Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне (продолжение)

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 04.05.10 11:26. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

И это зря. Что все такие нервные нынче? У вас были вполне "прекрасные" темы - вроде путешествия за семнадцать морей, жаль, что судовой журнал давно никто не ведёт. И про "Друзей" говорили, и про прочее кино. Ссор тут не получится, в виду изначальной приличности места, а дискуссий тоже вряд ли кто боится. Это необходимый "взбадриватель". Мне жалко, когда кто-то уходит.

Теперь мне придется объявить вам "наивность" ваших мыслей.

Ссоры тут еще какие - и они сильно оставляют следы. И можно было только наблюдать, какая тема фреквентировалась в последние дни чаще всего, - и по кол-ству постов, и по графам "кто что делает на форуме". В общем-то -она была центральной.

И хотя колыхало уже несколько раз - но почему-то выводы не были сделаны.
Единственное, что уравновешивало - это тема "романсы", где люди давали, слава-тебе-госсди, себе отдушину таким замечательным образом.

Мне тоже жалко, когда кто-то уходит. Но если честно - мне гораздо больше не хватает тех, кто просто "пропадает". Это другая тема, я знаю.

 Отправлено: 04.05.10 12:19. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Поэтому, прощайте мои дорогие. Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. Забудьте все те глупости, которых я понаписал. Потрите все мои не слишком умные и правильные посты (я прошу об этом сам), уйдите из слишком горячих тем... Пусть спокойно живет милый, добрый, умный уголок Сети. Без меня.

Да бросьте Вы. Возвращайтесь на форум, а эту тему пусть закроют и тогда воцарится мир в нашей мини-галактике.

 Отправлено: 04.05.10 12:24. Заголовок: Фандорин пишет: а э..

Фандорин пишет:

цитата:

а эту тему пусть закроют

Поддерживаю на 100 %. Мало того, что дискуссия отклонилась от темы, так еще и зашла черт знает куда. Так можно скатиться на аргументы, типа, "а ты кто такой"!

 Отправлено: 04.05.10 13:00. Заголовок: Печально другое... в..

Печально другое... врозлые и очень неглупые люди обижаются и окончательно расстраиваются. Позволяют эмоциям брать верх. А что есть эмоция? Пустое сотрясание воздуха. Это как фондовая биржа, которрая на 10% обеспечивается реальными деньгами - остальное убыток. Dr. Feelgood, а мне казалось, Вы волевой человек, стреляете влет, садите с обеих рук, вращаетесь среди офицеров спецназа, да еще и сеете разумное и доброе среди Ваших воспитанников. Негоже так себя вести. Ну хорошо, хорошо - подуйтесь пару дней и обязательно возвращайтесь - обсудим за что мы любим или ненавидим других персонажей фильма!

 Отправлено: 04.05.10 14:37. Заголовок: Pinguin пишет: И те..

Pinguin пишет:

цитата:

И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять. А теперь вот уже надо...

Моя двоюродная сестра, барышня 20 с небольшим лет, в этом году отказалась поздравлять нашу бабушку-партизанку с Днем Победы, потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства".
Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит.
Это в подтверждение слов Пингвина о пропаганде и агитации.

 Отправлено: 04.05.10 14:42. Заголовок: DonDanillo пишет: п..

DonDanillo пишет:

цитата:

потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства".

Жуть, я всегда не доверяла церковникам.

Но только вот - помогает ли даже в таком форуме, как этот информация и агитация? Неужели мнения некоторых товарищей, например, поддерживающих сталина - сдвинулось хоть на йоту?

 Отправлено: 04.05.10 15:10. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Мне с вами было очень интересно, но я здесь совсем-совсем лишний. Практически чужой. ... Поэтому, прощайте мои дорогие.

Ну вот... А я только-только к Вам привыкла!

Скрытый текст

А если серьёзно - глупости всё это; мы все чужие. Тем и интересны (с).

---

Northern Maverick
В знак уважения к Вашей позиции.

 Отправлено: 04.05.10 16:40. Заголовок: krabele пишет: Неуж..

krabele пишет:

цитата:

Неужели мнения некоторых товарищей, например, поддерживающих сталина - сдвинулось хоть на йоту?

Думается, что вы Dr. Feelgood`а, kalash`а и меня зачислили в записные сталинисты. А ведь ни один из нас этого не утверждал. Почему же вы даже не попытались разобраться в наших позициях?

цитата:

Жуть, я всегда не доверяла церковникам.

В позиции представителей церкви надо разобраться. В любом случае, при любом раскладе. В позиции любого человека или группы людей надо разобраться. Даже в идеях национал-социализма. Вы сами показываете, что не хотите ни в чём разбираться. Как же можно за аналогичное нежелание упрекать одного представителя церкви? Всю церковь? Точнее, упрекать-то можно, но всё-таки начать надо с себя. А представьте, что тот самый представитель церкви в своё время не захотел разбираться в вопросах истории...

Я был однажды в (российском) танковом музее. Там рассказывали про отечественные танки. Экскурсовод упомянула, что танки БТ предназначались для быстрых перемещений по шоссе. Я не выдержал и после экскурсии подошёл к экскурсоводу и поправил её. Она несколько смутилась, поблагодарила. Эта женщина отрабатывала экскурсоводом и , вероятно, не была заинтересована в точных исторических деталях, или у неё не было более точной информации. Что сказать про этот случай? Что не стоит доверять экскурсоводам?

Рени Алдер
Скрытый текст

Спасибо.

 Отправлено: 04.05.10 17:00. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Вот любопытно мне, почему они нас защищали жизнью до смерти, а мы даже память их защитить не можем?

А это здесь к чему? Разве нелюбовь к Сталину тождественна осквернению памяти павших?

Pinguin пишет:

цитата:

И тем не менее, я считаю, что агитация тоже необходима. Причём, чем дальше, тем нужнее. Может, и не такая, а какая-то другая, но всё же. Это в первые годы после войны не надо было никого агитировать и ничего объяснять.

Хорошая жизнь ветеранов тоже была бы агитацией. "В первые годы после войны" Америка своим солдатам дома выделяла - пусть простецкие, пусть разборные, но дома. А наши победители возвращались в коммуналки. А то и в лагеря.
Агитация и так есть. Памятников у нас хватает - Могила Неизвестного Содата, Пескарёвское, Мамаев курган... даже церетелевская Поклонная гора. На парады-плакаты-перетяжки можно уже и не тратиться. В нашей не самой богатой стране.

krabele пишет:

цитата:

Ссоры тут еще какие - и они сильно оставляют следы.

Всё же это исключения, а не правило.

krabele пишет:

цитата:

какая тема фреквентировалась

а это что?

krabele пишет:

цитата:

Мне тоже жалко, когда кто-то уходит. Но если честно - мне гораздо больше не хватает тех, кто просто "пропадает".

Я имел в виду - всех, кто исчезает.

DonDanillo пишет:

цитата:

Моя двоюродная сестра, барышня 20 с небольшим лет, в этом году отказалась поздравлять нашу бабушку-партизанку с Днем Победы, потому что "Гитлер и германцы несли Русскому народу освобождение от большевицкого рабства". Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит.

Тема не новая. Мережковский говорил - пусть одна гадина сожрёт другую гадину. А ту гадину, надо полагать, англичане бы придавили.
Но речь-то не о гадинах у власти, а о том, что вся страна была обречена на уничтожение. На смену одному рабству пришло бы другое - и рабов по-прежнему не считали б за людей.
Хотя конкретно Мережковскому, надо полагать, изгнавшую его страну (ведь не сами ж Ленин-Сталин-Троцкий жгли церкви и усадьбы) было не жаль.
А в годы-то военные Сталин про церковь вспомнил. Иерархам помещение прямо во дворе ЦК выделил, на чёрные машины посадил.
Зря, видать, старался.

 Отправлено: 04.05.10 17:13. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

В позиции представителей церкви надо разобраться. В любом случае, при любом раскладе. В позиции любого человека или группы людей надо разобраться. Даже в идеях национал-социализма. Вы сами показываете, что не хотите ни в чём разбираться. Как же можно за аналогичное нежелание упрекать одного представителя церкви? Всю церковь? Точнее, упрекать-то можно, но всё-таки начать надо с себя. А представьте, что тот самый представитель церкви в своё время не захотел разбираться в вопросах истории...

В отличие от того представителя церкви krabele не проповедует с кафедры, не работает в СМИ, не является депутатом... А вот со священнослужителя спрос другой.
Да и, вполне возможно, тот батюшка во всей истории разобрался - и сделал вполне осознанный выбор.
Церкви не привыкать к человеческим жертвам.
На днях по ТВЦ будет передача, почему в году нацизма Папа Римский не проклял Гитлера и его банду, даже ен осудил - хотя все этого ожидали. Католики-начальники тоже хотели бить Гитлером по Сталину.

 Отправлено: 04.05.10 17:44. Заголовок: Northern Maverick Ту..

Northern Maverick Тут еще такой поворот.

Я разобралась со своей позицией к церкви. Мой взгляд на такое учереждение как церковь - так же как и чей-то другой, скажем положительный, сложился уже много лет назад. И если я уважаю мнение других, кому нужна церковь, или кто ее уважает, это не значит, что у меня не может быть своего устоя. Я в этом принципиальна, да, и совершенно сознательно "упрощаю" себе жизнь, ставля все "церкви" на один уровен. Т.е. глобально я отрицаю это.

Зато я очень рада, когда мне попадаются святоши, говорящие вещи, кажущиеся мне вполне разумными.
Вот один недавно, в какой-то передаче, не помню совершенно про что (а может - про Петербург?) - говорил самые умные/разумные вещи. Из всех говорящих - писателей, артистов, историков. Я удивилась страшно - но и обрадовалась, что есть все-таки хорошие головы и в церквях.

Вот такой мой подход - и он собственно может перекладываться на что угодно.

Мне кажется, это довольно нормально, что люди формируют свое мнение и не начинают каждому первому встречному объяснять свою позицию.

А что касается политических взглядов форумчан - я пыталась, я старалась разобраться с их позицией. Но часто она изложена под таким соусом, таким углом - что мне трудно пробираться через провокации.

Странно получается - я объясняю - почему я считаю спор бессмысленным притом для себя, а меня "упрекают", что я не хочу в нем участвовать. Ну если моих "откровений" не хватает....

 Отправлено: 04.05.10 17:45. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Разве нелюбовь к Сталину тождественна осквернению памяти павших?

В общем случае - нет, но бывают и противоположные варианты. Нашумевший случай "Подрабинек".

 Отправлено: 04.05.10 17:52. Заголовок: krabele пишет: Мне ..

krabele пишет:

цитата:

Мне кажется, ... что люди формируют свое мнение и не начинают каждому первому встречному объяснять свою позицию.

Верно. Это нормально. Но вы свою позицию внутри себя не удержали. Отсюда просьбы уточнений, объяснений, толкований.

 Отправлено: 04.05.10 19:37. Заголовок: DonDanillo пишет: О..

DonDanillo пишет:

цитата:

Она очень православная девочка, им так батюшка во церкве рассказывает, учит. Это в подтверждение слов Пингвина о пропаганде и агитации.

Я б этого батюшку на первом суку вздёрнул. В той войне поддержать врага-страшнейшее предательство. Вобщем, сволочь этот батюшка, хоть я и сам православный. И всё-таки я хочу заметить, что один человек не имеет ничего общего со всей структурой церкви и с самой церквой.

 Отправлено: 04.05.10 20:07. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

В общем случае - нет, но бывают и противоположные варианты. Нашумевший случай "Подрабинек".

Фамилия знакомая... но о чём был шум я не помню. И тратить время на гугление не буду.
В любом случае - ориентироваться надо на норму, а не на извращения, которые могут возникнуть где угодно. Тут на форуме извращенцев вроде как нет. Я, по крайней мере, память павших никоим образом не трогаю и бухгалтерией - кого где больше погибло - не занимаюсь.

 Отправлено: 04.05.10 20:10. Заголовок: Михаил Гуревич , вы ..

Михаил Гуревич , вы удивительный человек. У вас можно поучиться. Мне не всегда нравится ваша позиция по обсуждаемым вопросам, но по искусству нюансов я пожалуй возьму у вас несколько уроков.

 Отправлено: 04.05.10 20:42. Заголовок: Дорогой ВатсонNorthe..

Дорогой ВатсонNorthern MaverickЯ вам всегда это говорил(с)
Я и надеялся, что меня оценят. Спорить я умею, дискутировать люблю - и по работе, и вообще. Но тут место больно хорошее, чего баталии разводить.

 Отправлено: 05.05.10 10:35. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

"В первые годы после войны" Америка своим солдатам дома выделяла - пусть простецкие, пусть разборные, но дома. А наши победители возвращались в коммуналки.

Вот как можно молча снести подобные слова?
Михаил, Вы один из самых уважаемых мною форумчан. За ум, логику, взвешенность суждений и порядочность.
Ответьте на простейший вопрос: в какой из двух стран в ходе войны "...было разрушено и сожжено 1710 городов, более 70 тыс. сел и деревень, свыше 6 млн зданий, лишились крова 25 млн. человек" - в СССР, или в США?
И тогда второй вопрос: если Вы знаете (наверняка) правильный ответ на предыдущий вопрос, то какая сила заставляет вас делать подобные сравнения (как в цитате)?

Фандорин пишет:

цитата:

Да бросьте Вы. Возвращайтесь на форум, а эту тему пусть закроют и тогда воцарится мир в нашей мини-галактике.

chumorra пишет:

цитата:

Поддерживаю на 100 %. Мало того, что дискуссия отклонилась от темы, так еще и зашла черт знает куда. Так можно скатиться на аргументы, типа, "а ты кто такой"!

Я за закрытие, или по крайней мере - основательную чистку темы. все посты про Сталина и сталинизм предлагаю вынести в отдельную тему. В теме про ВОВ предлагаю впредь обсуждать только чисто военные аспекты.

Northern Maverick пишет:

цитата:

Думается, что вы Dr. Feelgood`а, kalash`а и меня зачислили в записные сталинисты.

Вас очень сильно удивит моя истинная политическая позиция. Я - убежденный анархист. Но я как историк должен рационально оценивать ситуацию в определенной исторической эпохе. Я ненавижу все формы принуждения человека человеком. Но в условиях революции, войны - не до дебатов. Особенно, когда эта война уже в прошлом. Я не могу давать оценок действиям Сталина, как идейный анархист. Поэтому оцениваю их так, как здравомыслящий человек может и должен оценивать объективно состоявшееся и не подлежащее "перепроектированию" прошлое. Мои собственные политические взгляды и симпатии должны иметь применение в настоящем и будущем, да и то - с учетом объективных условий и предпосылок для их реализации. Я знаю, что Прудон, Бакунин, Маркс, Ганди были правы, когда любое государство считали источником неприемлемого и несправедливого насилия. Но я точно так же знаю, что когда речь идет о борьбе за выживание нации - тут не до прекрасных мечтаний. Я против всех войн, против любого политического или религиозного экстремизма. Но для мира и свободы необходимо, чтобы каждый человек на земле тоже был против этого. Поэтому, пока есть волки - нужен и пастырь. Я уверен, что рано или поздно рациональность, здравый смысл, гуманизм победят любые предрассудки, приводящие к войнам. Но я в не меньшей степени уверен, что это произойдет еще очень и очень не скоро. До тех пор нам остается лишь выбирать из двух зол меньшее.
Да, это компромисс с собственной совестью. Но я не Дон Кихот.

 Отправлено: 05.05.10 11:24. Заголовок: Фандорин пишет: Я ..

Фандорин пишет:

цитата:

Я б этого батюшку на первом суку вздёрнул. В той войне поддержать врага-страшнейшее предательство. Вобщем, сволочь этот батюшка, хоть я и сам православный.

Я думаю, вам будет небезынтересно посмотреть вот это: http://www.ruskino.ru/mov/11363, да и работ в нете много есть на тему церкви на оккупированных немцами территориях.

 Отправлено: 05.05.10 11:40. Заголовок: Фандорин пишет: И в..

Фандорин пишет:

цитата:

И всё-таки я хочу заметить, что один человек не имеет ничего общего со всей структурой церкви и с самой церквой.

Это очень специфичная и очень отдельная тема - по поводу церкви, войны, патриотизма...
Помните историю Дмитрия Донского и его отношений с Сергием Радонежским?
В 13-м веке православная церковь объявила нашествие монголов Божьей карой за преступления князей в усобицах в предыдущие два столетия. Власть ордынского хана была "властью от Бога" таким образом. Это была официальная позиция православной церкви следующие полтора столетия. Лишь святой отшельник Сергий не побоялся дать московскому князю свое благословение на борьбу с Ордой, пойдя вразрез с позицией церкви.
В начале войны не только московский бомонд попал под очарование Гитлера (Никогда не забуду рассказ Майи Плисецкой о том, как в октябре 1941-го примы Большого театра наперебой заказывали новые платья в ожидании торжественного въезда Гитлера в Москву. Почему-то я ей верю.), но и в среде священников РПЦ на оккупированных территориях появилась мысль, схожая с идеями иерархов нашей церкви 13 века: нашествие гитлеровских орд - это заслуженная кара русскому народу, предавшемуся большевизму. От этой печки до сих пор некоторые "православные" и танцуют.