Отправлено: 10.12.06 02:41. Заголовок: Манеры Холмса

А меня всегда потрясал такой момент:
После разговора с мальчишками в "Знакомстве", Холмс поднимается наверх и садится завтракать. Идет разговор о "пропавшем посетителе".
- А ваш посетитель?
- Посетитель?! Старикашка?... Он ушел.
- Ушел?... А... я не видел...
Холмс делает вид, что не слышал реплики. Завтракает овсянкой, ПОМОГАЯ СЕБЕ ХЛЕБОМ (!!!!), подталкивая кашу на ложку.

Всем известно, что Холмс, как настоящий английский джентльмен, был великолепно воспитан, и никогда не позволил бы себе есть таким не джентльменским способом :)

 Отправлено: 15.12.06 17:35. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Я просто выразил свое мнение, а уж это никто мне не запретит.

цитата:

Ведь речь шла о джентльменах, а в поведении Пола на протяжении всей его жизни ничего особо "джентльменского" замечено не было.

цитата:

Население Британии сейчас социально разделено на 2 категории : торгаши на базаре, люмпены, эммигранты и быдло (фанаты-болельщики) и все остальное, ментально здоровое мужское население.

Не-не-не. Вы карты не путайте. Речь шла именно об объективных вещах. Не связываются ваши тезисы друг с другом => и поэтому ваша социальная теория, по крайней мере в данном изложении, выглядит неубедительно.
Взгляды и вкусы тут совершенно ни при чём.

 Отправлено: 15.12.06 18:26. Заголовок: Re:

Хорошо, пойдем другим путем...
1) Название темы "Манеры Холмса". Я изложил свой взгляд на вещи по поводу поедания Холмсом каши и выводы были следующие:
а) Овсянку в Англии мало кто ест и ел вообще.
б) Холмс изначально не мог так брутально вести себя за столом.

2) Началась тема о воспитании в британском обществе, о "джентльменстве", его особенностях и кодексе поведения.
а) Откуда не возьмись выплывает "Сэр Пол". Дальше идет мое мнение о сэре Поле (причем вы знаете о его джентльменстве" не хуже меня) о том что понятие "джентльмен" и понятие "Сэр" не равнозначные. Ибо "сэр" это всего лишь титут (рыцарь), который дается Королевой за вклад личности в той или иной области общественной жизни ( я не умалаяю вклад ПМ в общественную жизнь).
б) Речь пошла о "крутизне Сэра Пола", его вкладе в мировую историю и культуру....но речь то идет о другом.

3) "Путание карт", обвинение меня в глубоком непонимании предмета разговора, о неумении связывания объективных тезисов, о "социальной теории" (причем не моей, а британской).

А вот об убедительности делайте выводы сами.
Чувствую, что навел на себя гнев определенных лиц (битломанов, маккартниманов, леннономанов и рингоманов),но как говорил Мартин Лютер : я на том стою и не могу иначе...

 Отправлено: 15.12.06 19:20. Заголовок: Re:

Тогда почему у Маккартни есть звание почетное Сэр?

 Отправлено: 15.12.06 21:36. Заголовок: Re:

Слушайте, джентльмены и просто сэры, кончайте хренатнёй заниматься.

 Отправлено: 16.12.06 09:53. Заголовок: Re:

Главное - ничему не удивлятся (с) Трест Который лопнул
Вы, джентльмены, по-моему упускаете из вида то, что сейчас можно быть сэром не будучи джентльменом. Ну это все равно как звание Почетного гражданина города. Им можно стать всего раз приехав в город н а какое-нибудь торжество. Ливанов вот, буде он британский подданый, был бы сэром. Ибо имеет награду сответствующюю этому званию. А джентельмен - это знатный подданый Короны с определенны набором правил, своеобразным кодексом Джентлмена. Я говорю не о расхожем обращении к мужскому населению в приличном обществе, а именно о социальном слое. Макартни при всем моем огромном к нему уважении действиительно не джентельмен. Как и сэр Майк Джагер, и сэр Элтон Джон и еще много дргих сэров. Вот во времена Холмса быть сэром и джентеьменом значило одно и тоже. Вот и все.

 Отправлено: 16.12.06 16:41. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Вот во времена Холмса быть сэром и джентеьменом значило одно и тоже.

А кем был Джон Клей из "Союза рыжих"?

 Отправлено: 16.12.06 16:51. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А кем был Джон Клей из "Союза рыжих"?

Ага, угу. Кстати, а Хьюго Баскервиль (правда, это полтора века до "времен Холмса") сэром был или нет?

 Отправлено: 18.12.06 10:47. Заголовок: Re:

При общение с просто уважаемым человеком, выражение: "да, сэр...", "нет, сэр.." было просто признаком хорошего тона, а вот для того что бы сказать : " Сэр Шерлок Холмс..." (поставив "сэр" впереди имени) необходимо было получить звание "сэр"( рыцарь) из рук самой королевы. Другими словами это титул, которым монарх награждал своего слугу.
"Джентльмен" - это НЕ титул это воплощение общественной морали, не имеющий ничего общего с титулами и регалиями. Кажется знаменитый пират Френсис Дрейк тоже был "сэром" ))))),но вот был ли он джентльменом))))?
Есть такой известный британский рок-поп исполнитель, носитель в высшей степени аристократических манер и вершины утонченного вкуса - Брайан Фэрри. Он сын простого шахтера из северного графства Дарэм, не имеет титула "сэр",но кто скажет что он НЕ ДЖЕНТЛЬМЕН...? Заинтересуйтесь этим человеком- вы многое поймете...
Вынужден напомнить, что в британском обществе представители, как сейчас принято называть "шоубизнеса (суть - скоморохи, шуты)никогда не принадлежали не то что к высшему свету (как сейчас), но и не считались даже культурной интеллигенцией....Еще раз сорри.)))))

И еще одно... еще до своей поездки в Англию я как и все наши советские люди имел довольно-таки стереотипное представление об Англии. Итак...
"Овсянка - Биг Бэн - Красные телефонные будки и почтовые "бочки" - двухэтажные автобусы - Битлз -Битлз-Битлз-Битлз...." Как оказалось все это ОЧЕНЬ неверно...Это тоже самое что Россия : Медведи- балалайка - водка..

 Отправлено: 18.12.06 10:50. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Главное - ничему не удивлятся

Это заповедь джентльмена?

 Отправлено: 18.12.06 12:53. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

"Овсянка - Биг Бэн - Красные телефонные будки и почтовые "бочки" - двухэтажные автобусы - Битлз -Битлз-Битлз-Битлз...." Как оказалось все это ОЧЕНЬ неверно...

А что, собственно, не верно? Ну, овсянку мы уже обсудили, я её там тоже не ел. Биг Бэн стоит там, где ему положено, и по всей стране не бегает. Красные телефонные будки присутствуют, двухэтажные автобусы тоже - и не только в Лондоне. Битлов народ с удовольствием распевает в пабах, и в музыкальных магазинах Битлз порой играет фоном. В Ливерпуле вообще присутствие Битлз чувствуется на каждом шагу. Так что как посмотреть...

 Отправлено: 18.12.06 13:17. Заголовок: Re:

Мне кажется, что в пылу дискуссии господа спорящие отвлеклись от факта поглощения Холмсом каши при помощи куска хлеба и зачем-то смешали в кучу сэров, рыцарство и понятие "джентльмена".

МАКСИМ пишет:

цитата:

При общение с просто уважаемым человеком, выражение: "да, сэр...", "нет, сэр.." было просто признаком хорошего тона, а вот для того что бы сказать : " Сэр Шерлок Холмс..." (поставив "сэр" впереди имени) необходимо было получить звание "сэр"( рыцарь) из рук самой королевы. Другими словами это титул, которым монарх награждал своего слугу.

Совершенно верно, разница между тем и другим как между "Государем" и "милостивым государем". Понятие "джентльмен" не было связано ни с тем, ни с другим. Первоначально этим термином обозначались младшие сыновья дворянства в противоположность йоменам и другим не имевшим благородного происхождения. До XVIII века включительно именно принадлежность к дворянству было основной определяющей чертой джентльмена. все другие составляющие этого понятия, такие как честь, достоинство и т.п. шли уже на втором месте. В XIX веке усилившийся средний класс попытался перекроить это понятие так, чтобы самому подпадать под него. Но тут была большая проблема. Джентльмен по определению не должен был заниматься ручным трудом, кроме того, он не мог быть профессионалом. Он должен был свобободном распоряжаться своим временем, для чего иметь определенные средства, а все его занятия искусствами, науками и другими областями жизни могли быть только любительством, но никак не профессией.

Первыми в джентльмены пролезли торговцы, затем туда стали постепенно зачислять и других представителей среднего класса. Но еще в середине XIX века врачей принимали за джентльменов, а хирурги таковыми считаться не могли, потому что делали работу руками.

Викторианская эпоха еще сильнее изменила понятие джентльменства, сделав его воплощением тогдашней протестантской морали со всеми ее сильными и отвратительнами сторонами (среди которых не последнее место занимало религиозное и общественное ханжество и лицемерие). Кстати, она так до конца и не отменило одно из условий принадлежности к джентльменству - любительский характер занятий джентльмена. Может, поэтому Холмс все время подчеркивал, что он детектив-консультант, а не просто частный детектив, которые были обычно вышедшими в отставку инспекторами полиции, т.е. профессионалами.

Считается, что джентльменство как кастовое понятие окончательно закончило свое существование во время WWII (см. Бертрана Рассела, Ивлина Во, также большой список специальной английской литературы по этому вопросу есть у Оссовской), так что теперешние понятия о джентльменстве как о понятие моральном имеют примерно такое же отношение к викторианскому джентльменству как "боевой гопак" к Запорожской Сечи.

 Отправлено: 18.12.06 13:48. Заголовок: Re:

СВЕТОЗАР !!!!
бРАВО....Вы свет в нашем окошке!!!
Благодарю за ценную информацию. Обязательно ее скопирую себе в записную книжку. А где еще можно подчерпнуть подобные знания? имеется в виду сайты....

 Отправлено: 18.12.06 14:26. Заголовок: Re:

Про сайты и джентльменство не знаю , я не очень интересовался этой темой.

Есть книга Оссовской "Рыцарь и буржуа", там целая глава посвящена разбору происхождения понятия "джентльмен" и его развитию. Я ее когда-то распознавал для одного из камрадов в ЖЖ, попробую найти и завтра пришлю, если вы сообщите, на какой адрес.

 Отправлено: 18.12.06 15:33. Заголовок: Re:

Слово "джентльмен" аналогично слову "благородный", которое раньше тоже означало лишь принадлежность к высшему сословию.
svetozar_chernov пишет:

цитата:

одно из условий принадлежности к джентльменству - любительский характер занятий джентльмена. Может, поэтому Холмс все время подчеркивал, что он детектив-консультант, а не просто частный детектив, которые были обычно вышедшими в отставку инспекторами полиции, т.е. профессионалами.

Холмс этим подчёркивал, что он - artist, свободный художник, а не ремесленник (это не совсем то же, что "профессионал"); а вовсе не из-за снобизма, который был ему совершенно чужд.
Думаю, что человек, любящий маскарад, шляющийся чёрт знает где, устроивший дома бардак, использующий - пусть вынужденно - не слишком красивые методы работы МОГ есть овсянку хоть китайскими палочками - если получится.

 Отправлено: 18.12.06 15:46. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

maut пишет: цитата: Главное - ничему не удивлятся Это заповедь джентльмена?

А то ж! Ничему не удивлятся должен истый джентльмен!

 Отправлено: 18.12.06 16:12. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Холмс этим подчёркивал, что он - artist, свободный художник, а не ремесленник (это не совсем то же, что "профессионал"); а вовсе не из-за снобизма, который был ему совершенно чужд.

Почему то вспомнился капельмейстер Санкт-Петербургского жандармского дивизиона свободный художник Георгий Константинович Пахиопуло, который встретился мне во "Всем Петербурге" за 1914 год

Снобизм - это ведь черта характера, в социально устоявшееся понятие джентльмена эта черта не входила. Джентльмен мог быть снобом, мог им не быть. Я говорил о том, что в представлениях о джентльмене все еще сохранялся, хотя и в сильно ослабленном виде, запрет на профессиональную деятельность. Любая профессиональная деятельность - это прежде всего ремесло, потому что профессионал занят работой, а не развлекается, хотя он может подходить к своему ремеслу как художник. Холмс - детектив-любитель, т.е. может претендовать на звание джентльмена, занимающийся сыском ради собственного удовольствия (и денег, конечно, но он никогда не ставит их во главу угла).

Что же касается овсянки, то я не уверен, что подталкивание каши на вилку хлебом этнографически (не только социально) допустимо - этот жест может быть столь же чужероден жителям Британских островов, как градусник во рту одного из заключенных в лагерном бараке в фильме "Доктор Живаго" для нас.

 Отправлено: 18.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Каждый день ем овсянку, а всё - не в Англии (С)

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Холмс - детектив-любитель, т.е. может претендовать на звание джентльмена

А может и НЕ претендовать. Вот и не претендует. Холмс - это (с некоторой натяжкой) - английский Базаров, занявшийся криминалистикой.
Да и что нам реально известно о воспитании Холмса, о его родителях? Может, он вообще - Маугли?! А потом уж Майкрофт делал из него человека и почти получилось.

 Отправлено: 18.12.06 18:11. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

есть овсянку хоть китайскими палочками - если получится

По сути дела тогда Холмс мог и мочиться мимо унитаза...Свободный художник.

 Отправлено: 18.12.06 18:13. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

А то ж! Ничему не удивлятся должен истый джентльмен

По моему эта фраза - девиз британских дэнди, а не джентльменов вообще....

 Отправлено: 18.12.06 19:19. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

По сути дела тогда Холмс мог и мочиться мимо унитаза...

Это далеко не одно и то же. К тому ж: квартира не своя - съёмная. Хотя, я б на месте миссис Хадсон не долго б его терпел и за другие "художества". Правда - "платил он по-царски". И учитывая, что Холмс был не дурак гульнуть в ресторане (опять же и кокаин - отнюдь не бесплатный), а богатенькие буратино ему попадались в клиенты не очень часто - возможно, как раз, из-за его "богемности" (я вспомнил только четырёх), то, пожалуй, соглашусь: так сорить деньгами мог только джентльмен (по происхождению).