Отправлено: 19.02.13 23:50. Заголовок: Новая редакция "Собаки Баскервилей"

Перенесено отсюда.
Здесь мы попробуем сделать новую редакцию "Собаки Баскервилей" для электронной (а может и не только электронной) книги.

 Отправлено: 04.04.13 00:22. Заголовок: Третья глава. И в пе..

Третья глава.
И в первой главе добавил сноску про Ньютона.
Я тогда не буду всё причёсывать, пока мы продолжаем работать над текстом.

 Отправлено: 04.04.13 10:14. Заголовок: Pinguin пишет: Я то..

Pinguin пишет:

цитата:

Я тогда не буду всё причёсывать, пока мы продолжаем работать над текстом.

Да, вёрстка все равно может поехать, ещё предстоит корректура уважаемой Рени Алдер!

1. "Мортимер цитирует Исаака Ньютона", там цитата не дословная, а, всё же, скрытая, м.б. так: "Мортимер приводит скрытую цитату сэра Исаака..."

2. ** 12 футов = 366 см, лучше — 3 метра 66 см.

3. М.б. дать также сноску на "Фута четыре" — один метр 22 см?

Остальное просмотрел, все прекрасно выглядит!

 Отправлено: 04.04.13 12:40. Заголовок: Atlas пишет: там ци..

Atlas пишет:

цитата:

там цитата не дословная, а, всё же, скрытая

Не дословная. А есть такое выражение - "скрытая цитата"? Потом, в сноске приводится текст, и читатель сам может судить, насколько она дословная или нет. Может, вообще не использовать слово "цитата", а как-то перефразировать?

 Отправлено: 04.04.13 13:33. Заголовок: Вроде бы, есть такое..

Вроде бы, есть такое расхожее выражение. http://forum.aldebaran.ru/index.php?topic=7071.0;wap2
Ладно, давайте оставим как есть: «Мортимер цитирует Исаака Ньютона», можно только добавить «сэра» перед именем.

 Отправлено: 04.04.13 22:20. Заголовок: Состоялся диалог с G..

Состоялся диалог с Glazo, в котором он уточнил место и значение фразы, вызвавшей разногласия.

"Atlas.
В третьей главе «Собаки Баскервилей» есть следующая фраза: «This, then, is the stage upon which tragedy has been played, and upon which we may help to play it again.”
Волжина ее переводит так: «Вот вам сцена, на которой разыгралась эта трагедия, и, может быть, разыграется ещё раз с нашей помощью». Либо в ранней редакции: «Вот вам сцена, на которой разыгралась эта трагедия и, может быть, разыграется еще раз на наших глазах».

Вышел спор относительно верности такого перевода, поскольку, хотя там стоит слово "help", но, по сути, ведь идея выражения не в том, что Холмс планировал устроить небольшой забег с препятствиями по пересеченной местности для каторжников и джентльменов с печальным исходом для обоих! А в том, что Холмс, как бы, уверен, что они с Уотсоном должны в приключении, которое может обернуться трагедией, поучаствовать и постараться попрепятствовать такому ходу дела. Так что, с такой точки зрения вариант «помешать», вроде бы логичнее. Как Вы считаете?

glazo
4 апреля 2013, 09:01:50 UTC Комментарий изменен: 4 апреля 2013, 09:02:39 UTC
Мне кажется, что смысл этой фразы здесь несколько иной, чем в обоих переводах или предлагаемых Вами интерпретациях: планировать или помешать. В контексте третьей главы (которая называется The Problem т.е. Задача) смысл этой фразы мне видится так: Холмс занимается тем, что восстанавливает все детали уже случившейся трагедии с сэром Чарльзом. Сразу вслед за фразой о сцене-карте, он говорит, что для начала надо ответить на два вопроса: было ли преступление? и если да, то в чем оно заключалось? и как оно было совершено?
То есть, в данный момент он занимается детальной реконструкцией событий на предлагаемой сцене, старается максимально точно и достоверно (но уже мысленно) вновь проиграть эту трагедию. Првильно сложить головоломку. Расставляет точно фигурки, и вот одна из них уже не ходит странным образом на цыпочках, а мчится прочь от дома, совершенно обезумев от страха.
"Видите, Уотсон, как все складывается - звено к звену!"
"The things take shape, Watson. It becomes coherent."

Atlas
4 апреля 2013, 10:17:26 UTC
Если Вы полагаете, что дело в дальнейшей реконструкции Холмсом сцены трагедии то, почему, он говорит «может быть», будто не уверен в своих силах воссоздать происходившее? Хотя это, может быть, фигура речи, приглашающая Уотсона к размышлению о деле... Каким же образом, понятнее для читателя, перевести эту фразу? М. б. так: «Вот вам сцена, на которой разыгралась эта трагедия, и, может быть, разыграется сейчас ещё раз с нашей помощью»?

glazo
4 апреля 2013, 16:54:31 UTC
Никаких особых тут сомнений, признаться, не вижу. Это же самое начало истории. Холмс ведь только услышал рассказ Мортимира, ещё не встречал Генри, не видел тех мест, всяких таинственных записок и пр.,
а только начал упорно размышлять, куря как паровоз, и изучать карту: - Итак, вот те места, где разыгралась трагедия, и та самая сцена, где мы, мой друг, постараемся воссоздать всё свершившееся.
[~ где мы сможем представить заново те события].
То есть, я бы шлифовал и крутился в вариантах перевода вокруг этого смыслового центра.

Интересно, как переводили эту фразу на другие языки.
Фр.: C’est là que se passa le drame ; c’est là que nous essayerons de le reconstituer. ≈ Вот, где произошла трагедия, и вот, где мы попытаемся реконструировать её. (по смыслу этот перевод мне ближе).
Нем.: Dies ist also die Bühne, auf welcher sich die Tragödie abgespielt hat und sich vielleicht mit unserer Hilfe ein weiteres Mal abspielen wird.“ ≈ Вот та сцена, на которой разыгралась трагедия, и, разыграется, возможно, ещё раз с нашей помощью.
Исп.: Tal es, por lo tanto, el escenario donde se ha representado la tragedia y donde quizá contribuyamos a que se represente de nuevo. Итак, вот та сцена , на которой произошла трагедия и где с нашей помощью, возможно, она снова предстанет."

Итак, вариантов масса, но на мой взгляд glazo точно указал на то, что эта фраза именно о реконструкции в результате размышлений Холмса ситуации-трагедии, которую он излагает далее.

 Отправлено: 05.04.13 00:10. Заголовок: Как много букв... Да..

Как много букв... Дайте мне мыло и пистолет.
Мысль понятна, только скажите мне вот что: у англичан эта фраза имеет однозначное толкование или для них смысл тоже не очень очевиден? Возможно, проблема кроется в самом первоисточнике, а в переводах она лишь дублируется?
Мне сейчас приходит на ум так:
"Вот вам сцена, на которой разыгралась эта трагедия и на которой мы могли бы сейчас разыграть её заново."

 Отправлено: 05.04.13 01:52. Заголовок: Atlas пишет: М.б. д..

Atlas пишет:

цитата:

М.б. дать также сноску на "Фута четыре" — один метр 22 см?

На с. 20-21 целая куча числительных и, соответственно, куча сносок. Вам нравится, как всё это выглядит? Удобно читать?

 Отправлено: 05.04.13 02:38. Заголовок: Джентльмены, вы - мо..

Джентльмены, вы - монстры!
В хорошем смысле слова: так лопатить текст!

 Отправлено: 05.04.13 07:24. Заголовок: Pinguin пишет: у ан..

Pinguin пишет:

цитата:

у англичан эта фраза имеет однозначное толкование или для них смысл тоже не очень очевиден?

Это надо англичан спрашивать,а у меня в пределах досягаемости нет ни одного.
Видите, насколько, как и Волжинский немецкий перевод буквален и малопонятен, а вот испанский и французский сразу дают лучшее представление о смысле фразы.

Pinguin пишет:

цитата:

"Вот вам сцена, на которой разыгралась эта трагедия и на которой мы могли бы сейчас разыграть её заново."

Я не против, во всяком случае это точнее по смыслу, чем Волжина.

Pinguin пишет:

цитата:

Вам нравится, как всё это выглядит? Удобно читать?

Мне вполне все удобно, мне нравятся детали. А сторонники беглого чтения наверняка умеют сноски не замечать.

Алек-Morse пишет:

цитата:

Джентльмены, вы - монстры!

С Собакой поведешься — всякого наберешься...

 Отправлено: 05.04.13 10:10. Заголовок: maut пишет: Некотор..

maut пишет:

цитата:

Некоторые признают его соавтором АКД в некоторых главах, сам же АКД в том самом посвящении писал так: "Это история берет свое начало от моего друга, Флетчера Робинсона, который помогал мне как с основной идеей, так и с частными деталями " (цитируется по первому журнальному изданию, Strand, Vol. XXII, август 1901).

У меня есть книга сто с лишним лет тому назад изданная:

 Отправлено: 05.04.13 11:19. Заголовок: Михаил Гуревич ну д..

Михаил Гуревич ну да, в книжном варианте немного иначе, это отмечалось

 Отправлено: 05.04.13 12:30. Заголовок: Atlas пишет: Это на..

Atlas пишет:

цитата:

Это надо англичан спрашивать,а у меня в пределах досягаемости нет ни одного.

А вот у нас есть Алек-Morse...
Может быть, он... Хотя, я на его месте не рискнул бы. (с)

 Отправлено: 07.04.13 17:39. Заголовок: Для любителей бегать..

Для любителей бегать впереди паровоза - предисловие.

 Отправлено: 07.04.13 19:10. Заголовок: Однако текст начинае..

Однако текст начинается с 8-й страницы, а предисловие завершается 6-й. Что скрывается на таинственной седьмой странице?
И может быть добавить дату кончины автора и источник по которому публикуется материал?

 Отправлено: 07.04.13 20:35. Заголовок: Atlas пишет: Что ск..

Atlas пишет:

цитата:

Что скрывается на таинственной седьмой странице?

По-моему, это очень простая загадка. Даже объяснять нечего.

цитата:

И может быть добавить дату кончины автора и источник по которому публикуется материал?

А вот это уже я не понял. Какую дату, какого автора и какой источник?

 Отправлено: 07.04.13 21:04. Заголовок: А, ну да. Этот автор..

А, ну да. Этот автор умер ровно 10 лет назад. Ну и где это написать?

 Отправлено: 08.04.13 20:31. Заголовок: 1. Пишет Дойл не из ..

1. Пишет Дойл не из университетского американского Принстона, а из Принстауна, славящегося принудительным гостеприимством к преступникам http://en.wikipedia.org/wiki/Princetown

2. Надо поставить вместо неуместного дефиса тире на стр. 4 — «и вся писанина - полностью мои», и на стр. 5 — «и каждое её слово - моя и только моя работа»

3. На 5-й: «Во-вторых, Артур Конан-Дойл», почему-то через дефис.

4. «Бертрам Флетчер Робинсон умер в возрасте всего 36 лет и 153 дней, 21 января 1907 года», а не 35 лет, как пишет автор.

5. Вторую сестру жену звали Jean Leckie, Лекки, с двумя «к».

6. «В первом британском книжном издании повести эта надпись была заменена кратким обращением: «Мой дорогой Робинсон...» и можно в сноску дать английский текст, предоставленный уважаемым Михаилом Гуревичем: My dear Robinson, It was to your account of a West-Country legend that this tale owes its inception. For this and for your help in the details all thanks.Yours most-truly, A. CONAN DOYLE. Hindhead, Haslemere.

7. Когда в дальнейших главах в трясине будут тонуть лошади, надо будет править на пони. Поскольку до нашего времени на пустошах Дартмура сохранились пасущиеся в полудиком состоянии Дартмурские пони — древнейшая раса пони Великобритании. http://en.academic.ru/dic.nsf/enwiki/457205

Pinguin пишет:

цитата:

Ну и где это написать?

Это делается просто: Андрей Шаров (†2003), 2001

Я вот, что подумал; этот текст имеет несколько отдаленное отношение к сюжету самой книги, он скорее из разряда монографии о количестве почерков, коими написана хьюгина «Легенда о Собаке»... То есть для человека, который разменял второй десяток сообщений на этом форуме, она уместная и интересна, но для человека, который ВПЕРВЫЕ взял в руки эту книгу, она скорее оттолкнет или заставит пролистать эти авторские разборки. В связи с этим, я предлагаю сделать этот текст Послесловием книги, когда человек ознакомившись с произведением, захочет узнать о нем несколько больше, не расставаясь с детективной интригой. А в начале дать понятие о самих легендах, связанных с собаками и сэрами. Скажем, может быть, дать вот такой текст:

Ужас Девоншира
Любители произведений Артура Конан Дойла не раз утверждали, что, желая во всем опираться исключительно на реальные факты и случаи из жизни, большинство сюжетов о Шерлоке Холмсе Артур Конан Дойл почерпнул из полицейских хроник своего времени. Однако, мистическое предание, положенное в основу романа «Собака Баскервилей» вряд ли могло иметь корни в реальной жизни, и, тем не менее, это так!

Причем, как идею романа, так и основные сюжетные линии писатель придумал не сам, а позаимствовал у своего друга Флетчера Робинсона, с которым они познакомились летом 1900 года во время путешествия на пароходе из Южной Африки в Англию. Оба литератора возвращались с Англо-Бурской войны, на которой Артур Конан Дойл служил врачом, а Флетчер Робинсон корреспондентом «Дейли экспресс». Это именно он поведал литературному отцу Шерлока Холмса несколько леденящих душу историй, происходивших на востоке средневековой Англии.

Оказалось, что на протяжении столетий население нескольких районов востока Великобритании преследовала странная черная собака, прозванная населением «Черный дьявол». Обычно ее появление сопровождалось жуткими мистическими историями.

Несколько подобных случаев было описано в книге «Фольклор графств Англии»: «В городе Блитбурге невесть откуда возникший «черный пес невероятных размеров с багровыми глазами» неведомой силой разметал группу прохожих, убив двоих мужчин и подростка, опалив огнем многих других...»; «В Дартмуте один джентльмен увидел странного черного зверя, напоминающего теленка. Он решил погладить его, но рука ощутила лишь пустоту. Тут же раздался оглушительный взрыв, отбросивший искалеченного любителя животных на добрый десяток шагов...» и таких историй десятки!

Однако самая подробная история о появлении мистического черного пса описана в книге, изданной в Лондоне в 1577 году с удивительно длинным названием "Странное и ужасное Чудо, случившееся совсем недавно в приходе одной церкви в Банги, городке, что не так далеко от города Нориджа, а именно, четвертого августа лета Господня 1577-го, во время сильной бури и проливного дождя, молний и грома, какие редко бывают. С появлением создания ужасной внешности, которого явственно видели люди, собравшиеся там в тот момент. Записано и зарисовано обычным образом согласно писаному документу Абрахамом Флемингом".

В небольшой книжке, монах записал, прочитанный им в другом документе рассказ, как около десяти часов утра во время проходившей службы в церкви Святой Марии в городке Банги неожиданно началась гроза. Когда раскаты грома достигли своего апогея в церковь, неожиданно ворвалась огромная черная собака, которая перегрызла горло двум мужчинам и исчезла, вскоре появившись в церкви Святой Троицы в одиннадцати километрах от Банги. История повторилась – собака загрызла двух мужчин и одного мальчика, а затем исчезла, оставив правда на дубовой двери след своих когтей. Объяснить с логической точки зрения, происходящие события никто так и не смог, зато по всей восточной Англии стали множиться рассказы о страшной черной собаке, убивающей людей.

Тайна черного сквайра
Аналогичная история произошла в Девоншире, на родине Флетчера Робинсона. Оказалось, что в 1672 году недалеко от городка Бакфастли на востоке Девоншира жил сквайр Ричард Кейбл отличавшийся крайне неприятным характером. На всю округу сквайр слыл злым охотником, поговаривали, что он бьет жену, служанку и даже продал душу Дьяволу. Так это было на самом деле или нет история, разумеется, умалчивает, но жена, все-таки сбежала. Дальше история развивалась примерно так же, как это было описано в манускрипте, продемонстрированном доктором Мортимером Шерлоку Холмсу.
Сквайр догнал жену на болоте и убил, но в следующее мгновение он сам оказался растерзан стаей огромных черных псов, не издававших, ни звука, что, по мнению жителей средневековой Англии неминуемо говорило об их дьявольском происхождении. Однако на этом история не закончилась. Когда помещика похоронили, на его могиле по ночам стали замечать страшное животное с горящими глазами, которое выло на Луну. От греха подальше местные жители построили на могиле помещика огромный саркофаг из камня и железа, однако посещение кладбища страшным чудовищем на этом не прекратилось.
Кстати могила Ричарда Кейбла – реальное место, которое, как и положено находится на кладбище городка Бакфастли. Сегодня, ее может посетить любой смельчак желающий, проверить достоверность древней легенды.

Интересно отметить, что род Баскервилей так же существовал на самом деле, единственное отличие, что его представители жили на границе Уэльса и Англии в местечке Клайро-Корт. Но на этом несовпадения не заканчиваются, в предании, существовавшем в роду Баскервилей, черная собака никогда не убивала его представителей, а наоборот, появившись на кладбище после смерти одного из Баскервилей, оберегала его останки от демонов преисподней.

Кошка рода Баскервилей
Популярность романа оказалась настолько велика, что даже ученые мужи, убедившись, что древние предания действительно существуют, а мифологические тексты большинства народов мира просто переполнены собаками, населяющими преисподнюю, неоднократно пытались найти рациональное объяснение древним легендам.

Первая версия, которую предложили ученые, оказалась до не приличия проста. Оказалось, что в средневековой Англии можно было приходить на службу в церковь со своими собаками. Мало того существовал даже специальный прислужник, который должен был присматривать за четвероногими друзьями молящихся хозяев. Возможно, что когда началась гроза и ударила молния, набожные Англичане попросту испугались, как и собака, которая для стоящего на коленях человека могла показаться самым настоящим огромным монстром, который со страху загрыз двух прихожан церкви и скрылся.
Версия логичная, но абсолютно не объясняющая, тот факт, что встречи с черной собакой продолжались столетиями и не думали заканчиваться даже в двадцатом веке. Возможно, гораздо логичнее выглядит версия, выдвинутая Нигелем Брайли и Тревором Биром, внимательно изучившими все факты появления страшного пса.

После беседы с многочисленным свидетелями, которых набралось до ста человек, исследователи выяснили, что все они на торфяном болоте наблюдали не то чтобы большую собаку, а скорее некое подобие то ли леопарда то ли пантеры. Существо всегда видели лишь издали, поэтому точнее идентифицировать его никто не смог. Намного позднее уже другими исследователями были найдены куски черной шерсти на болоте, которые при лабораторном анализе показали, что они принадлежат крупному кошачьему. Казалось бы, в вопросе о страшном чудовище населяющим болота восточной Англии и пугающей мирных обывателей можно было бы поставить точку. Если бы не одно, но…

Ни леопарды, ни пантеры, ни какие-либо другие крупные кошачьи в Англии не водятся!

Однако факты вещь упрямая в Английской прессе не раз появлялись сообщения, то о найденных останках черепа крупного хищника, похожего опять же на череп леопарда, то о застреленном на болоте охотниками огромном бенгальском коте…

Проклятие домашнего зоопарка
В итоге многочисленные исследователи феномена черной собаки сошлись на версии, что «Собакой Баскервилей» был самый обыкновенный гепард. Это животное действительно из семейства кошачьих, но необычайно тихое и быстрое. Оказывается гепард, передвигается быстрее всех животных в мире, развивая в прыжке скорость до 150 км/ч. Причем ученые долго не знали к какой группе животных отнести гепарда, так как он, по их мнению, находился посередине между кошачьими и собачьими. Главной же отличительной чертой гепарда оказалось, в отличии от всех кошачьих, способность при беге оставлять когти снаружи, что делало его следы очень похожими на собачьи.

Разумеется, в Англии гепарды никогда не водились, но они, начиная с XI века, были любимыми животными составлявшими костяк зверинцев многочисленных феодалов Англии. Безусловно, что появление подобного животного случайно сбежавшего из-под стражи среди простого населения никогда не покидавшего берегов Англии могло вызывать поистине мистический страх. Что же касается родовых проклятий, то и тут все может быть объяснено достаточно просто, скорее всего, с некий феодал жестоко обращался со своим гепардом, который, затем сбежав, в удобный момент отомстил своему хозяину.

Псы из преисподней
В то же время, если на минуту представить, что мистическая сторона нашего бытия существует на самом деле, то в появлении черных псов Дьявола в разных местах Англии нет ничего удивительного, ведь в мифологии ряда стран Европы испокон веков присутствует легенда о трехголовом псе Цербере, который охраняет вход в преисподнюю. Причем те же легенды утверждают, что периодически Церберу становится скучно постоянно сидеть на границе между мирами, и он поднимается на поверхность Земли. Почему бы ему не совершить прогулку на островах Великобритании. В то же время, открыв любой справочник по Египтологии можно прочесть, что изображаемое шакалом с собакообразной головой существо – это бог Анубис, являющийся проводником душ в преисподней, по сути, аналогом европейского Дьявола. Вообще черная собака в большинстве мифологических текстов является жителем загробного мира, а зачастую и божеством смерти.
Дмитрий Соколов
http://www.rusngo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2656%3Al-r----&catid=64%3A2011-05-16-09-52-24&Itemid=110&lang=ru

 Отправлено: 08.04.13 22:40. Заголовок: Atlas пишет: Это де..

Atlas пишет:

цитата:

Это делается просто: Андрей Шаров (†2003), 2001

Ппо-вашему, это просто? Никогда такого не видел, а если бы увидел, долго бы ломал голову.
Эх, зря я выложил. Давайте пока не будем обсуждать предисловия и послесловия.

 Отправлено: 08.04.13 23:42. Заголовок: Pinguin пишет: Нико..

Pinguin пишет:

цитата:

Никогда такого не видел, а если бы увидел, долго бы ломал голову.

Обычно ставится копирайт и ссылка на источник по которому цитируется текст, Вы же спрашивали как поставить дату кончины, остальное не представляет сложность добавить. Я посчитал, что необходимо указать, что автор текста не какой-то псевдоним, а реальный человек, в качестве уважения к его труду. Кстати, опущена часть заголовка, полностью название "Дартмурская загадка. Кто написал "Собаку Баскервилей"?", а как оформить ссылку, вот здесь http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=rubric_79

Впрочем, все это были лишь мои предложения для всеобщего обсуждения.
Больше предлагать не буду.

 Отправлено: 09.04.13 02:21. Заголовок: Atlas пишет: автор ..

Atlas пишет:

цитата:

автор текста не какой-то псевдоним, а реальный человек

Предисловия как правило пишут реальные люди. Как и не предисловия.
Я лишь просил пока отложить обсуждение этих тем. У нас полно работы по повести.