Отправлено: 23.07.08 18:30. Заголовок: Исторический и политический треп (продолжение)

...или продолжение битвы естественников с гуманитариями

 Отправлено: 25.03.12 15:09. Заголовок: Old Tutor Так вы, с..

Old Tutor
Так вы, сэр, тоже из раскулаченных, как и я?

 Отправлено: 25.03.12 15:40. Заголовок: Денис пишет: А инач..

Денис пишет:

цитата:

А иначе и быть не может. Все архивы подвергались всякого рода правкам со стороны власти и её Тайной Канцелярии.

Так ведь и я о том же . Но почему же " источникам" - архивам, летописям и т.д. следует доверять, а свидетелям, очевидцам и жертвам кровавой эпохи - нет ? Ведь к этому призывает наш коллега по форуму Northern Maverick .Northern Maverick пишет:

цитата:

Историки, даже начинающие, говорят, что их в институтах с первого курса учат работе с источниками. Так вот, мемуары никогда не были главными источниками для историков.

.
Мне из облархива прислали ксерокопии оригиналов документов. Судя по тому как они были заполнены и по другим признакам, правке они не подвергались. Они изначально были составлены неверно. Причины могли быть разные. Но могу ли я доверять им только на том основании, что это документы ( источники) ?

Я больше верю воспоминаниям моего отца, он видел как деда Степана арестовывали в 1937 г. Рассказам его старших сестер, которые помнили как раскулачивали моего деда и его братьев в 1930 г. Наконец, рассказам моей бабушки Аксиньи Васильевны, которая под большим секретом рассказала мне все, когда я уже во взрослом возрасте перед её смертью в 1987 г. основательно пристал к ней с распросами.Она взяла с меня слово, что я об этом никому не буду говорить. Она до самой смерти боялась.

 Отправлено: 25.03.12 15:47. Заголовок: Old Tutor , пожалуйс..

Old Tutor , пожалуйста , скажите, какой реакции вы от меня ожидаете? Хотите чтобы я сделал ... что?
Признал ошибочность архивов, власти, трагедию отдельной семьи, народа?
Ошибочность своих взглядов? На что?
Хотите, чтобы я замолчал?
Хотите получить подробный ответ?
Мы будем общаться или достаточно, что вы выдвинули мне некоторые обвинения?

 Отправлено: 25.03.12 15:49. Заголовок: safomin25 пишет: Та..

safomin25 пишет:

цитата:

Так вы, сэр, тоже из раскулаченных, как и я?

Выходит, что так. А кто в России ( Украине, Беларуси и других республиках) не из раскулаченных, репрессированых или погибших на фронте ? Разве что чукчи и другие народы севера. Слава Богу, что их берегли.

 Отправлено: 25.03.12 16:10. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

цифры репрессий несколько раз подсчитаны

Охохонюшки... Ну, а если оставить в покое цифры, каковы бы они ни были, и подумать просто о людях? Ведь живые ж люди были, такие же, как мы с вами. Вот у меня в руках воспоминания прадеда, Гуго Карловича Шенгарда. Замечательный был человек, редкой порядочности и доброты! Он служил инженером на железной дороге в г.Витебске. Но был христианином, за что и поплатился. Да нет, если следовать Вашей логике, ничего особенного не случилось - выжил ведь тогда, не умер... В апреле 1921 года железнодорожный профсоюз чествовал его как героя труда и премировал ботинками и сукном! А летом того же года прадеда арестовали "за контрреволюционную агитацию". Он отсидел 2 года в Архангельском концлагере.
Чтоб меня не заподозрили в склонности к фальсифицированию, приведу несколько цитат.
Скрытый текст

"...Нас поместили в первый барак, но не в полном смысле этого слова "поместили", а впустили просто, поместиться же в нём нам было предоставлено самим. Зашедши в барак, мы нашли его до отказа набитым: несмотря на то, что в бараке были трёхэтажные полати, мы не могли найти ни одного свободного места. Недалеко от двери я расположился под полатями и так же все остальные братья {по вере}, ибо на полу были ещё все места свободны. Минут через десять как мы зашли в барак и устроились, радостно прибежал ко мне брат Заблоцкий и говорит: "Гуго Карлович! Иди, посмотри, я нашёл великолепное место". Я пошёл посмотреть и думаю, неужели ему удалось найти место на нарах? А он показывает мне своё место тоже под полатями, но против окна и говорит: "Здесь можно будет не только лежать, но и читать". "...Нас стали отправлять на работу на пристань, Северную Двину, на выгрузку барж, сена, картофеля, муки. Когда выгружали сено, я его жевал с большим удовольствием. Тогда у меня были ещё очень крепкие зубы. Другие заключённые ели и муку, но я себе этого не позволял, такое дело считал грехом воровства". "Что питание в архангельском концлагере было скудным, свидетельствуют два факта:1) заключённые собирали из мусорных ям картофельные очистки и другие отбросы и ели, заболевали тифом и умирали. Я встретился с одним братом с юга, он рассказывал мне,что их 60 братьев сослали в архангельский концлагерь, из которых умерло 58 человек, а двое остались живых, тот, который рассказывал мне это, и ещё один.2) явился к нам какой-то "человек-зав", чтобы забрать наши накопления в уборных, но, посмотрев наши уборные, заключил, что они очень жидкие, в них мало удобрения, и отказался от них".

В 1927 году прадеда вновь арестовали, но на сей раз в тюрьму не посадили, обошлось ссылкой в Сибирь на 7 лет.

 Отправлено: 25.03.12 16:38. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Хотите, чтобы я замолчал?

Ни в коем случае ! Здесь форум и каждый имеет право высказать свою точку зрения. Так же, как и обязанность её обосновать. На чем Вы основываете свой вывод, что Солженицын преувеличил количество репрессированных ? Приведите цифры, которые Вы считаете правильными. Желательно со ссылкой на официальное печатное издание, тоже своего рода документ. Процитируйте данные Солженицина, тоже со ссылкой. Тогда будет видно всем насколько он не прав. Именно так принято в серьезных научных дискуссиях. Но Вы же этого не сделали. Аргументируйте свою точку зрения. Вот к чему я Вас призываю.

О степени доверия к архивам и к мемуарам ( воспоминаниям очевидцев) я уже высказался. А вот Ваше недоверие ( даже ирония) к жертвам репрессий мне совсем непонятно.Northern Maverick пишет:

цитата:

Предположим, что некоторый страдалец побывал в красных застенках именно в пик революционного террора, вышел оттуда живым (как всегда, чудо было на готове), даже рассказал нам о том, что видел. Но что его заставило врать про общий размах террора? Ему революционнеры скрупулёзно подсчитали и передали цифры о своих преступлениях?

 Отправлено: 25.03.12 16:51. Заголовок: Old Tutor пишет: А ..

Old Tutor пишет:

цитата:

А кто в России ( Украине, Беларуси и других республиках) не из раскулаченных, репрессированых или погибших на фронте ?

Ваш покорный слуга. И его предки.

 Отправлено: 25.03.12 17:24. Заголовок: Денис пишет: Ваш по..

Денис пишет:

цитата:

Ваш покорный слуга. И его предки.

То есть, Вы хотите сказать, что никто из Вашего рода ( включая всю родню, ближнюю и дальнюю), не пострадал от раскулачивания, репрессий, не погиб на фронте? Я Вас правильно понял ? Что ж, если это так, то Вашим родным крупно повезло, а значит и Вам Лично. Ваша семья - редкое исключение.

А-а-а, понимаю. Скрытый текст

Вы не представитель одной из народностей Севера ? Это шутка. Не сочтите за грубость.

 Отправлено: 25.03.12 17:44. Заголовок: Old Tutor пишет: А ..

Old Tutor пишет:

цитата:

А кто в России ( Украине, Беларуси и других республиках) не из раскулаченных, репрессированых или погибших на фронте ?

Странный ряд.
Пахнет демагогией.

 Отправлено: 25.03.12 19:38. Заголовок: Рени Алдер пишет: С..

Рени Алдер пишет:
[quote]Странный ряд.
Пахнет демагогией. [/quote
Чем же Вам странен этот ряд, сударыня ? То, что репрессии, раскулачивание и неимоверные потери в Великую Отечественную Войну - давно доказанный исторический ряд фактов. Это даже не ряд, это звенья одной цепи. Мне могут вернуть мою просьбу аргументировать свою точку зрения цифрами и ссылками. Надеюсь, что Солнце вращается вокруг Земли, это общеизвестный факт, не требующий дополнительных обоснований. Или это тоже демагогия?

Мой предыдущий пост не дошел. В нем я привел несколько общеизвестных аргументов. То, что сейчас идет отмывание Советской власти и её преступлений против народа, его геноцида, все в русле одной и той же тенденции. Сейчас у власти дети и внуки сталинских наркомов. И, как их деды не умели нормально управлять экономикой, так и дети и внуки не умеют. Закваска не та. Пиарить на современном уровне, обалванивать народ - это получается. У их дедов в революцию тоже получалось, а вот работать умело - этого нет. Если дед недоучка, то и сын и внучек такими же будут.

То, что мы живем нищими в богатой стране - это тоже демагогия ? А ведь это звено из той же цепочки.

 Отправлено: 26.03.12 02:47. Заголовок: Old Tutor пишет: То..

Old Tutor пишет:

цитата:

То, что репрессии, раскулачивание и неимоверные потери в Великую Отечественную Войну - давно доказанный исторический ряд фактов.

Теперь понятно Простите, я подумала - демагогия, а это просто такая логика, писать через запятую все известные исторические факты. Приношу свои извинения.

 Отправлено: 26.03.12 09:03. Заголовок: Если вы думаете, что..

Если вы думаете, что я облагораживаю кровавый режим - никоим образом. Я беляк, и, думаю, этим всё сказано. Красную сволочь я не уважаю, будь она хоть Лениным, хоть Сталиным.

Разберу свой род по пунктам - я, разумеется, имею в виду чисто своих предков - седьмая вода на киселе не в счёт.

Наша фамилия в сути своей - дворянская, по материнской линии. Но к 1917 году оно постепенно рассосалось. Да и праотцы и праматери приняли Совдепию и ей не противились.

Прадед и прабабка в революцию были дитями малыми, но после исправно трудились на благо родине. Прадед - да, был комбатом (или комдивом - не помню), но вернулся с войны на своих двоих, в орденах-медалях и угас уже после смерти ИВС, в крахмальной постельке.
Прабабка руководила отделом на заводе в Товарково, ударник труда со всеми вытекающими. Сама колбасы дома делала, яблоки мочила - в общем, бабушка не жаловалась. Угасла также в крахмальной постельке.
Бабуся родилась в 1941 году, в самую бомбёжку. Однако спокойно прожила лихие годы, стала ветераном труда, тоже имела чин на богородицком заводе и ушла оттуда в 1996 году - ради воспитания вашего покорного слуги. Здравствует и прекрасно поживает.
Тётя Нина - сестра бабушки - выпускник МГУ, журналист. Руководила тульским отделом ТВЦ, пока не попала в аварию. Вылечилась, и тоже хорошо поживает.
Дядя Гена - сотрудник Минобороны СССР, работал по атомной части. Сгорел от рака.

Дальше потомство расписывать, думаю, не нужно, ведь и гебни, и ГУЛАГов, и войн уже не было.

Old Tutor пишет:

цитата:

Вы не представитель одной из народностей Севера ?

Я как-то по другому представлял себе что есть шутка. Но отвечу.
Согласно генетической экспертизе я кинокефал. Карликовый.
Но за века гены подрастерялись и собачьей головы уже как-то не видно.

 Отправлено: 26.03.12 09:15. Заголовок: Денис ну, получите ж..

Денис ну, получите жетончик.

 Отправлено: 26.03.12 09:16. Заголовок: Оксо Витни пишет: п..

Оксо Витни пишет:

цитата:

получите жетончик.

Оффтоп: В смысле?

 Отправлено: 26.03.12 10:49. Заголовок: Денис, я рада за Ваш..

Денис, я рада за Вашу семью, что в целом её миновали масштабные беды. Здоровья Вашим бабушкам - родной и двоюродной. То поколение - они молодцы, очень жизнестойкие.

 Отправлено: 26.03.12 11:23. Заголовок: Денис пишет: Красну..

Денис пишет:

цитата:

Красную сволочь я не уважаю

Вот ещё один капитан Очевидность. Сволочь, разумеется, уважать не за что. В том числе и белую сволочь.

 Отправлено: 26.03.12 16:42. Заголовок: Ashka пишет: Денис,..

Ashka пишет:

цитата:

Денис, я рада за Вашу семью, что в целом её миновали масштабные беды. Здоровья Вашим бабушкам - родной и двоюродной. То поколение - они молодцы, очень жизнестойкие.

Денис И я от всей души присоединяюсь к пожеланию нашей коллеги по форуму Ashka . Ещё меня особенно радует, что Вы знаете судьбу своих родных, судьбу своего Рода и гордитесь им. Это очень естестественно, так и должно быть, чтобы не прерывалась связь поколений. Когда эта связь прерывается , народ перестает быть народом и он вымирает. В истории так часто бывало.Денис пишет:

цитата:

Если вы думаете, что я облагораживаю кровавый режим - никоим образом.

И в голову не приходило так думать. Ещё раз сошлюсь на свой пост :Old Tutor пишет:

цитата:

Вашим родным крупно повезло, а значит и Вам Лично.

И слава Богу, что хоть кому-то повезло в той кровавой мясорубке. Особенно я рад, что повезло Вашему дворянскому роду уцелеть. Я искренне убежден , что дворянство - хранитель культурных ценностей нации, т.к. по природе своей оно накопитель этой культуры. (Да простят меня потомки разночинной интеллигенции). Если бы дворяне не записывали крестьянские песни, сказки, сказания, как это делал А. С Пушкин, многое ли сохранилось бы в памяти народа ? Сам я из крепкого крестьянского рода по отцу, по матери из амурских казаков, но ни от кого из своей родни ни разу не слышал худого слова ни об интеллигенции, ни о дворянстве. Мой младший братец иногда, в шутку, называл меня " гнилой интеллигенцией ", так я воспринимал это как комплимент.

 Отправлено: 26.03.12 18:23. Заголовок: Old Tutor пишет: С..

Old Tutor пишет:

цитата:

Сам я из крепкого крестьянского рода по отцу, по матери из амурских казако

Надо же, у меня практически то же самое, только казаки донские. Трижды раскулаченные.
Впрочем по семейной легенде у меня в роду есть и шотландские аристократы

 Отправлено: 26.03.12 18:37. Заголовок: Опять двадцать пять!..

Опять двадцать пять!

kalash пишет:

цитата:

Сомневающиеся могут прислать мне свою подробную автобиографию, и я внятно укажу вам не менее трёх эпизодов, по которым вас наверняка стоило и по закону и совести - нужно было бы посадить

Предшествующий пассаж изумителен в своей мизантропичности. Как говорил один персонаж, речка - кретинка, дуб - осёл, лошади - предатели, грудные младенцы думают о том только, чтобы пожрать да поспать. Нет, я согласен, что нарушают, нарушают часто, - но в сталинские-то времена сажали по доносу, что кто-то селёдку в портрет вождя завернул, а не по закону и не по совести.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Может власть в стране и была с недостатками, но именно она уже склонила чашу весов к победе.

Да уж, "может"... Власть, которая подписывала пакты с риббентроппом и перестреляла весь командирский корпус, склоняла как раз к войне. К той войне, в которой враг дошёл до обеих столиц. И лишь огромные людские ресурсы склонили чашу в другую сторону.

Ну а про Солженицына... То, что он делал в постсоветское время, мне активно не нравится. А всё написанное до я не читал - и не собираюсь. Когда в 1988 году "Архипелаг..." опубликовали, я рассудил: что ГУЛАГ - плохо, я и так знаю. Зачем тратить время на чтение нескольких томов?
И ошибки в подсчётах меня не волнуют - что мой дедушка сидел, я знаю и без Солженицына.

 Отправлено: 26.03.12 20:27. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

но в сталинские-то времена сажали по доносу, что кто-то селёдку в портрет вождя завернул, а не по закону и не по совести.

А автомобили, которые всего навсего предназначены перевозить людей из пункта А в пункт Б, кроме этого, этих самых людей ещё и массово убивают! Может отказаться от автомобилей, вместе с доносами? Думаете, что Органы, где бы они не работали, при социализме или капитализме, смогут работать без доносов ? Ха! Просто бывают такие периоды, когда классовая и прочая борьба в обществе повышается гораздо выше нормального уровня. и тут уж кому как повезло родиться в это время.. "Кто не спрятался, я не виноват."
Лично я сажусь за руль каждый день и езжу по "улицам смерти", несмотря на опасность погибнуть, ибо не откажусь от такого удобства ради безопасности... То же самое и с Органами..