Отправлено: 03.12.06 19:36. Заголовок: Филологический трёп (продолжение)

Господа! Мы, кажется, не совсем по-джентльменски застремали несомненно милую, и уж точно - умную - Irene (а глупые сюда вряд ли напишут) ;) Irene, Вы не обижайтесь - пишите ещё! В конце концов, тонкая (иногда - не очень) ирония в наших репликах стимулирована самим фильмом - главным объектом обсуждения этого форума. Полагаю, что админы (и не только) со мной согласятся.

 Отправлено: 12.09.14 22:35. Заголовок: maut пишет: Но в к..

maut пишет:

цитата:

Но в конце концов до него же тоже не дураки были, неужели никто не видел этого?

Думаю, дело просто в том, что "у нас есть только два способа обращения с ценностями прошлого: оплёвывание и облизывание" (Л.Гинзбург). До недавнего времени облизываемых можно было только облизывать :)

 Отправлено: 12.09.14 22:37. Заголовок: Рени Алдер пишет: ..

Рени Алдер пишет:

цитата:

...Но "Война и мир" - прекрасна.

А автор статьи и по ВиМ проходится.

цитата:

Напоследок бегло глянем на персонажей взрослых произведений классика. Дело привычное, сочинения на тему "Образ князя Андрея" приходилось вымучивать еще в школе. Особое место в этом образе занимает "небо над Аустерлицем", повидав которое князь Андрей уже не мог жить как прежде, ибо высокое небо с ползущими облаками постоянно было перед его взором. Однако, противу общего мнения небо не прибавило князю ни на гран человечности, а лишь каплю презрения к человеческой суетливости; даже рождение сына и смерть маленькой княгини не выбивает его из состояния сплина. И дело не в том, что "плакать он не мог", а просто князь как и прежде остался типом полностью погруженным в себя, просто раньше его обуревали мечты двенадцатилетнего мальчика, а ныне он погружен в созерцание неба и ожидание "простого счастья". В обоих случаях, если говорить об образах, видим нечто примитивное и прямое как офицерская шпага. Прежнему мальчику дали другую игрушку. А ведь русская литература сильна динамичными образами.

цитата:

А Лев Толстой, написав сильфидоподобную и абсолютно нежизненную Наташу Ростову, в конце романа вспоминает, что в реальной жизни девочки взрослеют и становятся матерями и хозяйками. И вот он начинает ломать романтический образ, упихивая его в прокрустов сюжет, и успешно справляется с задачей, создав романтико-реалистического уродца. Наташе Ростовой подобные издевательства безразличны, она никогда не была живой, а романтически настроенные читательницы чувствуют себя так, словно это их насилует автор.

 Отправлено: 13.09.14 00:08. Заголовок: maut пишет: А авто..

maut пишет:

цитата:

А автор статьи и по ВиМ проходится.

Самоиндукция
Начав критиковать, потом трудно остановиться :)) Это вам любой семейный человек скажет ;)

Цитаты занятные; по поводу Андрея скажу, что Логинов, вообще-то, спорит тут не с Толстым, а со своей школьной училкой по литературе (интересно, понимает ли он сам это?)).
А по поводу Наташи я и согласна и не согласна. Не согласна с логиновской трактовкой причин Наташиного преображения в финале (но лень писать многобукафф); и немного согласна, что образ вовсе не так удачен, как нам рассказывают в школе. Но ведь идеалы вообще писать сложнее; хотя бы потому, что в жизни их не существует - вот и приходится выдумывать. В результате выходит нечто бледное на тонких ножках, типа возлюбленной Левина из "А.К." - не могу даже вспомнить её имя.

А вот когда Л.Н. не пытается умничать и поучать, а просто пишет жизнь, то он действительно велик.
И "ВиМ" в целом такая и есть. Огромный кусок жизни.

 Отправлено: 13.09.14 00:30. Заголовок: Не помню уже, на как..

Не помню уже, на каком курсе, когда надо было писать сочинение по "Войне и миру", а я не только не читал, но и заболел, на какое-то время выпав из учебного процесса, папа совершил подвиг: взял тетрадь в 48 листов и своим мелким каллиграфическим почерком написал мне конспект романа. Тогда вроде так и не понадобился, но где-то лежит.

 Отправлено: 13.09.14 10:35. Заголовок: Pinguin пишет: напи..

Pinguin пишет:

цитата:

написал мне конспект романа.

У нас тоже не все смогли прочитать "ВиМ", как и "МиМ" Булгакова с его иринейской теодицеей.
Тяжелые произведения для юного восприятия. ИМХО, разумеется.

 Отправлено: 13.09.14 15:43. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..

Рени Алдер пишет:

цитата:

А по поводу Наташи я и согласна и не согласна. Не согласна с логиновской трактовкой причин Наташиного преображения в финале (но лень писать многобукафф); и немного согласна, что образ вовсе не так удачен, как нам рассказывают в школе. Но ведь идеалы вообще писать сложнее; хотя бы потому, что в жизни их не существует - вот и приходится выдумывать. В результате выходит нечто бледное на тонких ножках, типа возлюбленной Левина из "А.К." - не могу даже вспомнить её имя.

Ее звали Китти. Кстати, конец ВиМ мне тоже не очень нравился, главном образом из-за преображения Наташи. А вот сам персонаж люблю и считаю, что это именно настоящая, живая девушка, со всеми своими достоинствами и недостатками, а не какой-то абстрактный "идеал", как любят преподавать в школе. Вообще главное, что мне нравится у Толстого - в него можно вчитываться, у него нет ни одного слова зря, его проза - как музыка. За обратное, кстати, не люблю Достоевского.

 Отправлено: 13.09.14 20:55. Заголовок: А по мне, так Наташа..

А по мне, так Наташа - единственный цельный и жизненный персонаж ВиМ.
Как была глупой, как пробка, с первых страниц, так и осталась до самого эпилога.
Остальные все метаморфизуются: Ник. Ростов из гусара-кутилы внезапно становится рачительным хозяином. В имении жены, правда (свое-то графья Ростовы благополучно промотали). Видать, кн. Марья хорошо его из гусара в завхозы переформатировала.
Мне вот интересно - как титуловаться ихние дети будут?
Князь Болконский-граф Ростов?
Кем стал П.Безухов, я так и не понял. Каким-то петербургским столоначальником что ли? Искал-искал смысл жизни и внезапно заговорил вольнодумными штампами во вкусе тогдашних либеральных изданий.
А вообще, с чего Л.Н. в мужицкие писатели-то записали?
ВиМ сугубо аристократский роман, да и сам Л.Н. просто млеет от титулов, особливо самых высших. Так титуловать графьёв часто забывает, а вот княжеского титула никогда не пропустит, даже малолетку Болконского всегда протитулует.
По-моему от этого романа самого автора уже мутить начало. Ретиво так взялся за писанину, понавыдумлял стопицот героев и по ходу дела начал их забывать и терять на просторах Российской империи.
Надоели они ему все и опостылели. На одних напустил мор и погибель, другие внезапно преобразовались в эпилоге.

 Отправлено: 13.09.14 22:25. Заголовок: Эм, ну тут я не знаю..

Эм, ну тут я не знаю, что сказать... На вкус, на цвет...

 Отправлено: 14.09.14 00:59. Заголовок: Боб_Руланд пишет: К..

Боб_Руланд пишет:

цитата:

Как была глупой, как пробка, с первых страниц, так и осталась до самого эпилога

Подозреваю, что это неотъемлемая черта женского идеала для Л.Н.
И согласитесь, в этом он не одинок :))

цитата:

Остальные все метаморфизуются

Вы не поверите, но, как говорил незабвенный д-р Мортимер, Tempora mutantur, et nos mutamur in illis

 Отправлено: 14.09.14 10:01. Заголовок: Боб_Руланд пишет: А..

Боб_Руланд пишет:

цитата:

А вообще, с чего Л.Н. в мужицкие писатели-то записали?

«Какая глыба, а? Какой матёрый человечище! Вот это, батенька, художник... И — знаете, что ещё изумительно? До этого графа подлинного мужика в литературе не было.
Потом, глядя на меня прищуренными глазками, спросил:
— Кого в Европе можно поставить рядом с ним?
Сам себе ответил:
— Некого.
И, потирая руки, засмеялся, довольный».

 Отправлено: 14.09.14 18:28. Заголовок: Рени Алдер пишет: П..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Подозреваю, что это неотъемлемая черта женского идеала для Л.Н.

"Подозреваю" здесь излишне осторожная формулировка. В этом никаких сомнений просто быть не может.
Потому и получилась Наташа единственным живым героем в ентом многабукофф.
И стала персонажем народного фольклора. А поскольку характеристики всех остальных в ВиМ взяты с потолка и притянуты за уши, то напарника ей подобрали из совсем другой оперы - поручика Ржевского.
Женщина, по мнению классика, должна быть при семье и детях, а ежели забудет о своих священных обязанностях, то разговор короткий: под поезд ее без долгих разговоров. Сдается, что когда ЛН выпихивал свою героиню на рельсы, имелась в виду Софья Андревна.
А так роман занудный. Ни одной реплики не запомнишь и не возьмешь на вооружение. Никакого сравнения с Чеховым, Булгаковым или, там, с ИльфПетровым. Нету штучной фразы во всем академическом ПСС. Разве что из разговора кн.Марьи с Н.Ростовым:
"Граф, Вы пьете водку?"
Михаил Гуревич пишет:

цитата:

«Какая глыба, а? Какой матёрый человечище! Вот это, батенька, художник... И — знаете, что ещё изумительно? До этого графа подлинного мужика в литературе не было. Потом, глядя на меня прищуренными глазками, спросил: — Кого в Европе можно поставить рядом с ним? Сам себе ответил: — Некого. И, потирая руки, засмеялся, довольный».

Насочинял, по-моему, А.М. про этот случай и дорого не взял. У него это без усилий завсегда получалось.
Чего там у него мужицкого-то?
Типичное такое представление плебса аристократом.
Клял потом И.Бунин в "Окаянных днях" всех этих солдатушек, дормидонтушек, марьюшек и прочих майданщиков того времени. Да поздно было

 Отправлено: 14.09.14 18:31. Заголовок: Бедный Лев Николаеви..

Бедный Лев Николаевич. Как он был неправ!

 Отправлено: 15.09.14 01:18. Заголовок: Боб_Руланд пишет: С..

Боб_Руланд пишет:

цитата:

Сдается, что когда ЛН выпихивал свою героиню на рельсы, имелась в виду Софья Андревна.

Вот когда понимаешь: как прекрасно, что женщины не пишут книг! (в большинстве своём) Не так ли?

 Отправлено: 15.09.14 03:38. Заголовок: Рени Алдер пишет: В..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Вот когда понимаешь: как прекрасно, что женщины не пишут книг!

Увы - пишут.

В тему: во втором издании БСЭ в списке дополнительной рекомендуемой лит-ры к статье "Отеч. война 1812 г." указана и ВиМ. Думается, это уникальный случай.

 Отправлено: 15.09.14 06:55. Заголовок: Толстой, как уже пис..

Толстой, как уже писал на форуме, сам был не в восторге от своих художественных произведений. Особенно в конце жизни.
Но все равно назвать его графоманом не могу.
Он стал заложником, как и Дойл, тех своих творений, которые больше всего понравились тогдашней публике.
Толстой считал главными трудами своей жизни - религиозно-философские рассуждения (http://psylib.org.ua/books/tolst03/).
У Дойля была мистика, увлечение спиритуализмом и другими оккультными направлениями его времени.
Толстой считал "Вим" легким чтивом, как и Дойл произведения о Холмсе.

 Отправлено: 15.09.14 07:54. Заголовок: Напали все на несча..

Напали все на несчастного Льва Николаича. А вот мне он нравится. Единственное, что немного раздражает при прочтении - это его бесконечное морализаторство. "Вот эти поступают плохо, поэтому им плохо, а эти - хорошие и все им будет хорошо". Но это лишь одна сторона его творчества! Он великолепно прописывает характеры, у него прекрасный язык, он доводит до логического конца жизнь каждого героя. Я не могу сказать, что он мой самый любимый писатель, но, например, ВиМ я прочитала практически на одном дыхании, практически без перерывов на другую литературу.
Sam, ну уж Вы совсем-то слабому полу в литературном таланте не отказывайте. А как же Саган и Юнна Мориц?
Боб_Руланд, а причем здесь Майдан?

 Отправлено: 15.09.14 16:45. Заголовок: Я тут наткнулся на р..

Я тут наткнулся на разбор самим Толстым Шекспира.
И что я могу сказать - на мой взгляд г-н Логинов просто пародирует Льва Николаевича.
Нет, ну серьезно Толстой практически так и пишет о Шекспире, как Логинов о Толстом.

цитата:

Поэтому-то я и думаю, что чем скорее люди освободятся от ложного восхваления Шекспира, тем это будет лучше. Во-первых, потому, что, освободившись от этой лжи, люди должны будут понять, что драма, не имеющая в своей основе религиозного начала, есть не только не важное, хорошее дело, как это думают теперь, но самое пошлое и презренное дело. А поняв это, должны будут искать и вырабатывать ту новую форму современной драмы, той драмы, которая будет служить уяснением и утверждением в людях высшей ступени религиозного сознания; а во-вторых, потому, что люди, освободившись от этого гипноза, поймут, что ничтожные и безнравственные произведения Шекспира и его подражателей, имеющие целью только развлечение и забаву зрителей, никак не могут быть учителями жизни и что учение о жизни, покуда нет настоящей религиозной драмы, надо искать в других источниках.

http://www.rvb.ru/tolstoy/01text/vol_15/01text/0332.htm

 Отправлено: 15.09.14 19:01. Заголовок: Элейн пишет: А вот ..

Элейн пишет:

цитата:

А вот мне он нравится.

И мне. Хоть и не читаю беллетристику, но сделал бы исключение для него, Гоголя и ещё 1-2 классиков (в прозе; поэтов - чуть больше).

цитата:

Sam, ну уж Вы совсем-то слабому полу в литературном таланте не отказывайте.

Дык, с талантом у него неплохо, а художественного вкуса недостаточно; а без этого хорошо не напишешь. А исключений можно поднабрать и поболее двух персон Ну, хотя бы, мама "сэра Генри" - замечательный поэт.

 Отправлено: 15.09.14 19:11. Заголовок: Sam пишет: Дык, с т..

Sam пишет:

цитата:

Дык, с талантом у него неплохо, а художественного вкуса недостаточно; а без этого хорошо не напишешь. А исключений можно поднабрать и поболее двух персон

Вы правы, мой друг, правы как всегда.(с) К сожалению "бабских" писательниц гораздо больше, чем "женских", и это печально.

 Отправлено: 15.09.14 20:00. Заголовок: maut пишет: Нет, ну..

maut пишет:

цитата:

Нет, ну серьезно Толстой практически так и пишет о Шекспире, как Логинов о Толстом.

Зато о Логинове, я думаю, уже никто не напишет. Ну, кроме наших форумчан.