Отправлено: 10.01.09 19:27. Заголовок: Vote: Доктор Ватсон - убийца?
Как вы считаете, был бы удачным такой ход?
“Конан Дойл! Как чудесно ты мог завершить свое творение, когда надоели тебе герои твои! Какую возможность, какую тему ты профукал! Ведь ты мог написать еще один последний рассказ, - заключение всей шерлоковой эпопеи, эпизод, венчающий все предыдущие: убийцей в нем должен был бы оказаться не одноногий бухгалтер, не китаец Чинг, и не женщина в красном, а сам Пимен всей криминальной летописи, сам доктор Ватсон, - чтобы Ватсон был бы, так сказать, виноватсон... Безмерное удивление читателя!”
Какую-то Вы не ту черту выбрали определяющей для психов...
Ни в коем случае не для "психов", это странный вывод. "Псих" и без поездок в Афганистан может позавтракать собственной мамой. В случае участника боевых действий доктора Ватсона речь идёт скорее об отсутствии некоторых сдерживающих факторов, определяющих жизнь стандартного лондонского медика, покидавшего Лондон разве что для туристической поездки в Париж.
Рени Алдер пишет:
цитата:
И... скажите положа руку на сердце, Вы ничуть не преувеличиваете опасности от брошенной им дымовой шашки?
Ничуть. Насколько мне известно, все существовавшие до середины 20-го века дымовые шашки представляли из себя стандартные петарды - но с некоторыми химическими соединениями, повышавшими собственно "дымность" горения. Прилети такая шашка на стопку книг - пожар обеспечен.
Рени Алдер пишет:
цитата:
Вы утверждаете, что Ватсон относится к (цитирую) "группе риска" на основании того, что он был военным врачом. Так подтвердите свои слова - хоть чем-то.
Статистикой - не смогу, не изучал вопрос. Но считается общепризнанным, что ветераны, вернувшиеся из мест вооружённых конфликтов, вносят свой вклад в повышение криминогенной опасности, а не разводят фиалки. Это отслеживалось и в послевоенные годы в СССР, и среди участников вьетнамского конфликта в США, и в среде ветеранов афганской и чеченской войн. Даже тот небольшой городок, в котором я жил во второй половине 90-х, шокировала новость об отрезании головы ветераном Чечни случайному прохожему, который то ли просто ему не понравился, то ли была некоторая ссора. Жена убитого работала в школе, где я тогда учился. Надо понимать, что город в провинции - прохожему ночью по морде дать и почистить карманы от наличности там всегда могли, но без таких излишеств.
irussia пишет:
цитата:
(Этакий Уотсон Уотсон, который тихо и ласково убивает какую-нибудь невинную девушку... а потом в болезненном волнении наблюдает, как Холмс идет по его следу... Бррр.)
Интересная версия)) Когда я в первый раз читал "Отчаяние", то внимание привлекла фраза " когда надоели тебе герои твои". У меня тогда появилось подозрение, что в умозрительном набоковском сюжете Ватсон убрал бы именно Холмса. Но позже я решил, что без Холмса расследование преступления было бы слишком скучным, не Лестрейд же проявит недюжинную хватку, и набоковский замысел мог и не подразумевать конкретной жертвы, основной идеей предполагался сам факт осуществления убийства доктором.
Рени Алдер пишет:
цитата:
Он просто и в самом деле одержим желанием быть оригинальным, "удивить всех" Косвенное подтверждение - его подпись, про Гольмца: Холмс, каков он есть, ему тоже кажется пресным...
Нет, не в этом дело. У меня была иная тенденция.
Когда я в детстве читал о Шерлоке Холмсе, меня до крайности взвинтил рассказ "Скандал в Богемии". Как же, обожаемый детектив - и не сумел добыть какую-то фотографию?! Я ненавидел Ирен Адлер, ничтожную статистку повествования, сорвавшую планы великого сыщика :) А "Знак четырёх"? Мне было наплевать на шолто-морстенов, но ушедшее на дно Темзы сокровище - и это вопреки усилиям Холмса, казалось величайшей несправедливостью. Будь я тогда на месте событий - обошёлся бы с чёртовым Смоллом намного грубее Лестрейда.
Следующий этап взросления - понимание того, что Холмс-то свой мужик... (конопляное хи-хи)... Да и вообще рубил в жизни... (сопереживание по части приёма синтетических аналогов героина-опиатов)...
А сейчас, не скрою - да, мне было бы интересней, если бы Холмс или Ватсон проявили себя одарёнными, но негодяями. Гнусной мразью на теле человеческого рода. И виноват в этом сам Конан Дойл, - в отличие от бездарных писак-подражателей он не сделал своих персонажей безупречными картонными рыцарями.
Отправлено: 14.01.09 00:36. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..
Михаил Гуревич пишет:
цитата:
А вот это неправда как ни странно, но надо просто почитать Конан Дойля
Да, я несколько передёрнул
svetozar_chernov пишет:
цитата:
поэтому критик из него был, скажем так, снобствующий и злобный
Этого не отнять. Подтверждение - Чернышевский в "Даре". Но подобная злая зарисовка в несколько раз талантливей академических статей. Я смутно помню, что про Чернышевского было у меня на уроках литературы. А набоковские пассажи про выдавливание прыщей и единственный раз приехавшую на свидание за все годы заключения жену - сложно забыть.
svetozar_chernov пишет:
цитата:
Я что-то не заметил в нем за последние 15 лет каких-то изменений в психике.
Это уже личный опыт, а он может отличаться. Мне как-то довелось пить с ветераном опять же чеченской кампании - знакомство началось с того, что он угрожал мне смертоубийством)) Самое занятное, что он перемещался под присмотром своего товарища - который рявкал ему " а ну прекрати" - когда считал, что сей достойный ветеран начинает немного съезжать с катушек. Такое у них было соглашение - один рявкает, другой беспрекословно слушается. Бортмеханик, говорите? )) Видимо, с крепкой нервной системой человек. Но ведь не все такие.
Михаил Гуревич пишет: цитата: А вот это неправда как ни странно, но надо просто почитать Конан Дойля ----------------------------------------- Да, я несколько передёрнул
всем такие большие и развёрнутые ответы, а мне - четыре слова, причём одно - двухбуквенное, а другое - однобуквенное а ведь я не абстакции про психов-непсихов сочиняю, а железнейший аргумент привёл - из самого-то автора!
...Если даже бегло пролистать тему "За что мы любим Холмса", то видно, что пишут о Холмсе с любовью - но и с какой-то отстраненностью; соблюдая дистанцию. А вот Ватсон - он близкий и родной.
Когда я первый раз на фотографии увидел памятник на Смоленской набережной, мне не понравилось именно то, что Ватсон сидит и смотрит на Холмса снизу вверх. Однако, посетив памятник вживую, у меня возникло ощущение не "приниженности" Ватсона, а именно его близости... Холмса можно обойти кругом, потрогать трость... А Ватсону - пожать руку, посмотреть, что он пишет в блокнотике и вообще.
Отправлено: 14.01.09 09:42. Заголовок: Retoni пишет: А сей..
Retoni пишет:
цитата:
А сейчас, не скрою - да, мне было бы интересней, если бы Холмс или Ватсон проявили себя одарёнными, но негодяями.
Я всё хочу, чтобы Вы задали себе вопрос "Почему?" Если сможете на него честно ответить, узнаете о себе много интересного. (Это я не пытаюсь Вас обидеть или намекнуть на что-то плохое; а просто констатирую, что Вы не осознаете мотивы своих поступков - а ведь они ничуть не менее интересны, чем новая версия "доктора Ватсона" :-))
Второй момент. Retoni пишет:
цитата:
считается общепризнанным, что ветераны, вернувшиеся из мест вооружённых конфликтов, вносят свой вклад в повышение криминогенной опасности
Опять же интересно, почему Вы не обратили внимания на то, что пытаюсь сказать Вам и я, и Светозар Чернов... svetozar_chernov пишет:
цитата:
Я что-то не заметил в нем за последние 15 лет каких-то изменений в психике.Конечно, если бы он был в какой-нибудь расстрельной команде...Так ведь и Ватсон там не был.
Вы не пытались отвлечься от "общепризнанного" и подумать, что делает человека повышенно опасным - само пребывание в горячей точке? Вид "развороченных человеческих тел"? Ну, тогда самые опасные маньяки - патологоанатомы; потому что они не только постоянно лицезреют эти тела, но еще и сами их "разворачивают". Или, может быть, всё же то, что человек вынужден постоянно и систематически убивать? Может быть, именно это и ломает психику? Но тогда, собственно, и оказывается, что Ватсон здесь не при чем: svetozar_chernov пишет:
цитата:
В боевых действиях он участвовал в качестве вьюка на лошади своего ординарца Мюррея в битве при Майванде, а до этого в Кандагаре он лечил то, что обычно лечат военные врачи в условиях лагерной жизни: венерические болезни, поносы и другие малоприятные, но не подвигающие врачей на путь преступления вещи.
Пост N: 1242
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 14.01.09 11:37. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..
Михаил Гуревич пишет:
цитата:
всем такие большие и развёрнутые ответы, а мне - четыре слова, причём одно - двухбуквенное, а другое - однобуквенное а ведь я не абстакции про психов-непсихов сочиняю, а железнейший аргумент привёл - из самого-то автора!
Михаил, радуйтесь, что ваш аргумент хотя бы прочитан...
Рени, Вы так искренне и горячо не разделяете точку зрения Retoni, что создается впечатление, что Вы хотите его переубедить... По-моему это только стимулирует новые порции аргументов (впрочем это отчасти относится и практически ко всем нам тоже ). Что же касается аргументов Retoni, то они и на мой взгляд завиральные (хоть и небезынтересные ), но он ведь искренен в них - и поэтому переубедить его никто не в силах. (Вы же понимаете!)
Не подумайте, что я закрываю кому-то рот, мне очень интересны были мнения высказанные здесь. Я дискусссии вообще люблю, но не жалую полемику...
Рени, Вы так искренне и горячо не разделяете точку зрения Retoni, что создается впечатление, что Вы хотите его переубедить...
Нет, Ирусь! Я же реалистка... Переубедить никого нельзя. Но можно посеять семена...
Мы живем, соприкасаясь с другими людьми... Касаясь рукавами... Отражаясь в людях, как в зеркалах... Мы меняемся - благодаря разным людям. Ну, и иногда - вопреки им, конечно... Я - не Холмс, мне плевать, сколько на лестнице ступенек. Люди - вот что действительно интересно.
irussia пишет:
цитата:
Я дискусссии вообще люблю, но не жалую полемику...
Я не знаю, что есть дискуссия, что есть полемика... Я просто разговариваю. Честно. Retoni искренен (как Вы правильно заметили), и к тому же он не уходит от разговора - и потому с ним интересно разговаривать.
Пост N: 1243
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 14.01.09 12:13. Заголовок: Retoni пишет: и наб..
Retoni пишет:
цитата:
и набоковский замысел мог и не подразумевать конкретной жертвы, основной идеей предполагался сам факт осуществления убийства доктором.
Хе! Ну, уж нет, именно набоковский "замысел" подразумевал бы конкретную жертву, а также все ощущения от содеянного, а именно: чувства убийцы, его мысли (что не одно и то же!) по этому поводу. И мыслей было бы много... и все мрачновато-экзистенциальные с умеренным эротическим налётом. Ну, и конечно, минимум детектива.
В общем, разумеется ничего общего с Дойлом, а также с его героями (в частности с Ватсоном).
«Иисус сказал: Вот, сеятель вышел, он наполнил свою руку, он бросил (семена). Но иные упали на дорогу, прилетели птицы, поклевали их. Иные упали на камень, и не пустили корня в землю, и не послали колоса в небо. И иные упали в терния, они заглушили семя, и червь съел их. И иные упали на добрую землю...»
Я хорошо помню один свой спор... Лет 12-13 тому назад... Помню свое ожесточение (эх, молодость!))) и улыбку моего оппонента. Теперь я понимаю её правоту. И часто вспоминаю об этом. Я не пытаюсь ничего сделать. Кому-то помочь, кого-то научить, кого-то обратить, кого-то воспитать... Я просто живу. И разговариваю с людьми. И только.
Пост N: 658
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 14.01.09 18:27. Заголовок: Retoni пишет: Но по..
Retoni пишет:
цитата:
Но подобная злая зарисовка в несколько раз талантливей академических статей
Набоковские зарисовки просто создают литературного героя, имеющего общей с прототипом разве что фамилию. И то, каким будет этот герой, зависело от личного отношения к нему Набокова, а не от действительной сущности того, о ком он писал. Скажем, внуку министра (а то и самого царя) и сыну видного функционера кадетской партии был неприятен Чернышевский, который со своим дурацким романом "Что делать", написанным корявейшим языком, занял в истории русской литературы место едва ли не более важное, чем сам Набоков со всем своим гениальным наследием. Набокову было просто - несколько общеизвестных фактов, благо что Чернышевский представлял богатую почву для насмешек, богатая фантазия и язвительный стиль, - и Чернышевскому кранты
В отношении Конана Дойла он поступил также - просто съязвил по адресу коллеги по цеху, даже не читая его, а использовав бывшие на слуху штампы тогдашней популярной литературы: Михаил Гуревич правильно написал об этом.
Retoni пишет:
цитата:
Это уже личный опыт, а он может отличаться.
Мне приходилось общаться и с "афганцами" моего поколения, у которых здорово поехали мозги, и с ребятами с "чеченской" - я бы сказал, что тормоза у них сорвало именно от возможности решать на войне все при помощи оружия - американские грабители железных дорог, дилижансов, банков и пр. (первой волны конца 1860-х - нач. 1870-х) в XIX веке тоже были большей частью ветеранами Гражданско войны. Но, повторюсь, если базироваться на образе, созданном Конаном Дойлом, Ватсон не тянет на ветерана с поехавшей крышей, потому что ей было не с чего поехать. И Дойл не мог в рамках созданного им характера сделать Ватсона убийцей - разве что Холмс поставил его в такую ситуацию, взяв с собой в одну из авантюр, когда Ватсону пришлось бы применить оружие.
Подумаешь, Ватсон-убийца! Есть идея получше. Ватсон это не Ватсон... Его подменили в Афганистане... В то время были напряжённые отношения между Россией и Англией по поводу Средней Азии. Ватсон таки попал в плен к афганцам, его выкупили русские спецслужбы, а затем. используя его биографию, в Англию вернулся русский разведчик. Родственников у Ватсона нет (отец и брат умерли). Представил его Холмсу резидент русской разведки... А может Ватсон сам стал русским шпионом, его прозомбировали, используя методику якутских шаманов и электрические ванны... Внедрившись в товарищи и сотрудники многообещающего криминалиста Ш.Холмса, Ватсон получил доступ к важным источникам информации международного значения. (Вы думаете. что король Богемии, в конце концов отделался одной фотографией? Ха!). Но самое главное, за чем Ватсон был внедрён на 221б .... это не быть при Холмсе..........Разведки мира вели охоту за наполеондором, золотой монетой, которая таила в себе открытие секретов Наполеона, всё ещё способных потрясти мир и после 60 лет после смерти Наполеона. Русская разведка , после проделанных расследований, выяснила, что ключ к раскрытию тайн, может хранится в золотой монете, которая была получена миссис Хадсон, в то время, когда она, маленькая девочка, жила на острове Святой Елены. Так что самое интересное и главное, вся буря стрвстей и настоящие битвы между титанами плаща и кинжала, остались за кадром, а прикрытием их послужили их бледные подобия, которые и известны нам под названием "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона" . Другой русский разведчик. скрывавшийся под легендой "Тонга", разрабатывал другую версию нахождения монеты - сундук с сокровищами из Агры... Тот кто думает, что это случайность, что пересеклись пути двух русских разведчиков в деле о сокровищах Агры, читал записки о приключениях ШХ иДВ невнимательно...
Пост N: 2850
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 14.01.09 19:27. Заголовок: kalash пишет: Но са..
kalash пишет:
цитата:
Но самое главное, за чем Ватсон был внедрён на 221б .... это не быть при Холмсе..........Разведки мира вели охоту за наполеондором, золотой монетой, которая таила в себе открытие секретов Наполеона, всё ещё способных потрясти мир и после 60 лет после смерти Наполеона. Русская разведка , после проделанных расследований, выяснила, что ключ к раскрытию тайн, может хранится в золотой монете, которая была получена миссис Хадсон, в то время, когда она, маленькая девочка, жила на острове Святой Елены. Так что самое интересное и главное, вся буря стрвстей и настоящие битвы между титанами плаща и кинжала, остались за кадром, а прикрытием их послужили их бледные подобия, которые и известны нам под названием "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона" . Другой русский разведчик. скрывавшийся под легендой "Тонга", разрабатывал другую версию нахождения монеты - сундук с сокровищами из Агры... Тот кто думает, что это случайность, что пересеклись пути двух русских разведчиков в деле о сокровищах Агры, читал записки о приключениях ШХ иДВ невнимательно...
Вам этот наполеондор покоя все-таки не дает.... вот дождетесь что у меня таки дойдут руки до продолжения....
Вам этот наполеондор покоя все-таки не дает.... вот дождетесь что у меня таки дойдут руки до продолжения....
Так давно пора... Линия связи Тонги и Ватсона с русской разведкой просто напрашивается! Афганистан- вот где разгадка. Рядом Индия, в которой Агра и англичане. Англичане замучали Наполеона на острове Святой Елены, где выросла мисс Хадсон..... Вопрос о том, кто же всё таки был сам Конан Дойль - издательским агентом доктора Ватсона или ...... тоже ждёт своего Шамполиона.... Ну и самое главное - в чём тайна наполеондора? И какая его связь с кодом Да Винчи?
- Мог ли лит. герой "Ватсон" стать убийцей? - Мог бы, если б автором была А.Кристи. У АКД - не мог; об этом тут уже аргументированно написал С.Чернов и другие форумчане.
- Мог ли реальный прототип Ватсона стать убийцей? - Конечно. При неудачном стечении обстоятельств. (Полковник Моран тоже до поры был честным и храбрым служакой, вырвавшим человека из лап тигра и, полагаю, примерно такие Мораны были и в реальности). Он мог и, например, психануть, как психанул когда-то один израильский доктор, на руках которого умирали изувеченные жертвы террактов; а Лондон тоже страдал от террористов, хотя, наверное, и не так сильно, как Израиль.
Набоков - тонкий стилист и эстет. Ему показалось это ("Доктор Ватсон - убийца") красиво. Это его мнение.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 105
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Михаил, радуйтесь, что ваш аргумент хотя бы прочитан... 
). 
), но он ведь искренен в них - и поэтому переубедить его никто не в силах. (Вы же понимаете!) 
Не подумайте, что я закрываю кому-то рот, мне очень интересны были мнения высказанные здесь. Я дискусссии вообще люблю, но не жалую полемику... 
Я же реалистка... 
О чём спор? 
У АКД - не мог; об этом тут уже аргументированно написал С.Чернов и другие форумчане. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума