Отправлено: 05.07.07 18:04. Заголовок: Какие книги вы читаете? (продолжение)

Посмотрела кругом - тема про фильмы есть, про музыку есть, а про книги почти нет... :))
Расскажите, леди и джентельмены, что вы читаете в свободное от забот Шерлока Холмса и его автора время?

 Отправлено: 28.08.09 15:39. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Вариант преподнесения взрослеющим умам готовых знаний и оценок героев и ситуаций - это интеллектуальный тупик.

Вы и правы и неправы одновременно.
Да, конечно и безусловно, школа не должна стремиться тупо запихать в человека некий "джентльменский набор" из формул, дат и цитат; она должна в первую очередь учить думать. Да, безусловно, основным методом преподавания должен стать проблемный (или эвристический) метод - когда вопрос идет впереди ответа, и ответ не дается в готовом виде, а отыскивается самим учащимся, достигается ценой интеллектуальных усилий.
Но именно потому, что я сама применяла этот метод не раз, я прекрасно знаю: он тоже имеет свои границы. Абсолютно всё преподать проблемно нельзя. (Тут я пока остановлюсь).

И второе. Вы зря так боитесь "готовых знаний"; некоторая порция их всегда должна наличествовать. Нельзя же постоянно заставлять ребенка изобретать велосипед!
...Иначе он так и не успеет изобрести космический корабль.

 Отправлено: 28.08.09 15:47. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Увольте! Я сам в ответе за свой вкус... Почему же я должен доверять в столь тонком вопросе мнению других людей? На каком основании их оценка творчества Льва Николаевича лучше моей оценки?

Я вообще не об этом писала.
Вы даже не попытались понять.
Я писала о том, что хороший литературный вкус формируется на основе чтения литературных произведений. И ничего не говорила ни о каких оценках.

Скрытый текст

...Вас кто-то обидел? Вы как-то так агрессивно настроены сегодня; горячитесь... И у меня сейчас такое впечатление, что Вы сейчас спорили не со мной. Это продолжение какого-то давнего холивара, да?

 Отправлено: 28.08.09 16:08. Заголовок: Рени Алдер пишет: В..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Вы даже не попытались понять. Я писала о том, что хороший литературный вкус формируется на основе чтения литературных произведений.

Нет, я Вас прекрасно понял, а вот Вы делаете вид, что не понимаете о чем веду речь я. Кто сказал, что программа школьного курса литературы формирует хороший вкус? Разве она не является отражением вкуса ее автора? Я понимаю,что речь идет об авторитетах, подтвержденных временем, но на мой взгляд и здесь тоже многое поставлено с ног на голову: вряд ли сегодня процент людей, восхищающихся гекзаметром таков же, каков он был в Афинах 4 века до н. э. Кто вообще придумал эту "незыблемость хорошего вкуса"?
Вы не судите меня строго, просто у меня друг литературовед и мы с ним до хрипоты спорим на эту тему. И ему как-то так и не удалось убедить меня в том, что литературоведы и учителя литературы не даром едят свой хлеб. Любое его обоснование в рамках этой темы сводится в конце концов к цитированию очередного авторитета, а я этому тихо улыбаюсь, ибо круг замыкается.

 Отправлено: 28.08.09 16:11. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..

Рени Алдер пишет:

цитата:

И второе. Вы зря так боитесь "готовых знаний"; некоторая порция их всегда должна наличествовать. Нельзя же постоянно заставлять ребенка изобретать велосипед! ...Иначе он так и не успеет изобрести космический корабль.

Разве я имею что-нибудь против готовых знаний в области естественных и точных наук? Нет, речь о тех областях знания, где "научные" выводы или оценки критиков есть ни что иное, как частное мнение - литературоведение, история и т. д. Странно наверное слышать такое от историка, да?

 Отправлено: 28.08.09 16:12. Заголовок: 1. Общая культурная ..

1. Общая культурная точка отсчёта.
2. Первичное принудительное знакомство, с целью дальнейшего самостоятельного вторичного изучения (см. выше мои невнятные рассуждения о первичном и вторичных знакомствах с художественными произведениями).
3. Идеи гуманизма преподаются так, человеческий опыт передаётся так - опосредованно, через мнения и наблюдения классиков, изложенные в художественной форме.
4. Детки в школе вообще, по большому счёту, всё учат по принуждению.
5. Вкус литературный может и не сформироваться на основе школьной программы, но лучшие образцы литературы будут продемонстрированы. "Есть с чем сравнивать", а иначе можно попасть под влияние какого-нибудь графомана.

 Отправлено: 28.08.09 16:14. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Вкус литературный может и не сформироваться на основе школьной программы, но лучшие образцы литературы будут продемонстрированы.

И забыты. Быстро и основательно, как это и происходит у большинства.

 Отправлено: 28.08.09 16:19. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Первичное принудительное знакомство, с целью дальнейшего самостоятельного вторичного изучения (см. выше мои невнятные рассуждения о первичном и вторичных знакомствах с художественными произведениями).

У школьника "первичное принудительное" в 9 случаях из 10 отбивает всякое желание переходить к "вторичному самостоятельному".

Northern Maverick пишет:

цитата:

Идеи гуманизма преподаются так, человеческий опыт передаётся так - опосредованно, через мнения и наблюдения классиков, изложенные в художественной форме.

Жизнь заставляет меня думать, что эта система передачи более не работает. По крайней мере - сильно буксует.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Общая культурная точка отсчёта.

Точка отсчета моей культуры - это моё "я". Близость культурных позиций на самом деле создается близостью наших "я", а не Львом Николаевичем, внезапно "нарисовавшимся" между ними.

 Отправлено: 28.08.09 16:22. Заголовок: Dr. Feelgood Я лишь..

Dr. Feelgood
Я лишь высказал собственное видение обсуждаемого вопроса.

 Отправлено: 28.08.09 16:56. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Я лишь высказал собственное видение обсуждаемого вопроса.

Да я разве против? Просто я имею 12-летний опыт преподавательской работы и вижу ситуацию изнутри. Крах системы все ближе, а радикально что-либо менять никто не собирается.

 Отправлено: 28.08.09 17:13. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Нет, я Вас прекрасно понял, а вот Вы делаете вид, что не понимаете о чем веду речь я.

Извините... А Вы сами это понимаете?
Это не под... в общем, не подначка. Я просто намекаю на некоторую логическую нестройность Ваших филиппик. А говоря более конкретно, на подмену тезиса.

Пронаблюдаем.
Ваш первый вопрос:

цитата:

А вот скажите честно (это ко всем вопрос): как Вы думаете - стоит ли "насиловать" мозг 14-летних мальчиков и девочек "Войной и миром"?.. Я вот прочитал "Войну и мир" после 20 лет уже. И понял, что раньше бы ничего не понял.

То есть Вы спрашиваете, стоит ли изучать в школе классические, но сложные для понимания произведения. Или о чем Вы здесь спрашиваете?
Таким образом вопрос ставится о материале исследования на уроках.

Но уже в следующем посте Вы пишете:

цитата:

На мой взгляд пора отойти от преподавания литературы, как школьного варианта литературоведения, и вернуться к изучению риторики, как искусства красноречия... Вариант преподнесения взрослеющим умам готовых знаний и оценок героев и ситуаций - это интеллектуальный тупик.

То есть критикуете уже методы, а не предмет, материал.

Из чего я и заключаю, что у Вас есть какая-то давнонаболевшая (и, видимо, раньше с кем-то споренная) проблема, по которой Вы пришли к выводам, которые кажутся Вам весьма нетривиальными. И Вы пытаетесь форумчан, как школьников на уроке, с помощью проблемных вопросов подвести к этим выводам... но из-за большой значимости для Вас этой темы Вы слишком торопитесь, вываливаете на слушателя сразу все свои мысли и умозаключения. Из-за чего страдает и логика, и взаимопонимание.
Скрытый текст

По моему опыту бесед со взрослыми и невзрослыми: обсуждение имеет смысл только в том случае, если обсуждается один, чётко поставленный и сформулированный вопрос. И попытки отступления пресекаются. В любом другом случае получается базар.

И последнее. Я надеюсь, вы разделяете литературоведение и литературу?
Видите ли, я тоже испытываю большие сомнения относительно научного характера современного мне литературоведения.
И тем не менее тот субъективный идеализм, с которым Вы подходите к литературным произведениям ("есть только я и моё мнение!"), кажется мне ничуть не лучше. Боюсь, вместе в грязной водой Вы выплеснули и ребенка.
Конечной точкой Вашего путешествия будет соллипсизм.

 Отправлено: 28.08.09 19:32. Заголовок: Рени Алдер пишет: Т..

Рени Алдер пишет:

цитата:

То есть критикуете уже методы, а не предмет, материал.

Ошибка Ваших рассуждений основана на недопонимании того факта, что я критикую и методы, и материал, ибо это суть вещи неразрывно связанные в образовательном процессе.


Рени Алдер пишет:

цитата:

Я надеюсь, вы разделяете литературоведение и литературу?

Само собой. Под термином "литература" я подразумевал прежде всего предмет школьного курса, а не часть художественной культуры вообще.

Рени Алдер пишет:

цитата:

И тем не менее тот субъективный идеализм, с которым Вы подходите к литературным произведениям ("есть только я и моё мнение!"), кажется мне ничуть не лучше. Боюсь, вместе в грязной водой Вы выплеснули и ребенка.

Ну, возможно Вы мне объясните какой смысл помещать между моим мнение о произведении и самим произведением мнение еще одного субъективного идеалиста? Тем более зачем нужно это чужое мнение вместо, или, по крайней мере, до непосредственного обращения к произведению и составления о нем собственного мнения (как это и происходит в школе)?

Рени Алдер пишет:

цитата:

кажется мне ничуть не лучше.

Сударыня, казаться Вам может всё, что угодно!

 Отправлено: 28.08.09 19:53. Заголовок: В связи с обозначивш..

В связи с обозначившейся выше дискуссией у меня появился еще один вопрос: а может быть беда школьного курса литературы заключается в том, что мы в силу культурной традиции, основанной на мнении некоторого числа авторитетных товарищей и господ, включаем в единую для всех образовательную программу ту литературу, которая совсем даже не для всех? Может она изначально создана для узкого круга избранных? К сожалению современная культурология и социология не заполнила никаким внятным определением пространство между элитарной культурой и культурой массовой. Однако, если это разделение столь радикально и существует объективно без полутонов и переходов одного в другое, то рационально ли объекты элитарной культуры делать содержанием школьного общеобразовательного курса? Те же самые критики скажут вам, что "искусство не для всех" существует вполне объективно. Но может и Толстой с Достоевским - из того же ряда явлений? Хотя бы даже потому, что их надрывный психологизм воспринимаем далеко не каждой душой так, как научились это воспринимать в своих ВУЗах будущие "белинские". Но с ними дело ясное - профессия. А как быть с остальными, которые в массе своей - далеко не элита!

 Отправлено: 28.08.09 19:57. Заголовок: Рени Алдер ...Иначе..

Рени Алдер
Скрытый текст

цитата: ...Иначе он так и не успеет изобрести космический корабль. Наш человек... Чтобы такое подарить? Ну, вот хотя бы это... Ну, а если это не понравится, тогда...

 Отправлено: 28.08.09 21:10. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Сударыня, казаться Вам может всё, что угодно!

Юпитер, ты сердишься - значит, ты неправ Они знают, что Венера - не звезда, но стихи им всё равно нравятся ;-) `

 Отправлено: 28.08.09 22:04. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А как быть с остальными, которые в массе своей - далеко не элита!

А остальные должны тянуться и ориентироваться на высокие ценности. Иначе получится как с американской политкорректностью, когда уровень знаний в школе сознательно снижается для всех, потому что несколько дебилов не тянут, а это не справедливо!

 Отправлено: 29.08.09 00:42. Заголовок: Рени Алдер пишет: С..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Считаю, что выделенные мною в Вашей фразе слова не несут ни малейшего смысла, а просто сотрясают воздух.

Что ж, сударыня, Вы и считать можете все, что угодно!


Рени Алдер пишет:

цитата:

Надеюсь, Вы не злитесь на меня

Я? Злюсь??? Ну, уж увольте! Злиться по таким пустякам!

Рени Алдер пишет:

цитата:

Не хочу Вас расстраивать, но не бывает никакой "элитарной" и "массовой" культуры

Вы этим расстроили не меня, а армию культурологов. У меня же все просто: есть вещи которые мне нравятся или не нравятся. А мнение любого Васи Пупкина об их художественных достоинствах мне лично глубоко безразличны.
Например, я считаю Солженицына откровенно убогим автором. Это мнение, возникшее на основе отнюдь не поверхностного знакомства с его творчеством. И какое мне дело до всех тех, кто кричит, что он гений?

kalash пишет:

цитата:

А остальные должны тянуться и ориентироваться на высокие ценности.

Золотые слова! Должны тянуться! А не быть вытянутыми за уши! Причем формально, для галочки. О том я и речь веду.

 Отправлено: 12.09.09 13:15. Заголовок: Dr. Feelgood, у меня..

Dr. Feelgood, у меня вот вопросик назрел в связи с дискуссией. Если Толстой и Достоевский не для всех, то что тогда нужно помещать в школьную программу?

 Отправлено: 22.09.09 05:36. Заголовок: Так, разговор о «Две..

Так, разговор о «Двенадцати стульях» ушел в новосозданную тему о книгах Ильфа и Петрова и экранизациях этих книг.

 Отправлено: 16.10.09 14:31. Заголовок: Maza пишет: А пр Ис..

Maza пишет:

цитата:

А пр Исаева я ещё не прочитала.

Из Штирлица я бы выделил «Семнадцать мгновений». Эта книга мне очень понравилась.

 Отправлено: 19.10.09 22:12. Заголовок: Дочитываю "Сердц..

Дочитываю "Сердце тьмы" Джозефа Конрада. Там про Африку, но в самом начале - про наш Лондон.
"Перед нами раскрывалось устье Темзы, словно вход в бесконечный пролив.
В этом месте море и небо сливались, и на ослепительной глади поднимающиеся с
приливом вверх по реке баржи казались неподвижными; гроздья обожженных
солнцем красноватых парусов, заостренных вверху, блестели своими
полированными шпринтовами. Туман навис над низкими берегами, которые словно истаивали, сбегая к морю. Над Грейвсэндом легла тень, а дальше, вглубь, тени сгущались в унылый сумрак, застывший над самым большим и великим городом на земле."