Отправлено: 23.07.08 18:30. Заголовок: Исторический и политический треп (продолжение)

...или продолжение битвы естественников с гуманитариями

 Отправлено: 26.01.17 18:47. Заголовок: kalash пишет: Мнени..

kalash пишет:

цитата:

Мнение Шерлока Холмса. Я полагаю дискуссия окончена.

Вот зачем он так?
Не я не настолько против Путина... но это просто некрасиво.

 Отправлено: 26.01.17 20:04. Заголовок: Интересно, что в это..

Интересно, что в этом высказывании ВБЛ каждый видит своё.

Что же это - такая своеобразная благодарность власти за орден или серьёзное убеждение? Я так думаю, что второе.

 Отправлено: 26.01.17 21:25. Заголовок: Рени Алдер пишет: р..

Рени Алдер пишет:

цитата:

репрессии против верующих, испаряется, и вместо него нарисовался

Рени Алдер пишет:

цитата:

мозги им промывали всё же фигурально, а не в прямом смысле слова.

Рени Алдер пишет:

цитата:

репрессии, как выясняется, были только против активных церковных деятелей.

Рени Алдер пишет:

цитата:

не всегда в нужном государству русле.

Вы приписываете мне то, чего я не говорил. «Репрессии против верующих испаряются…» Вы задаете вопрос, почему верующих не все оказались в лагерях и ссылках, я Вам ответил, что начали с активных церковных деятелей. Но кто они такие — этот загадочный и страшный церковный актив? Это, прежде всего, члены приходского совета «двадцатки» и священник — те, на чье личные средства могла осуществляться служба в церкви, ее ремонт и налог, которым каждый приход был обложен атеистическим государством.

Но государство использовало финансовый рычаг еще и с тем, чтобы верующих не стало совсем. Точнее, чтобы вера у них была в другое — в пропагандистскую галиматью. Для этого любые методы были хороши и полезны. Всякое лыко в строку. Бедные усталые чекисты, как им тяжко было работать с таким упорным контингентом, приходилось к ним применять творческие методы воздействия — избиение подследственного, угроза оружием, зажим пальцев арестованного дверью, лишение арестованного сна и т.п.

А чем же занимались эти негодяи — активные верующие деятели? А замечательно известно чем — они поддерживали врагов народа — партийных уклонистов, служили в японских и немецких разведках, шпионили, контрреволюционно агитировали и участвовали в православно-фашистских тайных организациях! Ну как, как было этих людей не репрессировать?! Вы, наверное, правы, терпел народ их до 1937 года, а потом с помощью пленума ЦК ВКП(б) да заботливых тайных приказов прозрел — вот, сколько врагов у народа было расстреляно с 1937 года по начало войны — 110 700 человек, и это одних священников!

Не укладывается в Вашу версию только то, что за небольшим исключением, все эти люди сейчас реабилитированы, как подвергшиеся незаконным репрессиям, поскольку, убитых и оболганных, вся их вина была в том, что они исповедовали свою веру.

 Отправлено: 26.01.17 21:30. Заголовок: Pinguin пишет: Ну е..

Pinguin пишет:

цитата:

Ну если считать террором прекращение государственного финансирования... Невыгодным стало это занятие, вот попы и разбежались естественным путём.

Да уж, путь был не сверхъестественный, это точно. Обычный путь. Впрочем, я Вам сейчас его покажу! Вот куда «за длинным рублем» ринулись алчные попяры:
Скрытый текст

 Отправлено: 27.01.17 01:37. Заголовок: kalash пишет: Мнени..

kalash пишет:

цитата:

Мнение Шерлока Холмса

- А не устроить ли нам честные выборы? - подумал Путин.
- Даже и не думай! - раздалось сверху.
Возможно, ВБЛ рассчитывает и на другие награды.

 Отправлено: 27.01.17 12:53. Заголовок: Atlas, на вашей фотк..

Atlas, на вашей фотке (или это не ваша фотка?) не 1937 год, а 1919, есличо. Что вы ею хотели проиллюстрировать? Что были случаи расправ? Ну, наверно, были, отчего бы и не быть, время было горячее. Но государственного лозунга "Стреляй попов" не было, да и не могло быть, опасная это была бы затея.

 Отправлено: 27.01.17 15:01. Заголовок: Atlas пишет: Точне..

Atlas пишет:

цитата:

Точнее, чтобы вера у них была в другое — в пропагандистскую галиматью.

А должна быть в непорочное зайчатие?

 Отправлено: 27.01.17 15:07. Заголовок: Atlas Ну, вы же тож..

Atlas
Ну, вы же тоже приписываете мне то, чего я не говорила

цитата:

Не укладывается в Вашу версию только то, что за небольшим исключением, все эти люди сейчас реабилитированы

Почему же? в мою версию это прекрасно укладывается.
Сначала их репрессировали, потому что это было нужно определённым людям.
Потом их реабилитировали, потому что это стало нужно следующим определённым людям.

Не надо распространять свою доверчивость и веру в магию слов (в частности, слов "осудить" и "реабилитировать") на всех.

Да, кто-то из репрессированных действительно не был виноват - кого-то прихватили особо рьяные до наград служители фемиды, с кем-то свёл счёты добрый сосед, кого-то просто замели за компанию. Их реабилитировали по делу.
Но были и те, кто сел за дело, а реабилитирован за компанию - "все побежали, и я побежал" (с). Такие истории уже всплывали в Интернете.

 Отправлено: 28.01.17 01:08. Заголовок: kalash пишет: А дол..

kalash пишет:

цитата:

А должна быть в непорочное зайчатие?

Не только. Ещё в непорочное крольчатие.

 Отправлено: 28.01.17 07:59. Заголовок: kalash пишет: А дол..

kalash пишет:

цитата:

А должна быть

Интересно получается. Вы наши идеи и термины можете марать как вам угодно и искажать наши воззрения, а стоит задеть ваших ленина-сталина-путина, как взвиваетесь ошпаренной крысой.
Уважайте других, чтобы другие уважали вас. Хотя бы и на форуме.

 Отправлено: 28.01.17 12:51. Заголовок: Pinguin пишет: (или..

Pinguin пишет:

цитата:

(или это не ваша фотка?)

Вы просите пояснить, пожалуйста, это расстрел монахов Мгарского мужского монастыря Красной Армией в 1919 г. Утешу Ваше любопытство — расстреляны тогда были следующие монахи: Игумен Амвросий, иеромонахи Аркадий, Иоанникий, Иона, Иосиф, Никанор, Афанасий, Феофан, Серапион, Никострат, иеродиакон Иулиан, монахи Иоанникий, Герман, Назарий, Парфений, Патапий, Доримедонт. Спросите, к чему это я, да к Вашему же интересу — Вы же хотели узнать, куда ушло духовенство после прекращения государственного финансирования в 1918 году — поздравляю Вас — узнали!

Pinguin пишет:

цитата:

Но государственного лозунга "Стреляй попов" не было

Ну, кто спорит! Эти люди не могли, просто никак не могли выдвигать таких лозунгов. Они же стеснялись — скромняги, исполняющие свой долг. Может это покажется странным, но факт — они не хотели попадать в кадр! Поэтому они стреляли так, без лозунгов и следов, то есть фоток не делали.

kalash пишет:

цитата:

А должна быть в непорочное зайчатие?

Если не можете сформулировать правильно вопрос, как Вы надеетесь получить правильный ответ?

Рени Алдер пишет:

цитата:

вы же тоже приписываете мне то, чего я не говорила

Говорить за Вас что-то, приписывать слова, это одно, но я говорил о выводе, который следует из Ваших слов, а это — несколько другое. То есть, я никогда Ваши слова не искажал, в отличие от Вас.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Не надо распространять свою доверчивость и веру в магию слов

Это не «магия слов», это обоснованные юридические документы, в те годы дела фальсифицировали, а после падения режима (или после смерти вождя, в 50–60-е годы) по тщательном исследовании выяснилось, что эти дела противоречили тому советскому законодательству, по которому должно было вестись следствие. Многие из тех же следователей оказывались позднее за решеткой, когда доказывалась их преступная деятельность.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Сначала их репрессировали, потому что это было нужно определённым людям.

Зададимся вопросом, а почему этим «определенным людям» это было нужно? Чем эти люди так особенны, в чем их деятельность? А только в одном — это верующие люди, они прибегают к церковным таинствам и обрядам, это — их отличие. Вот и получается, что за эту особенность они благодаря как Вы пишете «определенным людям» они подверглись репрессиям.

Небольшой процент, как я уже говорил до этого, присутствует, очень немногие, действительно оказывались виновны в преступлениях против государства, которые обычно никак не связаны были с их церковной деятельностью. Однако, как я и указывал, на Пленум ВКП(б) и тайный приказ — это была спланированная антицерковная компания, двум верам на территории Советского государства — в «коммунизм» и во Христа — было не место, поэтому надо было уничтожить всякую альтернативу, попытка чего и была предпринята перед войной. Причем, это не значит, что кампания не велась с начала революционной деятельности — с закрытия учебных заведений и монастырей, со взятия духовенства в заложники, с лишения Церкви вообще права юридического лица, со ссылок и арестов, с кратирования и с волчьих билетов для детей духовенства.

 Отправлено: 28.01.17 15:02. Заголовок: Atlas пишет: Задади..

Atlas пишет:

цитата:

Зададимся вопросом, а почему этим «определенным людям» это было нужно? Чем эти люди так особенны, в чем их деятельность? А только в одном — это верующие люди, они прибегают к церковным таинствам и обрядам, это — их отличие. Вот и получается, что за эту особенность они благодаря как Вы пишете «определенным людям» они подверглись репрессиям.

Чушь.

Как уже писалось выше, верующих людей было процентов 70-80. "Прибегающих к обрядам", и т.п.

Так что успокойтесь, пожалуйста (по Вашему тону и взвинченному сарказму хорошо заметно, как Вы нервничаете) и подумайте: чем они были особенны на самом деле.

 Отправлено: 28.01.17 15:13. Заголовок: Atlas пишет: Это не..

Atlas пишет:

цитата:

Это не «магия слов», это обоснованные юридические документы, в те годы дела фальсифицировали, а после падения режима (или после смерти вождя, в 50–60-е годы) по тщательном исследовании выяснилось, что эти дела противоречили тому советскому законодательству, по которому должно было вестись следствие.

Вот скажите честно, чего больше в этом вашем утверждении: знания (т.е. Вы лично просмотрели каждое дело и с уверенностью можете сказать, что оно фальсифицировано и не соответствовало советскому законодательству) или веры (т.е. Вы прочли об этом в каких-то новоиспеченных документах и теперь считаете это истинойЪ)?

Т.е. Вы искренне верите, что документы могли не соответствовать действительности только в Советском Союзе, а сейчас это никак не возможно?

 Отправлено: 28.01.17 15:19. Заголовок: Сирано пишет: Вы на..

Сирано пишет:

цитата:

Вы наши идеи и термины можете марать как вам угодно и искажать наши воззрения, а стоит задеть ваших ленина-сталина-путина, как взвиваетесь ошпаренной крысой.

Вы даже не поняли, что это был симметричный ответ? Т.е. слова "пропагандистская галиматья" в адрес принципов атеистов Вас никак не возмутили?



Увы, это и есть истинное положение вещей.
Со всех утюгов кричат об "оскорблении чувств верующих"; и только чувства атеистов можно оскорблять как угодно.
Ну в самом деле, какие там у них чувства?..


Двойные стандарты - наше всё.

 Отправлено: 28.01.17 15:19. Заголовок: Рени Алдер пишет: Ч..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Чушь.

Понятно, что Вы поверите протоколам, где люди под давлением (психологическим и физическим) оговаривали себя, говоря, что замышляли террористические действия против советской власти, что принадлежали к монархическим/троцкистским/иным группировкам, вели агитацию против власти и прочее, прочее, прочее.
А в заговор Тухачевского Вы тоже верите? В лженауку генетику и лжеученого Николая Вавилова? В лжеполярника Рудольфа Самойловича? В агента западных разведок Михаила Кольцова? В лжеписателя Исаака Бабеля? В удачно маскировавшегося под режиссера Всеволода Мейерхольда? Эти люди тоже были осуждены на основании тех показаний, которые из них или из их коллег выбили, а вовсе не за какие-то реальные действия.

 Отправлено: 28.01.17 15:25. Заголовок: Сирано пишет: стоит..

Сирано пишет:

цитата:

стоит задеть ваших ленина-сталина-путина

Вот, кстати, не помню, чтобы я патриарха Кирилла, или игумена Даниила, или Сергия Радонежского, или Серафима Саровского писала с маленькой буквы...


"Юпитер, ты сердишься..." (с)

 Отправлено: 28.01.17 15:27. Заголовок: Сирано Я вообще ста..

Сирано
Сирано пишет:

цитата:

Понятно, что Вы поверите... ...Вы тоже верите?

Я вообще стараюсь поменьше верить и побольше знать.
А поскольку я ничего не знаю о заговоре Тухачевского (кроме общих слов в этих ваших Интернетах), т.е. я не изучала этот вопрос лично и досконально, то я об этом ничего и не пишу.

Если Вы, конечно, это заметили.

 Отправлено: 28.01.17 15:29. Заголовок: Рени Алдер пишет: т..

Рени Алдер пишет:

цитата:

только чувства атеистов можно оскорблять как угодно.

70 лет атеисты могли оскорблять чувства верующих как им угодно. Только они имели право на свою антирелигиозную пропаганду. И вот теперь у них появилось чувство собственного достоинства.
Позвольте, а АКД Ваши чувства не оскорбляет? А то ведь атеисты по большей части своей материалисты, а покойный сэр был спиритуалом.

 Отправлено: 28.01.17 15:30. Заголовок: Рени Алдер пишет: я..

Рени Алдер пишет:

цитата:

я ничего не знаю о заговоре Тухачевского

Про остальных перечисленных, надо думать, Вы тоже не знаете?

 Отправлено: 28.01.17 15:35. Заголовок: Рени Алдер пишет: п..

Рени Алдер пишет:

цитата:

писала с маленькой буквы...

А слово "Бог" Вы с какой пишете?
Вышепоименованная "троица" вполне себе боги для современного патриота.