Дамы и господа. Тут вокруг очередной цитаты из "Собаки" завязался интересный разговор, присоединяйтесь. А предметом спора стал оловянный рудник на болоте.
Пост N: 826
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 27.07.08 10:20. Заголовок: Долго я металась сре..
Металась я металась среди тем так или иначе посвященных тексту Собаки... и промахнулась. Ну ладно.
Меня несколько смутила следующая фраза:
цитата:
- Он может спрятаться только в одном месте, больше ему некуда деваться, - ответила она. - В самом сердце трясины есть островок, на котором был когда-то рудник. Там он и держал свою собаку, и там у него все приготовлено на тот случай, если придется бежать.
Посмотрела в английский тест и выяснила, что рудник был оловянный:
цитата:
"There is but one place where he can have fled," she answered. "There is an old tin mine on an island in the heart of the mire. It was there that he kept his hound and there also he had made preparations so that he might have a refuge. That is where he would fly."
Вот интересно, добывать руду посреди болота - это нормально? Ведь даже если этот "островок" (как в русском переводе) не так уж мал и на нем можно что-то добыть, то руду надо было как-то вывозить... через смертоносные топи... Кому могло прийти в голову там организовывать рудник, если туда ни добраться, ни выбраться?..
Металась я, металась среди тем, так или иначе посвященных тексту "Собаки"... и промахнулась. Ну ладно.
Irussia, мне тут пришла в голову мысль рассортировать странности в текстах примерно так: Странности - География - Болота или пустоши? (Собака) В скором времени сделаю. Irussia пишет:
цитата:
Вот интересно, добывать руду посреди болота - это нормально?
Irussia, руду приходится добывать там, где она залегает. Но вообще вы меня озадачили. Это же не только добытую руду вывозить надо (кстати, если болото замерзает, это решает часть проблем): это ещё и рабочие должны где-то жить. Вот разве что в те времена, когда рудником пользовались, на болотах было суше.
Понятие "болотная руда" есть, но болотной бывает железная и марганцевая руды, а не оловянная. Впрочем, тут сильно помог бы совет человека, который хорошо разбирается в геологии.
А вообще Конан Дойль с геологией не дружил. Чего стоит зверёк неизвестной породы - голубой карбункул. Определение "forty-grain weight of crystallized charcoal" (кристаллический углерод весом в сорок гран" - означает, что речь идёт об алмазе. А определение "every characteristic of the carbuncle, save that it is blue in shade instead of ruby red" (все свойства карбункула кроме цвета - синего, а не рубиново-красного) означает, что речь идёт о синем корунде (Al2O3, нет там никакого углерода) - сапфире, который по химическому составу и всем физическим свойствам (кроме цвета) похож на своего красного "брата" - рубин.
Пост N: 209
Зарегистрирован: 03.06.08
Откуда: Россия, Пенза
Награды:
Отправлено: 27.07.08 12:18. Заголовок: irussia А можно пре..
irussia А можно предположить, что добыча олова велась слишком рьяно, и когда рыли шахты, добрались до каких-то подземных ключей. Почва вокруг стала от обилия воды непроходимой, и пришлось сворачивать лавочку.
Пост N: 1199
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.08 12:33. Заголовок: ...Лоттик, ага, а ша..
...Лоттик, ага, а шахта принадлежала Хьюго Баскервиллю, от безобразного поведения которого вся округа и так была, хм, в диком восторге. Поэтому ничего удивительного, что когда по его приказу рабочие докопались до Балрога водоносного слоя и затопили пустоши, превратив-таки их в болота, пришлось срочно загрызть его Собакой, чтобы он ещё чего-нибудь не натворил.
Пост N: 828
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 27.07.08 12:56. Заголовок: Эрно пишет: А вообщ..
Меня почему этот "островок с рудником" смутил - ведь в повести всё время подчеркивается, что туда - в самое сердце Гримпенской трясины - если и удастся проникнуть, то выбраться живьем уж точно никак. Бедные старатели!... Одноразовые...
Эрно пишет:
цитата:
Irussia, руду приходится добывать там, где она залегает. Но вообще вы меня озадачили. Это же не только добытую руду вывозить надо (кстати, если болото замерзает, это решает часть проблем): это ещё и рабочие должны где-то жить. Вот разве что в те времена, когда рудником пользовались, на болотах было суше.
Этого мы, к сожалению, не можем знать - было там суше или оно замерзало (были же оледенения в Европе, что даже Средиземное море замерзало ). Эрно пишет:
цитата:
А вообще Конан Дойль с геологией не дружил.
Зачем тогда так часто к ней обращался - вон и жену Стэплтона назвал Берилл (Beryl), что тоже является названием минерала? У него с геологией, как у его героя Холмса с беллетристикой - он её любил, но не знал. Скрытый текст
А можно предположить, что добыча олова велась слишком рьяно, и когда рыли шахты, добрались до каких-то подземных ключей. Почва вокруг стала от обилия воды непроходимой, и пришлось сворачивать лавочку.
Конечно, если не фантазировать (как это сделал наш Эрно ), что несчастный рудник затопил всю округу, то можно поверить, что, скажем, причиной закрытия самого прииска, явилось его затопление грунтовыми водами. Тут я могу согласиться.
когда рыли шахты, добрались до каких-то подземных ключей.
А зачем так сложно? Руднику, может, лет сто! За это время болото может запросто образоваться от естественных причин. Кроме того, держать там собаку негуманно, т.к. пары и пыль олова ядовиты.
Пост N: 1207
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 27.07.08 16:28. Заголовок: Sam пишет: Руднику,..
Sam пишет:
цитата:
Руднику, может, лет сто! За это время болото может запросто образоваться от естественных причин.
Ох, не всё так просто. Торфяное - не может: там счёт идёт на тысячи лет. Другой вопрос в том, была ли Гримпенская трясина торфяником в оригинале, или стала им под пером переводчицы Н. Волжиной. Надо глянуть английский текст, навскидку не вспомню.
Кстати, с этим рудником всё интересно выходит. 1. Либо шахты прорыты в водонепроницаемой глине / пробиты в камне, и тогда они стоят пустые. 2. Либо они прорыты в земле, через которую вода просочиться может, и тогда они затоплены болотной водой до уровня собственно земли.
Sam, представьте себе вкопанное в то же болото (мокрое, чтобы чавкало) ведро. Если его края ниже уровня земли, то вода зальётся внутрь через края. Если выше, но в стенке/днище есть дырка, вода всё равно зальётся - через эту дырку. Это я к тому, что отвалы пустой породы выше уровня земли не спасут отца русской демократии шахту от затопления. Вот, собственно, описание острова с рудником:
цитата:
Many traces we found of him in the bog-girt island where he had hid his savage ally. A huge driving-wheel and a shaft half-filled with rubbish showed the position of an abandoned mine. Beside it were the crumbling remains of the cottages of the miners, driven away no doubt by the foul reek of the surrounding swamp.
(Мы нашли много его (Стэплтона) следов на острове посреди болота, где он прятал своего злобного союзника. Огромный ворот и шахта, до половины заполненная пустой породой/мусором, указывали место, где был заброшенный рудник. Рядом с ним были обвалившиеся остатки хижин рудокопов - без сомнения, их выгнали отсюда гнилые испарения болота, окружавшего остров).
Спасибо, Эрно, это конкретно: шахта, а не карьер (я не заглядывал в текст - потому и привёл - как в принципе возможный - свой, 3-й вариант). А насчёт того, что
цитата:
отвалы пустой породы выше уровня земли не спасут отца русской демократии шахту от затопления.
мне это не так очевидно: ведь делали же насыпные плотины и дамбы; конечно, они менее надёжны и долговечны, чем монолитные: каменные, бетонные; но ведь и болотная жижа имеет большую вязкость. Что-то, видимо, будет просачиваться, но и испарение (т.е. естественное осушение) идёт одновременно.
Sam, ага, ферштейн. Тогда, пожалуй, осушить с помощью естественного испарения карьер было бы проще, потому что жидкость испаряется с поверхности, а поверхность у широкого карьера всяко больше, чем у узкой шахты.
Пост N: 214
Зарегистрирован: 03.06.08
Откуда: Россия, Пенза
Награды:
Отправлено: 28.07.08 07:16. Заголовок: Есть теория, что тря..
Есть теория, что трясины образуются на местах приземления НЛО . Возможно, такая судьба постигла и наш рудник. Эдак, впрочем, можно дорассуждаться и до того, что Собуля была космическим пришельцем.
Пост N: 216
Зарегистрирован: 03.06.08
Откуда: Россия, Пенза
Награды:
Отправлено: 28.07.08 09:09. Заголовок: Рени Алдер Об этом ..
Рени Алдер Оффтоп: Об этом я сегодня услышала по ТВ. Два луга в Подмосковье при странных обстоятельствах превратились в болота идеально полукруглой формы.
Оффтоп: Лоттик Баскервилей пишет: Два луга в Подмосковье при странных обстоятельствах превратились в болота идеально полукруглой формы. цитата: Думаю, на них просто присел кто-то очень большой. Это знамение! Однако, видимо, что-то помешало "кому-то" довершить задуманное.
Оловянный рудник посреди болота - я бы однозначно исключать не стал, хотя и маловероятное это событие. Сложноваты условия эксплуатации шахты (mine). Раз среди болота, значит надо организовывать водоотлив на самых ранних стадиях разработки. Повышенные расходы, когда до оловянных доходов еще далеко. Да и оловянные месторождения для британского острова - не редкость. Исторически все ж золото-оловянный сырьевой придаток Римской империи. Населенный размалеванными дикарями в перьях (что-то типа куперовских ирокезов). В ранние эпохи британской промышленной истории не выдержал бы конкуренции с северными рудниками, расположенными в более благоприятной горно-технической обстановке (и, следовательно, с меньшими производственными затратами). Если предполагать разработку в период расцвета колониального могущества Империи, то еще менее вероятно: Малайский п-ов с его оловорудными запасами куды как выгоднее, чем разрабатывать собственную мелочь. Но для уверенного ответа нужны более детальные сведения о месте. Не исключено залегание очень богатой древней погребенной касситеритовой россыпи, эксплуатация которой во всех отношениях выгодна. В общем, относить этот рудник к категории "аффтар жжот" * я бы поостерегся, хотя сомнения в возможности его существования гораздо весомее. _________________________ * ну,типа змеи, лакающей молоко с блюдечка, которую подманивают свистом; а почему не "кис-кис" или "цып-цып" -- вызвало бы меньше подозрений
Отправлено: 29.01.09 00:34. Заголовок: Надо сказать, КД вни..
Надо сказать, КД внимателен к особенностям геологического строения местности. В "Собаке Б" очень верно указано местоположение старого карьера по добыче гранита. Карьер строительного камня в типовом случае - это не яма, это гора, тк добывается камень повышенных (по сравнению с литологическим фоном региона) свойств. При этом более прочная, в силу каких-то особенностей строения, горная порода образует возвышенность. А более слабая - понижение, типа ущелья, оврага и тп. Процессы природного выветривания, длящиеся сотни тысяч, а то и миллионы лет не обманывают. Создатели фильма, кст, отступают от Канона. Действо происходит среди известняков, а у КД - девонширские граниты. На Карельском перешейке надо было снимать, а не в Эстонии.
Отправлено: 02.02.09 23:18. Заголовок: Еще пример. Вид из о..
Еще пример. Вид из окна вагона по пути из Лондона в Баскервиль-холл. ""Через каких-нибудь два-три часа земля вдоль полотна сменила бурый оттенок на красный, кирпич уступил место граниту..."" Здесь все верно. Герои выезжают за пределы Парижского осадочного бассейна (хотя у английских тектонистов, возможно, название "Парижский" не применяется из патриотических соображений) и попадают в область распространения девонширских гранитов. С этими гранитами, кст, и в реале связаны месторождения оловянных руд. Так что КД разбирается и в составе пород и образующихся на них почв. И написание сэр Артуром откровенных ляпов вызывается похоже стремлением посмеяться над читателем своими естественнонаучными екзерсисами. А может и злобствует на них. За то, что его признают только как автора развлекухи типа Шерлока Холмса или профессора Челленджера. А вот как автора исторических трудов и социальных романов воспринимать не желают. На счет ШХ я почти уверен, а вот с Челленджером для меня тема не раскрыта. И хотя достоверность похождений Челленджера с точки зрения здравого смысла не лезет ни в какие ворота, все же это более глубокий персонаж, чем ШХ и ДВ. КД лягает через профессора Королевское Общество (может опять же отрывается за непризнание его как историка???). Отношение к своим поклонникам снова через Челленджера: "Жалкий забитый народец, умственный уровень которого вряд ли поднимается над уровнем среднего лондонца" (характеристика одной из двух разновидностей гоминид Затерянного Мира). Через него же КД доносит и свои взгляды на спиритизм. Но тут, возможно, какая-то личная жизненная драма КД (его биографию никак не удосужусь найти и прочитать) - Челленджер обращается к спиритизму после смерти жены. *** Но любопытная это вещь - среднестатистический британский умственный уровень и британское образование (для меня, по крайней мере). "Месгрейвский обряд" (тема освещена на ресурсе) требует познаний в геометрии (хотя тут и нашей восьмилетки достаточно), отчетливого представления о способах ориентирования на местности, а также знания астрономии, что традиционно никуданегодно преподавалась в советской школе. Элементы ориентирования - где-то в 4-м классе, а астрономия (10 класс) была, скорее, каким-то псевдоученым атеизмом.
В современном Пингвин-комплете о ШХ латинские и французские высказывания напечатаны без подстрочного перевода. Издание из разряда дешевых и, стало быть, предполагается знание латыни и французского во всех кругах английского общества. Это в самом деле так? В наших дореволюционных изданиях, кст, французские, латинские, греческие и ц/славянские классические цитаты тоже часто давались без подстрочника (по крайней мере в богатых вариантах). При нонешней школьной подготовке их же не понять. Налицо пролет в послереволюционных отечественных требованиях к гуманитарной образованности, угар культуры, падение нравов.
Еще пример, хотя и офф фтему ШХ. Как-то взялся читать работу Дж.Хокинса, Дж.Уайта "Разгадка тайны Стунхенджа" (изд. 2-е, М., "Мир", 1984). В редакционной (от "Мира") аннотации декларируется, что "книга рассчитана на массового читателя". Ее и в самом деле, наверное, следует относить к этому жанру: в тексте присутствуют лирические отступления, пейзанские страницы, встречи с персонажами и прочие элементы, несвойственные сциентифик трудам Королевского Общества. Но для того, чтобы разобраться в содержании "Разгадки" мне пришлось штудировать элементы сферической астрономии (пользовал учебник навигации для штурманских училищ) и литературу по теории календаря и хронологии. В общем, объема советской школы-десятилетки и курса низшей геодезии для негеодезических специальностей оказалось совершенно недостаточно для постижения аглицкой научно-популярной книжки. У законодателей морских традиций что, так высоко поставлено преподавание астро-навигацких предметов в общеобразовательных школах?
Налицо пролет в послереволюционных отечественных требованиях к гуманитарной образованности, угар культуры, падение нравов.
Да ладно уж... Зато физику с математикой как подтянули! Физкультуру, опять же... Вместо мертвых буржуазных языков!
Кстати о подстрочниках - когда читал Швейка, жутко был недоволен, что в подстрочниках к немецким цитатам скромно написано "Грубое немецкое ругательство". Пора уже сдернуть покрытый пылью занавес и выпустить нормального Швейка, с правдивыми подстрочниками!!!
Да. В большинстве (подавляющем) английских школ зубрят латынь, нередко гречекий и конечно французский и/или немецкий. Так что образование в Англии по прежнему на уровне. LaBishop пишет:
цитата:
Кстати о подстрочниках - когда читал Швейка, жутко был недоволен, что в подстрочниках к немецким цитатам скромно написано "Грубое немецкое ругательство".
Не вы один. Меня это тоже бесило. Особенно потому что я не знаю немецкого, а так хочется понять...
Так что древний рудник на болоте в СобакеБ имеет право на существование: разработка оловянной россыпи; может и болото-то образовалось в результате выемки горной массы и образования низины с последующим заболачиванием. Во времена Римской империи - Британия - главный поставщик олова, да там и в доримские времена копали. Бронзовому веку в тех местах сколько лет? Если добыча велась до 14в, то полторы тыщи лет, как минимум, копытили: за это время могли и под здоровенную болотюгу понижение в рельефе создать. Не вяжется только сохранность шахты в неустойчивом грунте, да уцелевшие жилища рудокопов. Хотя там и каменые строения могли быть, а крыши - из шиферного сланца - эти долго простоят. В общем, если отбросить шахту, рудник на болоте - это может быть и не плод литературного воображения КД. Правда, в русском языке место, где ведется эксплуатация россыпи, обычно называется не "рудник", а "прииск". Но это можно свалить на несостоятельность переводчика.
Отправлено: 16.10.10 19:26. Заголовок: Если был богатый ..
Если был богатый рудник, то к нему могли проложить дорогу по дамбе. И поддерживать ее, периодически ремонтируя. Когда рудник истощился, дамбу естественно забросили и она развалилась. (думаю лет десять двадцать хватит). Логично, что на острове были строения, к примеру укрытая от дождя и ветра столовая, склад готовой продукции и т.д. А дома остались. Причем все знали именно о дороге по дамбе, и пока она была обходных путей никто не искал. А когда рухнула- кому они были нужны?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Кому могло прийти в голову там организовывать рудник, если туда ни добраться, ни выбраться?.. 
Бедные старатели!... Одноразовые... 
). 
), что несчастный рудник затопил всю округу, то можно поверить, что, скажем, причиной закрытия самого прииска, явилось его затопление грунтовыми водами. Тут я могу согласиться.
. Возможно, такая судьба постигла и наш рудник. Эдак, впрочем, можно дорассуждаться и до того, что Собуля была космическим пришельцем. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума