, это означает "тростник, камыш".

 Отправлено: 16.10.07 15:55. Заголовок: Re:

rush (англ.) - спешка; мчаться. Был когда-то такой чипсет для видеоускорителей - Voodoo Rush. Но, полагаю, что "rache" по-французски читается как 'раше'. Однако, упорствовать не буду: возможны варианты в произнесении гласных в словах разного происхождения.

 Отправлено: 16.10.07 16:38. Заголовок: Re:

Я читала, что Конан это род. Тоесть причастие сера Артура к роду Конанов, которое уходит корнями в ХVІ век. Вот, все его пра пра и пра носили гордое Конан. Вот так

 Отправлено: 16.10.07 16:49. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Но, полагаю, что "rache" по-французски читается как 'раше'.

По-французски это читается "раш".

 Отправлено: 16.10.07 17:13. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

Я читала, что Конан - это род. То есть причастие сэра Артура к роду Конанов, которое уходит корнями в ХVІ век. Вот, все его пра пра и пра носили гордое Конан. Вот так

А я читал, причем у самого Конана Дойла в автобиграфии, что это имя дяди писателя. А отец его был между прочим, просто Чарлз Дойл . Так что остается поверить самому сэру Артуру.

 Отправлено: 16.10.07 18:36. Заголовок: Re:

maut , это не я пишу.

 Отправлено: 16.10.07 18:44. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

maut , это не я пишу.

прощения просим... глюк такой на форуме...

 Отправлено: 16.10.07 19:38. Заголовок: Re:

Maut пишет:

цитата:

А отец его был между прочим, просто Чарлз Дойл .

Maut, он был не просто Чарльз Дойл - он был Чарльз Олтемонт Дойл - и кое-кто потом носил это второе имечко...

 Отправлено: 16.10.07 19:44. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

Maut, он был не просто Чарльз Дойл - он был Чарльз Олтемонт Дойл - и кое-кто потом носил это второе имечко..

черт, а ведь точно... но по крайней мере не Конан.
А почему второе имечко? Этот кто-то использовал его как фамилию, потм еще и не настоящую...

 Отправлено: 15.12.07 05:49. Заголовок: maut пишет: А почем..

maut пишет:

цитата:

А почему второе имечко? Этот кто-то использовал его как фамилию, потм еще и не настоящую...

Любил автор папашу

 Отправлено: 10.01.08 19:07. Заголовок: К слову о переводчик..

К слову о переводчиках...
Уважаемые форумчане!
Какое произведение А Конан Дойла, по вашему мнению, наиболее сложное с точки зрения перевода на русский?

 Отправлено: 10.01.08 20:04. Заголовок: "Пляшущие челове..

"Пляшущие человечки", "Рейгетские сквайры" и "Пёстрая лента".

 Отправлено: 10.01.08 20:11. Заголовок: Наверное, еще к этом..

Наверное, еще к этому списку можно добавить "Глорию Скотт". Хотя, я не переводчик, и могу насчет трудностей перевода ошибаться.

 Отправлено: 11.01.08 16:50. Заголовок: Согласна с мнением S..

Согласна с мнением Sam.
Когда лет в 12 в первый раз читала "Пляшущие человечки", пробовала расшифровать. Не вышло. А потом представила, как мучился переводчик

 Отправлено: 11.01.08 19:58. Заголовок: futureconomist пишет..

futureconomist пишет:

цитата:

Когда лет в 12 в первый раз читала "Пляшущие человечки", пробовала расшифровать. Не вышло. А потом представила, как мучился переводчик

Всё это фигня по сравнению с "Алисой в стране чудес".

 Отправлено: 28.01.08 10:24. Заголовок: Лингвистические пара..

Лингвистические парадоксы
(из грустного)

Подрались однажды глава МВД Украины Луценко и мэр Киева Черновецкий.
Черновецкий пнул Луценку под столом по ноге – а Луценко взял да и заехал Черновецкому. Как выразился мэр, «по тому месту, которым гордятся все мужчины».

И ведь оказалось, что не по голове…

В украинской политике сам Майкрофт ногу сломит…

 Отправлено: 14.02.08 11:46. Заголовок: Как правильно назват..

Как правильно назвать любителя ромовых баб?

а) бабоголик (с) Р.Алдер
б) голобабик
в) голобобик
г) баобабик
д) ромбабофил
е) голобаборомофил

 Отправлено: 14.02.08 13:49. Заголовок: Алкоголик... бабогол..

Алкоголик... бабоголик...
Нет, просто Олик.

 Отправлено: 14.02.08 16:34. Заголовок: фрекен борк пишет: ..

фрекен борк пишет:

цитата:

Нет, просто Олик.

протестую!
Sam пишет:

цитата:

д) ромбабофил

 Отправлено: 14.02.08 20:04. Заголовок: А я голосую всем спи..

А я голосую всем списком! Можно?..
Пункты г), д) и е) я дочитывала уже на полу, поскольку свалилась от смеха с дивана...

 Отправлено: 14.02.08 20:31. Заголовок: Sam пишет: Как прав..

Sam пишет:

цитата:

Как правильно назвать любителя ромовых баб?

Филабабист

 Отправлено: 15.02.08 11:13. Заголовок: Sam пишет: Как прав..

Sam пишет:

цитата:

Как правильно назвать любителя ромовых баб?

Бабоманиак или ромобабоманиак

 Отправлено: 15.02.08 16:33. Заголовок: kalash пишет: Филаб..

kalash пишет:

цитата:

Филабабист

 Отправлено: 08.03.08 13:19. Заголовок: Как будет правильно:..

Как будет правильно: "Петербургские набережные" или "Петербуржские набережные"?

(Своё мнение пока придержу при себе).

 Отправлено: 08.03.08 13:32. Заголовок: Sam пишет: Как буде..

Sam пишет:

цитата:

Как будет правильно: "Петербургские набережные" или "Петербуржские набережные"?

Набережные Петербурга

 Отправлено: 08.03.08 13:33. Заголовок: Sam пишет: Как буде..

Sam пишет:

цитата:

Как будет правильно: "Петербургские набережные" или "Петербуржские набережные"?

Sam, лучше ответьте, как будет правильно: "очаровательные холмсомолки" или "прелестные холмсомолки"?

Скрытый текст

 Отправлено: 08.03.08 13:50. Заголовок: Рени Алдер пишет: S..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Sam, лучше ответьте, как будет правильно: "очаровательные холмсомолки" или "прелестные холмсомолки"?

Пока Sam не слышит - отвечу:

"очаровательно-прелестные холмсомолки"

Скрытый текст

С восьмой Мартой!

 Отправлено: 08.03.08 13:52. Заголовок: Алек-Morse пишет: С..

Алек-Morse пишет:

цитата:

С восьмой Мартой!

Благочестивой?

 Отправлено: 08.03.08 14:13. Заголовок: Рени Алдер пишет: Б..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Благочестивой?

Признаться, вы меня смутили и поставили в тупик, как паровоз в депо

 Отправлено: 08.03.08 14:55. Заголовок: Рени Алдер пишет: Б..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Благочестивой?

Нет, той что олицетворяет Британию в "ХХ век начинается"- молчалив а и погружена в себя(c) Фон Борк

 Отправлено: 08.03.08 14:56. Заголовок: Алек-Morse пишет: в..

Алек-Morse пишет:

цитата:

вы меня смутили и поставили в тупик, как паровоз в депо

Упс...
Я не нарочно

http://ru.wikipedia.org/wiki/Благочестивая_Марта_(фильм)

 Отправлено: 14.03.08 04:56. Заголовок: Дорогие собут... соф..

Дорогие собут... софорумники-холмсианцы

Скажите, на ваш профессиональный лингвистический (филологический) взгляд, как будет лучше:

"Придуманная Англия"
или
"Выдуманная Англия"

Вот, думаю, начать такой проект...

 Отправлено: 14.03.08 06:19. Заголовок: Мне, непрофессионалу..

Мне, непрофессионалу, больше нравится "Выдуманная". Просто так

 Отправлено: 14.03.08 09:44. Заголовок: Алек-Morse пишет: С..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Скажите, на ваш профессиональный лингвистический (филологический) взгляд, как будет лучше: "Придуманная Англия" или "Выдуманная Англия"

Не удержусь...
На мой непрофессиональный ощущенческий взгляд: "Выдуманная" - ближе к фантазии, а "Придуманная" ближе... как бы это выразить? ну, к реальности, только улучшенной...

Наверное, не понятно выражаюсь, да?

 Отправлено: 14.03.08 09:56. Заголовок: Голсую за придуманну..

Голсую за придуманную. В этом что-то есть

 Отправлено: 14.03.08 13:07. Заголовок: LaBishop пишет: Мне..

LaBishop пишет:

цитата:

Мне, непрофессионалу, больше нравится "Выдуманная".

LaBishop, Вы настоящий отец (не в смысле "святой отец", а в смысле отец малыша))). Мне кажется, "выдуманная" - больше для ребенка, для сказки, детского стишка... А "придуманная" - более романтишно; для фэнтези, для эссе и т.п.
И еще мне кажется, что выдумывают - просто так, ради самого процесса, а придумывают - для чего-то. Но это уже совсем субъективные очучения :)
Да, и еще мне кажется, что "выдумывать" - ближе к "фантазировать", а "придумывать" - к "сочинять".

Скрытый текст

Данное мое высказанное мнение прошу считать непрофессиональным

 Отправлено: 14.03.08 13:52. Заголовок: Спасибо за высказанн..

Спасибо за высказанные "непрофессиональные" мнения, но, откровенно говоря, вопрос остается, извините за выражение, повиснутым, ибо мнения разделились и я сам пока не могу решить диллему. Просто какое-то раздвоение...

С одной стороны, вроде бы "Выдуманная Англия" больше вбирает в себя воздух (Викторианской атмосферы, конечно)...
С другой, "Придуманная Англия" - чётче произносится. Очевидно, что её конструировали (а конструировали её наши киношники, и не только)...

 Отправлено: 14.03.08 14:43. Заголовок: Алек-Morse пишет: П..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Просто какое-то раздвоение...

В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля". Нюансы этих смыслов очень тонкие, например додуманная - ещё более сильный эпитет первого смысла, а задуманная - более слабый второго.
Тут нужно точно определится в самом смысле и уже потом подобрать к нему слово.

 Отправлено: 14.03.08 14:56. Заголовок: trita пишет: В моё..

trita пишет:

цитата:

В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля".

Хмм... Интересно.
Ну, в этом смысле "выдуманная" ближе к идее. Потому, что "выдумывали" Англию в нашем кино и мультипликации, конечно, не на пустом месте, а ясно опираясь на "туманный Альбион".

 Отправлено: 14.03.08 15:09. Заголовок: В том лексиконе что ..

В том лексиконе что на слуху лично у меня - выдумал применяется во фразе типа "Ну что ты ещё выдумываешь?" , то есть возможно филологически приставка ВЫ означает именно наличия некоего ВЫвода. В то время как ПРИдумал - не связано с чем то предыдущим по "содержанию", разве что по "ПРИчине".
Возможно Алек-Morse просто придумал выдуманную Англию и теперь не знает что с этим делать

 Отправлено: 14.03.08 15:18. Заголовок: trita пишет: Возмож..

trita пишет:

цитата:

Возможно Алек-Morse просто придумал выдуманную Англию и теперь не знает что с этим делать

Как сказал товарищ Сухов, "Этттто точно!" (с)

 Отправлено: 14.03.08 15:27. Заголовок: Вот что говорят слов..

Вот что говорят словари Грамоты:

Толково-словообразовательный
ВЫДУМАННЫЙ прил.
Не существующий в действительности; придуманный, вымышленный.
Словарь синонимов
вымышленный, мнимый

Толково-словообразовательный
ПРИДУМАННЫЙ прил.
1. Искусственный, надуманный.
2. Не существующий в действительности, выдуманный.

Нюансы можете вылавливать сами...

---

trita пишет:

цитата:

В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля".

А в моём всё ровно наоборот...

 Отправлено: 14.03.08 15:35. Заголовок: Я уже высказывал сво..

Я уже высказывал своё (безусловно дилетантское) мнение о словарях и энциклопедиях - это костыли для эрудитов.

 Отправлено: 14.03.08 15:51. Заголовок: trita пишет: Я уже ..

trita пишет:

цитата:

Я уже высказывал своё (безусловно дилетантское) мнение о словарях и энциклопедиях - это костыли для эрудитов.

И что дальше?

 Отправлено: 14.03.08 16:09. Заголовок: irussia пишет: И чт..

irussia пишет:

цитата:

И что дальше?

Приведённые цитаты лишний раз доказали мне правильность моей точки зрения
Не боги пишут словари, а меня интересует только мнение богов

 Отправлено: 14.03.08 18:31. Заголовок: trita пишет: Не бог..

Оффтоп: trita пишет:

цитата:

Не боги пишут словари, а меня интересует только мнение богов

А мнение богинь?

trita пишет:

цитата:

В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля".

irussia пишет:

цитата:

А в моём всё ровно наоборот...

Ага, и в моём тоже.
И, боюсь, нашему с сестрёнкой восприятию есть рациональное объяснение и обоснование.
Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить...
А приставка при- - напротив, приближение, присоединение: прийти, прирасти, прилипнуть...
Вы... можно из чего-то; а при... - к чему-то, с чем-то и т.п.
Скрытый текст

И вот только что уже третий человек подряд сказал мне, что "придуманный" для него как-то связан с реальностью (воплощается в ней), а вот "выдуманный" - полностью фантастичен.

Я отдаю себе отчет, что столь краткое пояснение дает широкий простор для демагогии но более полное потребовало бы страниц 5-6 психолингвистического текста А я на них вряд ли сподвигнусь

 Отправлено: 14.03.08 19:01. Заголовок: Рени Алдер пишет: П..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить...

В этом и проявляется разница восприятия. Удалением в русском языке занимается У Удаление. Уйти, умереть, убить.
Выйти - это идти и выйти, выжить - это жить и выжить, вырасти - это расти и вырасти, а выдумать - это думать и выдумать, то есть была некая Англия о которой думали и выдумали из неё свою Англию. А придуманная Англия - это Англия которой небыло и тогда её придумали.
Впрочем, эта тема лишнее доказательство того, что слова мало чего стоят, особенно на Западе. Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать.
Скрытый текст

А мнения богинь должны по идее интересовать богов... но не факт, что интересуют... то ли дело сами богини

 Отправлено: 14.03.08 19:44. Заголовок: trita пишет: В этом..

trita пишет:

цитата:

В этом и проявляется разница восприятия.

Точно. Этим и занимается психолингвистика. (Описания психолингвистических опытов читаются интереснее, чем детективные романы))). При всей разнице - и всем разбросе - восприятий есть некая их сходимость у большинства людей. А в языке критерием является именно большинство, поскольку язык - феномен социальный. (А вот движителями языка часто становятся отдельные люди, наделенные чутьем и даром. Тут их роль, конечно, неоспорима.)

Насчет приставки у- интересно. Кстати, сравните (по-честному) уйти и выйти, уехать и выехать... У- просто более абсолютное удаление. (извините за корявую формулировку, мозги к вечеру уже всмятку :)))

Скрытый текст

trita пишет:  цитата: А мнения богинь... Я что-то такое и подозревала...

 Отправлено: 14.03.08 20:31. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..

Рени Алдер пишет:

цитата:

А в языке критерием является именно большинство

Большинство, в природе, является критерием для выявления недостатков в "общем" и проявления достоинств в "частном" (насколько я успел заметить)
Что же до у, то оно означает окончательное действие, а вы - последовательное, с точки зрения причинно-следственных связей, по крайней мере я пока не вижу иной логики чтобы распознать смысловую разницу и "нюансы". Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах.
Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития.
Язык - это метальный орган вторичной, информационной эволюции человека, и вопросы ориентации в пространстве и времени - это его основные задачи.
Скрытый текст

по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения?

 Отправлено: 14.03.08 21:04. Заголовок: trita пишет: Удален..

trita пишет:

цитата:

Удалением в русском языке занимается У Удаление.

trita пишет:

цитата:

Что же до у, то оно означает окончательное действие,

Уже расхождение...

А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление?

trita пишет:

цитата:

Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах. Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития.

Выйти - уйти это хотя бы синонимы, а убил - выбил вообще не синонимы, а значит не могут быть поставлены в этот сравнительный ряд...

Скрытый текст

trita пишет:  цитата: Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать. Я сочувствую Вам - видно Вам и вправду часто приходится с такими людьми общаться... Мне повезло чуточку больше...

 Отправлено: 14.03.08 21:29. Заголовок: Вообще, забавные вещ..

Вообще, забавные вещи вскрываются в процессе легкого лингвистического трёпа...
Сейчас вот, под впечатлением irussi'ного поста, собиралась написать о многозначности приставок, и о том, что все приставки - это бывшие предлоги (исторически): вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

 Отправлено: 14.03.08 21:38. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..

Рени Алдер пишет:

цитата:

И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

Мдааа...
Предлога вы конечно не бывает и, думаю, не было... но был предлог в, а вы-, неверное, ему - антипод (в виде приставки).

 Отправлено: 14.03.08 21:49. Заголовок: irussia пишет: Уже ..

irussia пишет:

цитата:

Уже расхождение...

В чём же расхождение? Удаление - это только один из видов окончательного действия. Слово это "ввела" в дискуссию Рени, а я продолжил.
Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать.
В мои планы не входит доказывать что-то, да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? Разве что уйти с форума не до завтра, а навсегда

 Отправлено: 14.03.08 21:57. Заголовок: Что касается меня - ..

Что касается меня - то я беру паузу "на подумать"

Скрытый текст

trita пишет:  цитата: по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения? ради того, что Вам кажется собственным мнением [Шутка. Дурацкая. Но дорога мне, как память :Р ] Нет, это никакой не намёк. Это был призыв попробовать взглянуть на вещи с моей стороны. По-моему, у Вас получилось.

 Отправлено: 14.03.08 22:20. Заголовок: trita пишет: Впроче..

trita пишет:

цитата:

Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать.

Жаль, что Вы расцениваете это именно так, в то время как это не было цеплянием - это была отсылка к прежним рассуждениям, чтобы перейти к последующим... А именно я задала вопрос...

цитата:

А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление?

и наивно рассчитывала получить ответ...
Видимо, когда кончаются аргументы, самое время на всех "обидеться"...

trita пишет:

цитата:

да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы?

Ну если это не синонимы, то уж тогда не знаю...

trita, Ваши "доказательства" заставляют меня пойти на кухню, выпить 40 капель валерианки...

 Отправлено: 14.03.08 22:46. Заголовок: irussia пишет: Это ..

irussia пишет:

цитата:

Это мои возражения подвигли Вас на это решение? Напрасно...

Это пример разницы между "уходом" и "выходом". Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы.
А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... если уж я обязательно должен придерживаться именно этой вариации... Я уже не знаю с какой ещё стороны подойти к рассмотрению значения префикса (даже не приставки) ВЫ-.

 Отправлено: 14.03.08 23:20. Заголовок: trita пишет: Вообще..

trita пишет:

цитата:

Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка.

С тем что это "издержки производства", я почти согласна (только сказала бы мягче - "побочный эффект"), но с тем, что это связано с деградацией языка - тут я не разделяю столь, на мой взгляд, пессимистичного взгляда... ну, да ладно, не будем зацикливаться на разногласиях.

цитата:

Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы.

100% совпадение наших мнений!

цитата:

А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности...

Вообще-то я не согласна с такой трактовкой этих слов - я их потому и привела, что не согласна, что "удалением в русском языке занимается У" (если брать "удаление", как "отдаление").
А вот по поводу "окончательного действия" - вопросов нет - согласна.

 Отправлено: 14.03.08 23:24. Заголовок: trita пишет: Это во..

trita пишет:

цитата:

Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть

Совершенно верно. Существует даже такой красивый афоризм: "Чем лучше человек знает язык, тем меньше для него синонимов".
Что бы там trita не ругался - на самом деле язык очень мудро устроен (куда мудрее, чем некоторые его носители :Р). Ему не свойственна избыточность - он не накапливает одинаковых слов. Практически все синонимы чем-то чуточку отличаются - и это дает нам счастливую возможность выражать нюансы мысли и чувства, от "Идите жрать" до "Не изволите ли откушать". Так что, по моему скромному мнению, деградация и синонимы - вещи из разных сказок. Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...

 Отправлено: 14.03.08 23:42. Заголовок: Рени Алдер пишет: Н..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...

Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы и приведённый афоризм на мой взгляд именно об этом. Знание языка от грамотности отличается так же как и просто знание от эрудиции. Знание языка проистекает не столько из словарного запаса сколько из причины самого языка - мысли, именно она позволяет использовать нужные слова и естественным образом минимизирует синонимы.
Мне так.. кааца

 Отправлено: 15.03.08 03:29. Заголовок: Рени Алдер пишет: в..

Рени Алдер пишет:

цитата:

вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

Вышел на ВЫ (древнеславянское)

 Отправлено: 15.03.08 06:27. Заголовок: Чё делается! :sm11:..

Чё делается! Чё я натворил!

И главное - ну никак не ожидал от trita такой воли к языкознанию.
Товарищ trita, вы большой ученый

Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

 Отправлено: 15.03.08 10:43. Заголовок: Алек-Morse пишет: Л..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

Я думаю в данном случае вам более подошла бы другая реплика - "Послушайте, а кто же всё-таки убил Налестро?!"
Моя версия - Выдуманная Англия

цитата:

Товарищ trita, вы большой ученый

Нет уж, увольте... Согласно исследованиям тритологов - я лишь кое-кто, которому кажется, что он всё знает. И это правильно

 Отправлено: 15.03.08 13:13. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..

Рени Алдер пишет:

цитата:

И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...

Из.
Что-то из этого ("вы" и "из") - исконно русское, а что-то - старославянское. Точнее не помню.

 Отправлено: 15.03.08 13:48. Заголовок: Алек-Morse пишет: Л..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?

Дык, никто ж не знает, что это за проект. О чём спор-то?

trita пишет:

цитата:

Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы

Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль. Чем больше существует синонимов и в пассивном, и - главное - в активном лексиконе говорящего - тем больше выбор, больше возможности выразить свою мысль максимально точно. А деградация - это Эллочка Щукина с её 30-ю словами и фразами.
Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.

 Отправлено: 15.03.08 13:55. Заголовок: Sam пишет: Кроме то..

Sam пишет:

цитата:

Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.

Как без пяти минут дипломат подтверждаю

 Отправлено: 15.03.08 14:12. Заголовок: Sam пишет: Синонимы..

Sam пишет:

цитата:

Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль.

Интересно, как это вы человека от мысли отделили
Синоним - как понятие, подразумевает возможность использование разных по звучанию и написанию слов для выражения одного и того же смысла. Лично я допускаю понятие синоним как вполне разумное только для слов образованных в разных языках, таких много. В этом случае это одно и тоже слово и оно имеет право выражать один и тот же смысл, например ... холмсовед и холмсолог. Но холмсовед и холмсознай - это не синонимы по сути, и даже если 99% жителей этой страны не видят разницы между знать и ведать - это не делает эти слова синонимами по сути, а только лишь указывает на деградацию языка в этой области смысла.
А Эллочка Щукина - это не столько деградация языка сколько дегенерация самой Эллочки

Правильно, в дипломатии они нужны, когда думают одно а говорят другое, так же когда говорят неподумав - тоже, но я повторно имею желание высказать мнение - Если мысль продумана точно и до конца - ей не нужны синонимы.

 Отправлено: 15.03.08 14:42. Заголовок: trita пишет: Синони..

trita пишет:

цитата:

Синоним - как понятие, подразумевает возможность использование разных по звучанию и написанию слов для выражения одного и того же смысла.

Да в том то и дело, что не одного... а близких (лексически близких) значений. А выбираем мы значение подходящее не только по смыслу, но и по стилю, по традициям, которые существуют в отношении этих слов и т.д. и т.п. (и, кстати, по эмоциональной окраске ).

 Отправлено: 15.03.08 14:46. Заголовок: trita пишет: Синони..

trita пишет:

цитата:

Синоним... подразумевает возможность использование разных... слов для выражения одного и того же смысла.

trita пишет:

цитата:

Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы.

А вот теперь Вы себе действительно противоречите.

Внемлите нам с Sam'ом и irussi'ей: синонимы - это не одинаковость, а близость (+некая полезная толика различия).

 Отправлено: 15.03.08 15:06. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..

Рени Алдер пишет:

цитата:

А вот теперь Вы себе действительно противоречите.

И не надейтесь. В первом случае я пытаюсь вам обьяснить тот смысл который я вкладываю в понятие синоним а во втором - тот в котором его используют в языковом обиходе, в том числе и вы с Сэмом и Ирусей. Именно в этом противоречии и лежит корень недопонимания того что я пытаюсь сказать.
Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль.
Я не виноват что филологи используют под одним термином "синоним" целый спектр значений, это их явное недомыслие. Да... Вот я такое самонадеянное существо, что спокойно могу предложить "сменить закон", нежели буду пытаться соответствовать "языку большинства". Само собой это может быть проявлением гипертрофированного индивидуализма.......... а что если нет?
Скрытый текст

 Отправлено: 15.03.08 15:21. Заголовок: trita пишет: Интере..

trita пишет:

цитата:

Интересно, как это вы человека от мысли отделили

Запросто! Вы разве не видели таках, у кого отродясь никакой мысли не было?

 Отправлено: 15.03.08 15:21. Заголовок: trita пишет: В пер..

trita пишет:

цитата:

В первом случае я пытаюсь вам обьяснить тот смысл который я вкладываю в понятие синоним а во втором - тот в котором его используют в языковом обиходе, в том числе и вы с Сэмом и Ирусей.

А, ну так бы сразу и объяснили, что мы с Вами спорим не о русском, а о тритском языке.

trita пишет:

цитата:

Я не виноват что филологи используют под одним термином "синоним" целый спектр значений

Как раз филологи понимает под синонимами совершенно определенную вещь: именно ту, о которой я Вам толкую. А одинаковые слова (коих в природе крайне незначительное количество) у пресловутыхъ филологовъ принято называть "абсолютными синонимами". И тайно презирать

trita пишет:

цитата:

Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу?

Чтобы каждому смыслу - по слову!
Или Вы считаете, что человек всегда идет - и никогда не шагает, не топает, не плетется, не несется, не тащится... ???

 Отправлено: 15.03.08 15:21. Заголовок: trita пишет: Вот по..

trita пишет:

цитата:

Вот подумайте сами - зачем мне слово близкое по смыслу если у меня есть слово соответствующее смыслу? Только не говорите мне что бывает такая мысль к которой слова не подобрать, я вам на это отвечу ещё раз - это просто плохая и незрелая мысль.

Вот, я уверена что подбор нужного Вам слова просто происходит так быстро и без участия сознания, что складывается впечатление, что никакого подбора и не было (и он не нужен)... А он есть! но не осознается как таковой.
Чем больше человек начитан, эрудирован и т.п., тем незаметнее этот процесс.

Кстати эрудицию я не считаю злом (хотя и единственной целью это быть не должно).

 Отправлено: 15.03.08 15:28. Заголовок: irussia пишет: от, ..

irussia пишет:

цитата:

от, я уверена что подбор нужного Вам слова просто происходит так быстро и без участия сознания

Так правильно, я же не про подбор, а про то что есть я не заменю это слово на "близкий" синоним, только если это не слово с таким же смыслом, то есть настоящий синоним в моём понимании, например из другого языка. А в пределах словобразования одного языка для синонимов нет места. Так устроена природа, от "нечего делать" в ней ничего не происходит...

 Отправлено: 15.03.08 15:30. Заголовок: irussia пишет: Кста..

irussia пишет:

цитата:

Кстати эрудицию я не считаю злом

Эрудиция сама по себе ни добро и ни зло - как, скажем, кирпич. Всё дело в том, что для чего используется. Из кирпичей можно построить дом - а можно пробить им кому-то голову. Так и с эрудицией.

Скрытый текст

Но есть у эрудиции и одна милая черта: она позволяет не изобретать велосипед.

 Отправлено: 15.03.08 15:36. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что человек всегда идет - и никогда не шагает, не топает, не плетется, не несется, не тащится... ???

Ребяты, вы чё, издеваетесь ? "Идёт" отличается от "шагает" так же как гряз на Риджнстрит от грязи на Пикадилли, те бишь - для Мортимера - это синонимы, но это проблемы Мортимера а не "грязи" или Холмса.
В данном случае Алек-Morse хотел понять по "пеплу" какую сигару он курит, Гаванскую или Манильскую, а вы меня убеждаете, что один хрен - это никотиновая отрава