Отправлено: 10.12.06 02:41. Заголовок: Манеры Холмса

А меня всегда потрясал такой момент:
После разговора с мальчишками в "Знакомстве", Холмс поднимается наверх и садится завтракать. Идет разговор о "пропавшем посетителе".
- А ваш посетитель?
- Посетитель?! Старикашка?... Он ушел.
- Ушел?... А... я не видел...
Холмс делает вид, что не слышал реплики. Завтракает овсянкой, ПОМОГАЯ СЕБЕ ХЛЕБОМ (!!!!), подталкивая кашу на ложку.

Всем известно, что Холмс, как настоящий английский джентльмен, был великолепно воспитан, и никогда не позволил бы себе есть таким не джентльменским способом :)

 Отправлено: 10.12.06 18:47. Заголовок: Re:

Да... Действительно... Но я этот момент всегда списывал на необыкновенность Холмса и на его слова "я вас сейчас догоню, и мы сыграем в шахматы". Может жутко захотелось обыграть несчастного Ватсона

 Отправлено: 11.12.06 03:45. Заголовок: Re:

А для меня это единственный момент в фильме, где я понимаю, что передо мной не Шерлок Холмс, а Ливанов... :(

 Отправлено: 11.12.06 11:03. Заголовок: Re:

Господа! Хочу сразу развеять Ваши сомнения. На экране действительно не Шерлок Холмс, а актер Василий Ливанов..))) (шутка, сорри..)))
Теперь про овсянку. Еще будучи школьником и глядя советские фильмы про Холмса и Мэрри Поппинс все мы были абсолютно уверены , что без овсянки добропорядочный англичанин не мыслит своего существования. Даже стал известен термин "порридж".
Проведя ряд исследований МАКСИМ пришел к выводу : полная чепуха...
Проведя 1 год и 5 месяцев в Лондоне и близлежащих населенных пунктах могу с уверенностью сказать что овсянная каша вообще не употребляется в английских домах.
Уверен что раньше джентльмен предпочел бы " полный английский завтрак" овсянке...
Овсянку,конечно, едят, но далеко в Шотландии - там это обычное дело. Вот, я думаю, Холмс и ел овсянку по-шотландски (прямолинейно и брутально, дабы показать "истинность" народного подхода к каше в сравнении с чопорностью викторианского Лондона..)))))))

 Отправлено: 11.12.06 13:17. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Проведя 1 год и 5 месяцев в Лондоне и близлежащих населенных пунктах могу с уверенностью сказать что овсянная каша вообще не употребляется в английских домах.

Сейчас часто употребляют мюсли - просто это быстрее, чем варить овсянку. Но в 19 веке таковых не было.
Насколько я успел заметить, обычный английский завтрак это мюсли + яичница + жареный бекон или жареные сосиски + тосты. Сок / чай / кофе.
И кстати, насколько я знаю, овсянку действительно придумали англичане.

 Отправлено: 12.12.06 03:39. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Холмс и ел овсянку по-шотландски

Не думаю...
Во-первых, Холмс был явно ближе к английскому народу, чем к шотландцам... Да и извечная обоюдная нелюбовь народов должна присутствовать. Хотя..... Холмс, скорее всего, был выше этого...
Во-вторых, Холмс был прекрасно воспитанным джентльменом, знающим, что можно делать в обществе, а что нельзя... Ведь к тому завтраку с овсянкой они с Ватсоном еще только познакомились...

Мне все-таки кажется это проколом в фильме...

 Отправлено: 12.12.06 04:33. Заголовок: Re:

cyadvert пишет:

цитата:

Мне все-таки кажется это проколом в фильме...

Ну вы даете! какие такие проколы в Фильме? Вас удивляет, что Холмс хлебом кашу на ложку подталкивает... А то, что он не знает что Земля круглая, вас не удивляет... Холмс ведь говорит Ватсону, что он "возможно такой один единственный" . Так что это поведение Холмса за столом , это черта гения, который на мелочи не разменивается и перед сожителем строить из себя лорда на королевском приеме не будет. А когда нужно он лицом в овсянку не ударит.

 Отправлено: 12.12.06 04:48. Заголовок: Re:

Нуууууу :) не знаю... у меня всегда было и будет такое ощущение, что все он знает, и про землю, и про Коперника :)

 Отправлено: 12.12.06 12:33. Заголовок: Re:

cyadvert пишет:

цитата:

Мне все-таки кажется это проколом в фильме...

Мы ж уже почти договорились, что в фильме проколов нет. Кстати, TAYM, когда начнём обсуждать p.II?

kalash пишет:

цитата:

А когда нужно он лицом в овсянку не ударит.

Вот вам новое цеховое выражение.
Можно ещё "лицом в торт", но это, пожалуй, из другого фильма.

 Отправлено: 12.12.06 15:03. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

когда начнём обсуждать

Может создадим инициативную группу? Там ведь полная ересь.

 Отправлено: 12.12.06 15:32. Заголовок: Re:

Ну так группа вроде почти создалась. Создадим раздел - и вперёд. Если ты готов что-то выложить.

 Отправлено: 12.12.06 15:33. Заголовок: Re:

Господа !!!
1) Пингвин прав. Именно тост+бекон+яичница+бобы в томатном соусе+сосиски+картофель+чай,кофе,сок и есть "Полный английский завтрак". Я его кстати полностью никогда не мог съесть - очень много и сытно.
В "полный шотландский завтрак" к этому всему еще добавляют оладьи из овсяных хлопьев.
2) к концу 19 века нелюбви шотландев и англичан уже практически не было. Шотландцы служили королеве и проливали кровь, а вот к ирландцам отношение было иное. Они были реально изгои, ненавидимы.
3) Несмотря на то что Холмс был необычный и весь такой растакой,это не давало ему права вести себя кое как. Ибо в Викторианской Англии проявление этикета было святой обязанностью джентльмена, если он себя таковым считал. Если нет, то иди бочки катай в порту...
Помните я говорил, что модель воспитания в Англии везде одинакова что в королевской семье, что в доме мелкого служащего. Это было жестко и имело свой вечный эталон. Не было такого, что одним все позволялось (принцы крови) а другим ( обычные люди) - нет!!
И если бы у нас в России было бы так же то в свое время не было бы красных пиджаков, моделей-содержанок, "в черную икру мордой" и т.д. )))))

 Отправлено: 12.12.06 17:05. Заголовок: Re:

Напали все на бедного мистера Холмса! Человек может два дня ничего не ел, расследовал какое-то дело, то старика изображал, то мальчишек инструктировал, а тут вдруг овсяночка! Вот и забыл и о манерах, и о правилах хорошего тона

 Отправлено: 12.12.06 17:27. Заголовок: Re:

kalash пишет:

цитата:

А когда нужно он лицом в овсянку не ударит.

Эх, хорошо сказано!

Может, он нарочно так подтрунивал над Ватсоном, как интересно заметил erno по схожему поводу в теме "О Холмсе с юмором..." Вообще - эксцентричность - это такое же неотъемлемое свойство Холмса как логическое мышление и говорить о воспитании тут странно. А кокаин и т.п. - это тоже "традиционное английское воспитание"?

МАКСИМ пишет:

цитата:

Несмотря на то что Холмс был необычный и весь такой растакой,это не давало ему права вести себя кое как

КтО не давал права? Папа Конан Дойл? Или бедная м-с Хадсон, терпевшая от него и не такое?

 Отправлено: 12.12.06 17:54. Заголовок: Re:

cyadvert пишет:

цитата:

Холмс делает вид, что не слышал реплики. Завтракает овсянкой, ПОМОГАЯ СЕБЕ ХЛЕБОМ (!!!!)

"Делает вид" - в том то и дело! Этот эпизод лишь подтверждает, что даже великому конспиратору Холмсу не так-то просто соврать приятелю, не моргнув глазом. Забудешь тут про манеры! Никто ж не утверждает, что он всегда так ел. Ситуация, многократно и по-разному обыгранная в самых разных фильмах. Спасибо cyadvert'у, что заметил.

 Отправлено: 12.12.06 18:02. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

КтО не давал права?

Сэр, сначала, в детстве и юности, дается воспитание как держать ложку и как не ставить на стол локти..Как не есть руками и не мокать хлебом в тарелку...Это аксиома.
А употреблять кокаин или втирать в десна героин - это уже приобретенные привычки взрослого мужчины.
Эксцентричность - это стрельба по стенам..вензель Виктории, тот же кокаин.
Но никак не неумение себя вести за столом или, допустим, непромывание после себя в туалете...)))
"Кто не дал права?"... Да сам Холмс не мог дать себе права вести себя не как джентльмен. Ведь все это делается не ради понта, или для окружающих...все это джентльмен делает для себя самого, "тащится" от этого и чувствует через это свое достоинство. А если он этого не выполняет - он падает в своих глазах...
Есть такая история... На каком то острове нашли потерпевшего кораблекрушение англичанина. Он был абсолютно дикий, боялся людей, ел сырое мясо,не разводил огня 2-3 года, но......он был безупречно выбрит. (Выводы делаем сами...)

 Отправлено: 12.12.06 18:59. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

На каком то острове нашли потерпевшего кораблекрушение англичанина. Он был абсолютно дикий, боялся людей, ел сырое мясо,не разводил огня 2-3 года, но......он был безупречно выбрит.

Не верю. Чья-то выдумка.
МАКСИМ пишет:

цитата:

Да сам Холмс не мог дать себе права вести себя не как джентльмен.

Может быть, поэтому он не стал сам забирать фото у Ирен Адлер?
Только не поздновато ли в нём проснулось джентльменство?

« - Вы ведь не замечали, Уотсон, за мной матримониальных наклонностей?
- Не замечал.
- Так знайте, я обручен.
- Дорогой друг! Поздр...
- Невеста - горничная Милвертона.
- Господи помилуй. Холмс!
- Я должен был собрать о нем сведения.
- И вы зашли слишком далеко?
- Это было необходимо. Я лудильщик по имени Эскот, и дела мои процветают. Каждый вечер мы гуляли и беседовали. О боже! Эти беседы! Однако же я добился, чего хотел. Я теперь знаю дом Милвертона, как свои пять пальцев.
- Но девушка, Холмс!
Он пожал плечами.
- Ничего не поделаешь, милый Уотсон. На очень уж крупную дичь охота. Но я с удовольствием могу сообщить вам, что у меня есть соперник, который тут же займет мое место, как только я покажу спину. Какая роскошная ночь!»
"Конец СЭРА Чарльза..."

Англичанин (а также француз, чукча, бушмен...) сначала - человек (ну, грубо говоря - лысая обезьяна), а уж потом - джентльмен. Одного из нынешних англ. принцев полиция нашла на улице ничком - после вечеринки. Он - не джентльмен?
Я, уж, не буду говорить о лысенковщине, к-рая по сути имела ту же ИДЕОЛОГИЧЕСКУЮ подоплеку: человек сначала "обезьяна" или - условно - "джентльмен"?

 Отправлено: 13.12.06 11:08. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Одного из нынешних англ. принцев полиция нашла на улице ничком - после вечеринки. Он - не джентльмен?

Верить или не верить вопрос риторический и его каждый решает для себя сам...

Сэр, Вы не совсем поняли о чем я говорю... Джентльмен - это не звание и не титул. Это образ жизни... У панка есть свои атрибуты, у металлиста - свои. У Джентльмена тоже есть свой кодекс чести. То что некого английского принца нашли на улице лишь говорит о том, что он перебрал...
А про лудильщика Вы правильно заметили. Именно тут проявился Холмс как эксцентричный тип,хоторый как гончая почуял дичь и не хотел ее отпускать....зато как прекрасен финал с принцем Богемии, где он попросил всего лишь фото Ирен..
Джентльмен - это не клеймо и не штамп в паспорте,это ежедневный поиск истины в мире...

 Отправлено: 13.12.06 12:58. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

То что некого английского принца нашли на улице лишь говорит о том, что он перебрал...

То есть себя не контролировал? А Холмс ну очень хотел кушать.

 Отправлено: 13.12.06 13:55. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

"Конец СЭРА Чарльза..."

Увы, нет: рассказ называется "The Adventure of Charles Augustus Milverton" - никакого сэра...
Кстати, еще о манерах Холмса (все из того же многострадального "Скандала")...
МАКСИМ пишет:

цитата:

Зато как прекрасен финал с принцем Богемии, где он попросил всего лишь фото Ирен...

...И обхамил короля - без слов, одним жестом...

цитата:

"Холмс поклонился и, не замечая руки, протянутой ему королем, вместе со мною отправился домой. [He bowed, and, turning away without observing the hand which the King had stretched out to him, he set off in my company for his chambers.]

 Отправлено: 13.12.06 14:38. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Джентльмен - это не клеймо и не штамп в паспорте...

Именно это я и хотел сказать: не стОит абсолютизировать понятие "джентльмен" (особенно в современности); гораздо правильней и предметней говорить о "джентльменском поведении" или "джентльменском поступке"; например, в финале "Скандала в Богемии", как Вы совершенно точно указали.

цитата:

...это ежедневный поиск истины в мире...

Слишком красиво, чтобы быть реальностью.

Резюмирую:
1) Вряд ли нужно делать из Холмса 100%-го британского джентльмена, которым он никогда не был; и его ценят, в-общем-то, не за это (хотя в сравнении, например, с Ниро Вульфом - Холмс - эталонный джентльмен, что лишь подтверждает относительность этого понятия).
2) Воспитание - важнейшая, но далеко не единственная предпосылка поведения человека.
3) Вряд ли нужно зацикливаться на мелочах; не случайно ведь в подзаголовке Овсянки написано: "НЕЗДОРОВЫЙ интерес..."
И, наконец: Максим, пожалуйста, не называйте меня "сэром" - это даже Конан Дойлу было невмоготу, а уж мне-то...

Также рекомендую тему Стоит ли изучать этикет по фильму?

 Отправлено: 13.12.06 14:38. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

...И обхамил короля - без слов, одним жестом...

И ещё добавил: "Насколько я успел её узнать, она вам действительно не ровня".

 Отправлено: 13.12.06 16:45. Заголовок: Re:

Холмс не джентельмен???? Ну уж дудки! Зайти так далеко!

 Отправлено: 14.12.06 10:09. Заголовок: Re:

erno

цитата:

...И обхамил короля - без слов, одним жестом...

Это не есть "обхамил".
Это подчеркнутое отношение к особе. Это тоже этикет своего рода. На это не принято было обижаться,но принято было делать определенные выводы..)))

 Отправлено: 14.12.06 10:13. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Вряд ли нужно делать из Холмса 100%-го британского джентльмена

Странное, предвзятое отношение к слову "джентльмен". А в чем по-вашему разница в "джентльмен" и "джентльменское поведение" ?
Если взять по-нашему ( по рабоче-крестьянски) то это синоним слова "настоящий мужчина"... Согласитесь, оно очень емкое и содержит в себе всю гамму...и внешность и поведение и этикет ит.д.

 Отправлено: 14.12.06 14:44. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

не случайно ведь в подзаголовке Овсянки написано: "НЕЗДОРОВЫЙ интерес..."

Mille pardon! Конечно - "Нездоровая критика...". Но сути сказанного не меняет.

МАКСИМ пишет:

цитата:

А в чем по-вашему разница в "джентльмен" и "джентльменское поведение" ?

В степени конкретности.

цитата:

Если взять по-нашему ( по рабоче-крестьянски) то это синоним слова "настоящий мужчина"

"Настоящий мужчина" - если голодный - съест даже овсянку , притом не шибко заботясь о манерах.
Слово gentleman - джентльмен(ский) возникло как антоним слову "рабоче-крестьянский" (или как там по-аглицки?) Противопоставление "мягкий - грубый". Постепенно оно действительно стало толковаться широко и опасаюсь, что сейчас в Англии лишь один настоящий джентльмен - Елизавета II.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Это не есть "обхамил". Это подчеркнутое отношение к особе. Это тоже этикет своего рода.

Хм-м...

 Отправлено: 14.12.06 15:17. Заголовок: Sem

М-р, позвольте, а как же сэр Пол Маккартни?

 Отправлено: 14.12.06 15:26. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

лишь один настоящий джентльмен - Елизавета II

Вы имеете координально неверное представление об институте "джентльменства" в Англии. Население Британии сейчас социально разделено на 2 категории : торгаши на базаре, люмпены, эммигранты и быдло (фанаты-болельщики) и все остальное, ментально здоровое мужское население. Так вот, все ментально здоровое население Британие так или иначе исповедует "джентльменство" и исповедовать обратное считается у них лоховством...
Эт я знаю точно

 Отправлено: 14.12.06 15:27. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

М-р, позвольте, а как же сэр Пол Маккартни?

А МОкартни курит бамбук и женился (правда уже успел развестись) с бывшей порно-моделью....Настоящий сэр.)))

Лошара он, ло-ша-ра

 Отправлено: 14.12.06 15:34. Заголовок: Re:

М-р Максим использование слова на букву Л. недотойно джентльмена...

 Отправлено: 14.12.06 17:00. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Лошара он, ло-ша-ра

Иными словами, вы приравняли его к категории "торгаши на базаре, люмпены, эммигранты и быдло".
А подумать перед этим?

 Отправлено: 14.12.06 18:29. Заголовок: Re:

МАКСИМ, не приписывайте мне чужих слов (это - о Маккартни).
МАКСИМ пишет:

цитата:

Население Британии сейчас социально разделено на 2 категории :

На 2 категории людей делили лишь большевики. Даже у нацистов было несколько больше градаций. Не уподобляйтесь им всем!
Возможно, у меня и впрямь кардинально неверное представление об институте "джентльменства" в Англии, но не "координально".
И вообще довольно странно нам тут в России обсуждать в тонкостях проблемы британского джентльменства. Напоминает времена "пикейных жилетов", которые (времена) всё явственней возвращаются. Меня, признаюсь, это порядком утомило. Своё мнение по сути вопроса - см. шапку темы - я, кажется, уже высказал достаточно определённо и полно. А если вы считаете, что Холмс не так кашку кушал - ваши проблемы. Или напишите об этом В.Б.Л. - могу дать адрес - нашёл его в инете за 5 минут (да и сами найдёте - это ж только "Шерлок Холмс" (в кавычках) - не могла - и спрашивала ).

 Отправлено: 15.12.06 01:57. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

erno пишет: "...И обхамил короля - без слов, одним жестом..." И ещё Холмс добавил: "Насколько я успел её узнать, она вам действительно не ровня".

Ой... Да, действительно, вовсе не "без слов". Pinguin, там всё еще хуже: сначала сказал, а потом поклонился, зато руку так и не подал.

 Отправлено: 15.12.06 13:21. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

А подумать перед этим?

я всегда думаю перед тем как что-то сказать. И если я что-то сказал,то действительно так думаю.

 Отправлено: 15.12.06 13:25. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

И вообще довольно странно нам тут в России обсуждать в тонкостях проблемы британского джентльменства

Сэм, если я что то говорю,утверждаю или исповедую, то только тогда,когда уверен в этом на 100%. Если я не уверен на 100% то я зараннее предупреждаю об этом и спрашиваю совета форумчан..Это первое.
Теперь второе. Я имел честь прожить 1.5 года в Лондоне и теперь периодически наезжаю туда частным образом. Так что про социальный дележ английского общества мне рассказали ( по секрету) не нацисты или большевики, а прочтенная мною английская литература и мой собственный опыт.

Честь имею служить...

 Отправлено: 15.12.06 13:29. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

я всегда думаю перед тем как что-то сказать. И если я что-то сказал,то действительно так думаю.

Хм... может вы не очень помните, кто такой вообще Пол Маккартни? Ну тогда - без комментариев. Если над остальными вещами вы думаете ровно столько же, то... Да-да, без комментариев, так будет лучше.

 Отправлено: 15.12.06 14:31. Заголовок: Re:

Пингвин, вот только не надо пафоса типа "на святое руку поднял", "воплощение Будды", "бриллиант музыкальной Вселенной"...Ну кто он?! Христос? в самом то деле...
Конечно, есть люди позиционирующие его за божество,но это всего лишь часть человечества, а остальная часть (хотите вы того или нет) не видит в нем ничего особенного. Маккартни - величина не абсолютная. Уж простите меня.
Тем более если бы я зашел на форум отмороженных Маккартниманов,то конечно бы не выступал, но поскольку я нахожусь на сайте посвященном Холмсу и его советскому воплощению,то давайте не будем...Я общаюсь на форуме не один день и Вы (наверное) заметили что я излагаю свою мысль адекватно и четко (это я к тому, что я якобы не думаю когда пишу...)
Я буду уважать Вашу точку зрения - Вы мою. Но тем не менее сэр Пол для меня не стал после этого более обожаем...

 Отправлено: 15.12.06 15:41. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Пингвин, вот только не надо пафоса типа "на святое руку поднял", "воплощение Будды", "бриллиант музыкальной Вселенной"...

Речь о другом. Он в первую очередь - человек, который объективно чего-то в жизни добился, и добился многого и во многих смыслах. И смешивать его с мусором только потому, что вам было угодно разделить англичан на чёрное и белое - это неправильно. Значит, градаций и нюансов всё-таки больше, чем вам хочется думать...

 Отправлено: 15.12.06 16:58. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Маккартни - величина не абсолютная. Уж простите меня.

Такое не прощается Маккартни может женится хоть на Элтоне Джоне... Это, того что он создал уже не поколеблет...
Я себе "Yesterday" записал на цилиндр Эдисона. Ставишь его на древний фонограф , а из трубы - Yesterday, all my troubles seemed so far away...

 Отправлено: 15.12.06 17:07. Заголовок: Re:

kalash пишет:

цитата:

Я себе "Yesterday" записал на цилиндр Эдисона

kalash крут, однозачно!

 Отправлено: 15.12.06 17:25. Заголовок: Re:

Господа, я думаю что это беспредметный разговор... Если я обидел поклонников Пола - прошу меня простить. Я просто выразил свое мнение, а уж это никто мне не запретит.
Ну не являюсь я поклонником ни Пола,ни Джона и еси с ними...ну не считаю я его гением равным по мощи Вивальди или Баха, ну не понимаю я их творчества. И это мое личное "горе"))).
А как к Полу - человеку. - то я уже выразился.
Ведь речь шла о джентльменах, а в поведении Пола на протяжении всей его жизни ничего особо "джентльменского" замечено не было.

 Отправлено: 15.12.06 17:35. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Я просто выразил свое мнение, а уж это никто мне не запретит.

цитата:

Ведь речь шла о джентльменах, а в поведении Пола на протяжении всей его жизни ничего особо "джентльменского" замечено не было.

цитата:

Население Британии сейчас социально разделено на 2 категории : торгаши на базаре, люмпены, эммигранты и быдло (фанаты-болельщики) и все остальное, ментально здоровое мужское население.

Не-не-не. Вы карты не путайте. Речь шла именно об объективных вещах. Не связываются ваши тезисы друг с другом => и поэтому ваша социальная теория, по крайней мере в данном изложении, выглядит неубедительно.
Взгляды и вкусы тут совершенно ни при чём.

 Отправлено: 15.12.06 18:26. Заголовок: Re:

Хорошо, пойдем другим путем...
1) Название темы "Манеры Холмса". Я изложил свой взгляд на вещи по поводу поедания Холмсом каши и выводы были следующие:
а) Овсянку в Англии мало кто ест и ел вообще.
б) Холмс изначально не мог так брутально вести себя за столом.

2) Началась тема о воспитании в британском обществе, о "джентльменстве", его особенностях и кодексе поведения.
а) Откуда не возьмись выплывает "Сэр Пол". Дальше идет мое мнение о сэре Поле (причем вы знаете о его джентльменстве" не хуже меня) о том что понятие "джентльмен" и понятие "Сэр" не равнозначные. Ибо "сэр" это всего лишь титут (рыцарь), который дается Королевой за вклад личности в той или иной области общественной жизни ( я не умалаяю вклад ПМ в общественную жизнь).
б) Речь пошла о "крутизне Сэра Пола", его вкладе в мировую историю и культуру....но речь то идет о другом.

3) "Путание карт", обвинение меня в глубоком непонимании предмета разговора, о неумении связывания объективных тезисов, о "социальной теории" (причем не моей, а британской).

А вот об убедительности делайте выводы сами.
Чувствую, что навел на себя гнев определенных лиц (битломанов, маккартниманов, леннономанов и рингоманов),но как говорил Мартин Лютер : я на том стою и не могу иначе...

 Отправлено: 15.12.06 19:20. Заголовок: Re:

Тогда почему у Маккартни есть звание почетное Сэр?

 Отправлено: 15.12.06 21:36. Заголовок: Re:

Слушайте, джентльмены и просто сэры, кончайте хренатнёй заниматься.

 Отправлено: 16.12.06 09:53. Заголовок: Re:

Главное - ничему не удивлятся (с) Трест Который лопнул
Вы, джентльмены, по-моему упускаете из вида то, что сейчас можно быть сэром не будучи джентльменом. Ну это все равно как звание Почетного гражданина города. Им можно стать всего раз приехав в город н а какое-нибудь торжество. Ливанов вот, буде он британский подданый, был бы сэром. Ибо имеет награду сответствующюю этому званию. А джентельмен - это знатный подданый Короны с определенны набором правил, своеобразным кодексом Джентлмена. Я говорю не о расхожем обращении к мужскому населению в приличном обществе, а именно о социальном слое. Макартни при всем моем огромном к нему уважении действиительно не джентельмен. Как и сэр Майк Джагер, и сэр Элтон Джон и еще много дргих сэров. Вот во времена Холмса быть сэром и джентеьменом значило одно и тоже. Вот и все.

 Отправлено: 16.12.06 16:41. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Вот во времена Холмса быть сэром и джентеьменом значило одно и тоже.

А кем был Джон Клей из "Союза рыжих"?

 Отправлено: 16.12.06 16:51. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А кем был Джон Клей из "Союза рыжих"?

Ага, угу. Кстати, а Хьюго Баскервиль (правда, это полтора века до "времен Холмса") сэром был или нет?

 Отправлено: 18.12.06 10:47. Заголовок: Re:

При общение с просто уважаемым человеком, выражение: "да, сэр...", "нет, сэр.." было просто признаком хорошего тона, а вот для того что бы сказать : " Сэр Шерлок Холмс..." (поставив "сэр" впереди имени) необходимо было получить звание "сэр"( рыцарь) из рук самой королевы. Другими словами это титул, которым монарх награждал своего слугу.
"Джентльмен" - это НЕ титул это воплощение общественной морали, не имеющий ничего общего с титулами и регалиями. Кажется знаменитый пират Френсис Дрейк тоже был "сэром" ))))),но вот был ли он джентльменом))))?
Есть такой известный британский рок-поп исполнитель, носитель в высшей степени аристократических манер и вершины утонченного вкуса - Брайан Фэрри. Он сын простого шахтера из северного графства Дарэм, не имеет титула "сэр",но кто скажет что он НЕ ДЖЕНТЛЬМЕН...? Заинтересуйтесь этим человеком- вы многое поймете...
Вынужден напомнить, что в британском обществе представители, как сейчас принято называть "шоубизнеса (суть - скоморохи, шуты)никогда не принадлежали не то что к высшему свету (как сейчас), но и не считались даже культурной интеллигенцией....Еще раз сорри.)))))

И еще одно... еще до своей поездки в Англию я как и все наши советские люди имел довольно-таки стереотипное представление об Англии. Итак...
"Овсянка - Биг Бэн - Красные телефонные будки и почтовые "бочки" - двухэтажные автобусы - Битлз -Битлз-Битлз-Битлз...." Как оказалось все это ОЧЕНЬ неверно...Это тоже самое что Россия : Медведи- балалайка - водка..

 Отправлено: 18.12.06 10:50. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Главное - ничему не удивлятся

Это заповедь джентльмена?

 Отправлено: 18.12.06 12:53. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

"Овсянка - Биг Бэн - Красные телефонные будки и почтовые "бочки" - двухэтажные автобусы - Битлз -Битлз-Битлз-Битлз...." Как оказалось все это ОЧЕНЬ неверно...

А что, собственно, не верно? Ну, овсянку мы уже обсудили, я её там тоже не ел. Биг Бэн стоит там, где ему положено, и по всей стране не бегает. Красные телефонные будки присутствуют, двухэтажные автобусы тоже - и не только в Лондоне. Битлов народ с удовольствием распевает в пабах, и в музыкальных магазинах Битлз порой играет фоном. В Ливерпуле вообще присутствие Битлз чувствуется на каждом шагу. Так что как посмотреть...

 Отправлено: 18.12.06 13:17. Заголовок: Re:

Мне кажется, что в пылу дискуссии господа спорящие отвлеклись от факта поглощения Холмсом каши при помощи куска хлеба и зачем-то смешали в кучу сэров, рыцарство и понятие "джентльмена".

МАКСИМ пишет:

цитата:

При общение с просто уважаемым человеком, выражение: "да, сэр...", "нет, сэр.." было просто признаком хорошего тона, а вот для того что бы сказать : " Сэр Шерлок Холмс..." (поставив "сэр" впереди имени) необходимо было получить звание "сэр"( рыцарь) из рук самой королевы. Другими словами это титул, которым монарх награждал своего слугу.

Совершенно верно, разница между тем и другим как между "Государем" и "милостивым государем". Понятие "джентльмен" не было связано ни с тем, ни с другим. Первоначально этим термином обозначались младшие сыновья дворянства в противоположность йоменам и другим не имевшим благородного происхождения. До XVIII века включительно именно принадлежность к дворянству было основной определяющей чертой джентльмена. все другие составляющие этого понятия, такие как честь, достоинство и т.п. шли уже на втором месте. В XIX веке усилившийся средний класс попытался перекроить это понятие так, чтобы самому подпадать под него. Но тут была большая проблема. Джентльмен по определению не должен был заниматься ручным трудом, кроме того, он не мог быть профессионалом. Он должен был свобободном распоряжаться своим временем, для чего иметь определенные средства, а все его занятия искусствами, науками и другими областями жизни могли быть только любительством, но никак не профессией.

Первыми в джентльмены пролезли торговцы, затем туда стали постепенно зачислять и других представителей среднего класса. Но еще в середине XIX века врачей принимали за джентльменов, а хирурги таковыми считаться не могли, потому что делали работу руками.

Викторианская эпоха еще сильнее изменила понятие джентльменства, сделав его воплощением тогдашней протестантской морали со всеми ее сильными и отвратительнами сторонами (среди которых не последнее место занимало религиозное и общественное ханжество и лицемерие). Кстати, она так до конца и не отменило одно из условий принадлежности к джентльменству - любительский характер занятий джентльмена. Может, поэтому Холмс все время подчеркивал, что он детектив-консультант, а не просто частный детектив, которые были обычно вышедшими в отставку инспекторами полиции, т.е. профессионалами.

Считается, что джентльменство как кастовое понятие окончательно закончило свое существование во время WWII (см. Бертрана Рассела, Ивлина Во, также большой список специальной английской литературы по этому вопросу есть у Оссовской), так что теперешние понятия о джентльменстве как о понятие моральном имеют примерно такое же отношение к викторианскому джентльменству как "боевой гопак" к Запорожской Сечи.

 Отправлено: 18.12.06 13:48. Заголовок: Re:

СВЕТОЗАР !!!!
бРАВО....Вы свет в нашем окошке!!!
Благодарю за ценную информацию. Обязательно ее скопирую себе в записную книжку. А где еще можно подчерпнуть подобные знания? имеется в виду сайты....

 Отправлено: 18.12.06 14:26. Заголовок: Re:

Про сайты и джентльменство не знаю , я не очень интересовался этой темой.

Есть книга Оссовской "Рыцарь и буржуа", там целая глава посвящена разбору происхождения понятия "джентльмен" и его развитию. Я ее когда-то распознавал для одного из камрадов в ЖЖ, попробую найти и завтра пришлю, если вы сообщите, на какой адрес.

 Отправлено: 18.12.06 15:33. Заголовок: Re:

Слово "джентльмен" аналогично слову "благородный", которое раньше тоже означало лишь принадлежность к высшему сословию.
svetozar_chernov пишет:

цитата:

одно из условий принадлежности к джентльменству - любительский характер занятий джентльмена. Может, поэтому Холмс все время подчеркивал, что он детектив-консультант, а не просто частный детектив, которые были обычно вышедшими в отставку инспекторами полиции, т.е. профессионалами.

Холмс этим подчёркивал, что он - artist, свободный художник, а не ремесленник (это не совсем то же, что "профессионал"); а вовсе не из-за снобизма, который был ему совершенно чужд.
Думаю, что человек, любящий маскарад, шляющийся чёрт знает где, устроивший дома бардак, использующий - пусть вынужденно - не слишком красивые методы работы МОГ есть овсянку хоть китайскими палочками - если получится.

 Отправлено: 18.12.06 15:46. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

maut пишет: цитата: Главное - ничему не удивлятся Это заповедь джентльмена?

А то ж! Ничему не удивлятся должен истый джентльмен!

 Отправлено: 18.12.06 16:12. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Холмс этим подчёркивал, что он - artist, свободный художник, а не ремесленник (это не совсем то же, что "профессионал"); а вовсе не из-за снобизма, который был ему совершенно чужд.

Почему то вспомнился капельмейстер Санкт-Петербургского жандармского дивизиона свободный художник Георгий Константинович Пахиопуло, который встретился мне во "Всем Петербурге" за 1914 год

Снобизм - это ведь черта характера, в социально устоявшееся понятие джентльмена эта черта не входила. Джентльмен мог быть снобом, мог им не быть. Я говорил о том, что в представлениях о джентльмене все еще сохранялся, хотя и в сильно ослабленном виде, запрет на профессиональную деятельность. Любая профессиональная деятельность - это прежде всего ремесло, потому что профессионал занят работой, а не развлекается, хотя он может подходить к своему ремеслу как художник. Холмс - детектив-любитель, т.е. может претендовать на звание джентльмена, занимающийся сыском ради собственного удовольствия (и денег, конечно, но он никогда не ставит их во главу угла).

Что же касается овсянки, то я не уверен, что подталкивание каши на вилку хлебом этнографически (не только социально) допустимо - этот жест может быть столь же чужероден жителям Британских островов, как градусник во рту одного из заключенных в лагерном бараке в фильме "Доктор Живаго" для нас.

 Отправлено: 18.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Каждый день ем овсянку, а всё - не в Англии (С)

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Холмс - детектив-любитель, т.е. может претендовать на звание джентльмена

А может и НЕ претендовать. Вот и не претендует. Холмс - это (с некоторой натяжкой) - английский Базаров, занявшийся криминалистикой.
Да и что нам реально известно о воспитании Холмса, о его родителях? Может, он вообще - Маугли?! А потом уж Майкрофт делал из него человека и почти получилось.

 Отправлено: 18.12.06 18:11. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

есть овсянку хоть китайскими палочками - если получится

По сути дела тогда Холмс мог и мочиться мимо унитаза...Свободный художник.

 Отправлено: 18.12.06 18:13. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

А то ж! Ничему не удивлятся должен истый джентльмен

По моему эта фраза - девиз британских дэнди, а не джентльменов вообще....

 Отправлено: 18.12.06 19:19. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

По сути дела тогда Холмс мог и мочиться мимо унитаза...

Это далеко не одно и то же. К тому ж: квартира не своя - съёмная. Хотя, я б на месте миссис Хадсон не долго б его терпел и за другие "художества". Правда - "платил он по-царски". И учитывая, что Холмс был не дурак гульнуть в ресторане (опять же и кокаин - отнюдь не бесплатный), а богатенькие буратино ему попадались в клиенты не очень часто - возможно, как раз, из-за его "богемности" (я вспомнил только четырёх), то, пожалуй, соглашусь: так сорить деньгами мог только джентльмен (по происхождению).

 Отправлено: 18.12.06 20:46. Заголовок: Re:

М-р Сэм, может родители Холмса были знатными персонами? так как, Майкрофт был знаменитым политиком. Сам он мог до такого дослужиться, без поддержки сверху? Ну может их богатый дядя воспитывал.... А если так, то странно почему Майкрофт очень воспитан, а Холмс нет..

 Отправлено: 18.12.06 21:48. Заголовок: Re:

Илип пишет:

цитата:

Майкрофт был знаменитым политиком. Сам он мог до такого дослужиться, без поддержки сверху?

Строго говоря, М. Холмс не был "знаменитым" и не был "политиком", а - чиновником (экспертом, референтом, зав. канцелярией - как хотите). Есть даже версия (не моя ), что он возглавлял британскую контрразведку. Протекция родителей для достижения таких высот, конечно, не помешала бы, но, в принципе, можно было обойтись и без неё.

цитата:

Ну может их богатый дядя воспитывал.... А если так, то странно почему Майкрофт очень воспитан, а Холмс нет..

Это не слишком удивительно. Вспомните Тома и Сида Сойеров, которых воспитывала тётя Полли. (Хотя пример небезупречный).
Да и вообще воспитанию старших сыновей в Англии (и только ли?) уделялось гора-аздо больше внимания и средств.

 Отправлено: 18.12.06 22:00. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

богатенькие буратино ему попадались в клиенты не очень часто - возможно, как раз, из-за его "богемности" (я вспомнил только четырёх)

услуги королю Богемии
услуги королю Скандинавии (вероятно, шведскому королю Оскару II)
услуги лорду Бэкуотеру
услуги Британскому правительству (по крайней мере в 6 случаях)
услуги правительству США
услуги французскому правительству (по крайней мере в 2 случаях)
услуги турецкому султану
услуги русскому правительству (дело об убийстве Трепова в Одессе)
услуги Ватикану (как минимум в 2 случаях)
услуги британской королевской семье (в смутных упоминаниях Ватсона некоторые исследователи насчитывают до 5 случаев)

И это только уровень правительств, королей и пэров. А были еще просто богатые клиенты.

 Отправлено: 19.12.06 10:31. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

услуги русскому правительству (дело об убийстве Трепова в Одессе)

а где освещена деятельность Холмса по поводу убийства Трепова?

 Отправлено: 19.12.06 10:51. Заголовок: Re:

Она не освещена, она лишь упоминается в "Скандале в Богемии":

"Время от времени до меня доходили смутные слухи о его делах: о том, что его вызывали в Одессу в связи с убийством Трепова"

 Отправлено: 19.12.06 10:52. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

английский Базаров

Вот уж не согласен... Базаров - распоясавшийся нигилист, хамло и вообще отвратительный тип. Прообраз Шарикова...

 Отправлено: 19.12.06 11:06. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Холмс - детектив-любитель

Светозар, зная Ваши энциклопедические знания по многим околохолмсовским вопросаму, хочу задать Вам 2 вопроса.
1) Соломинский доктор Ватсон нам ясен и близок, но действительно ли раненый, отставной военный врач викторианской эпохи был таким? Я имею в виду социальный статус армейского пенсионера,его доход, статус и положение в обществе и т.д.
2) Морфинисты и кокаинисты той эпохи... Что могло подтолкнуть джентльмена к этому? Наверное наркоманы той эпохи отличались от современных....

 Отправлено: 19.12.06 14:02. Заголовок: Re:

Сперва по второму вопросу: я постараюсь ответить на него после 25 декабря, надо порыться в материалах, а у меня сейчас со временем полный швах.

Что касается Ватсона, то он примерно соответствует реалиям. Военные в Англии имели не слишком высокий статус (гвардия, конечно, в виду не имеется, тут совсем другое дело). По прибытии в Лондон Ватсон получил для выздоровления на период в 9 месяцев от правительства пенсию в 11 шилл. 6 пенсов в день, т.е. 17 ф. 5 шилл. в месяц (точного размера реальной пенсии в таких случаях я не знаю, но годовой доход 200 с небольшим фунтов в год для холостяка был не таким уж маленьким, так что Конан Дойл, скорее всего, не соврал). Хотя Ватсон и имел степень доктора медицины, т.е. получил сперва бакалавра (возможно даже. в Эдинбургском университете), затем несколько лет практиковался в больнице Сент-Бартоломью, где ассистентом у него был Стэмфорд, а потом уже написал диссертацию в медицинском колледже Лондонского университета, он по каким-то причинам не стал продолжать карьеру (ему следовало бы сдать экзамены на членство в Королевском колледже хирургов или Королевском колледже врачей). Вместо этого он отправляется в колонии ассистентом хирурга после краткосрочных крусов в Армейской медицинской школе при Королевской больнице Виктории в Нетли. По большому счету, наш доктор выглядит каким-то опустившимся, а опустившиеся доктора не могли расчитыать на высоке социальное положение. Он не пытается готовиться к экзаменам в указанные колледжи, он вообще начинает заниматься делом только после женитьбы, совершенно не понятно на какие средства живя несколько лет - пенсия-то у него должна была закончится в октябре 1881 года! Причем он становится врачом общей практики, домашним терапевтом - очень средненькая профессия, такие не жили на Харли-стрит. И сколько мне помнится, не занимается больше хирургией.

Кстати, если интересно: тут мне попалась статья из "Таймс", в которой точно указывается время прибытия Ватсона в Англию: 12 января 1881 года. В этот день судно "Оронтес" под командованием капитана Кинахана прибыло в Портсмут, доставив, среди прочих, 16 инвалидов, принадлежавших к различным родам войск (среди них, надо полагать, и был Ватсон). Во второй половине февраля "Оронтес" ушло на Бермуды и дальше было задействовано в Южной Африке. Пенсия должна была закончиться в октябре 1881 года.

 Отправлено: 19.12.06 14:13. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

услуги королю Богемии услуги королю Скандинавии (вероятно, шведскому королю Оскару II) ...

Список впрямь внушителен - до неправдоподобия (хотя, конечно, не оспариваю; мне лишь вспомнились описанные Ватсоном/К-Дойлем дела) Значит - мог сорить деньгами и не будучи джентльменского сословия. Но я вообще против оценки Холмса такой меркой - "джентльмен" - "не джентльмен" из-за широты этого понятия.
Представьте себе английский форум поклонников нашего "Тихого Дона". Обсуждают: Г.Мелехов - "товарищ" или нет.
Один говорит:
- Какой же он "товарищ", если он за белых?
Другой:
- Но у него же были друзья-товарищи? Значит, и он им - товарищ.
А третий - им:
- Слушайте, товарищи, кончайте хренатнёй заниматься!
P.S. А тут ещё - четвёртый:
- А как же - это: "Таварищ Жюков, вас ещё не убили?" Выходит, что...

 Отправлено: 19.12.06 15:20. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

он по каким-то причинам не стал продолжать карьеру

Спасибо, Светозар!
Военные в Англии действительно всегда были довольно таки в стеснительных положениях. И тогда и сейчас. Будущий полярный исследователь Роберт Скотт будучи уже командиром миноноски получал столько что ему едва хватало на помощь матери и свою холостяцкую жизнь.
То что Ватсон предпочел отправиться в армию - скорее всего специальный прием Дойля. Дойль в Ватсоне описывал себя : тяжелое материально положение во время учебы в универе ( а у Ватсона - старший брат промотал состояние), потом, кажется, сам Дойль после окончания ВУЗа направился корабельным врачом. Тоже своего рода аналогия. Ну и, наконец, тот факт, что сам Ватсон называет себя "маломотивированным", "ленивым человеком". Тем более, я уверен, что Ватсон не был особым фанатом своей профессии, не стремился расти на этой стезе...(Это уже похоже на меня, когда я, учась в Питере в мединституте, отлично понимал что не хочу и не буду врачом.)

Вот еще что, Светозар.
После перечисленных Вами случаях помощи королевским фамилиям Европы складывается впечатление что Холмс должен был купаться в фунтах стерлингов. Однако, как мы видим, Холмс всю жизнь "протусовался" с Ватсоном в одной квартире (снятой на двоих по причине дороговизны) и только в глубокой старости перебрался в Сасекс... куда же он деньги девал?)))

 Отправлено: 19.12.06 15:33. Заголовок: Re:

И я против Потому что современное понятие "джентльмен" не есть викторианское "джентльмен". Никто сейчас в переписи в графе "Род занятий" не станет указывать "джентльмен". А в возвратных листах английских переписей 1881 и 1891 года - правда, мои изыскания не были никак связаны с Холмсом - я встречал это очень часто. Тут либо надо заниматься определением понятия "джентльмен", с точки зрения которого оценивать Холмса - мне лично не очень это интересно, либо бросить это бессмысленное занятие (каковой линии я намерен придерживаться ) .

 Отправлено: 19.12.06 15:45. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

После перечисленных Вами случаях помощи королевским фамилиям Европы складывается впечатление что Холмс должен был купаться в фунтах стерлингов. Однако, как мы видим, Холмс всю жизнь "протусовался" с Ватсоном в одной квартире (снятой на двоих по причине дороговизны) и только в глубокой старости перебрался в Сасекс... куда же он деньги девал?)))

Это надо выяснять у Конана Дойла

Сам Ватсон все время норовил жениться и смыться от Холмса. Если отрешиться от простой неряшливости Дойла в хронологии и принять правила игры, он должен был делать это по крайней мере трижды. Так что квартира на Бейкер-стрит периодически освобождалась от одного жильца, а Холмс продолжал жить в ней как ни бывало. Более того, если сняли они сперва на двоих большую гостиную и две спальни, то в дальнейшем упоминаются также приемная, "наша маленькая гостиная", два чулана наверху, забитые вырезками. Холмс явно расширял занимаемое им пространство в квартире. Опять же появление собственного мальчика-слуги говорит о повышавшемся статусе. После исчезновения Холмс совершил путешествие длинною в несколько лет, побывал на Тибете. Весьма расходное мероприятие. Сюда добавим театры, ужины в ресторанах. Написание монографий, когда он не зарабатывал ничего. Если очень хочется - наркотики.

 Отправлено: 19.12.06 18:21. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

После исчезновения Холмс совершил путешествие длинною в несколько лет, побывал на Тибете. Весьма расходное мероприятие.

Это все Конан Дойль выдумал... Потому что кино не смотрел. Мы то знаем, что после схватки у водопада и исчезновения Холмса прошел всего один месяц после его появления в Лондоне в Пустом доме. Повторяю, Дойлю это незнание простительно - кина не смотрел...

"Ты не суди их строго , Никита. Заучились оне маненько..." Батька Ангел. Избранные произведения

 Отправлено: 19.12.06 19:02. Заголовок: Re:

kalash пишет:

цитата:

Повторяю, Дойлю это незнание простительно - кина не смотрел...

Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочесть...

 Отправлено: 19.12.06 19:25. Заголовок: Re:

Вот вы говорите: "кина не смотрел, кина не смотрел". Я сегодня прочитал, что он вообще шизофреник был, если на то пошло, как и его папаша, померший в психушке в Эдинбурге. Доктор Эндрю Норман в своей новой книжке "Arthur Conan Doyle, Beyond Sherlock Holmes" написал.

 Отправлено: 19.12.06 20:54. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Я сегодня прочитал, что он вообще шизофреник был

"Конан Дойль - незначительный писатель эпохи Масленникова"

 Отправлено: 19.12.06 22:28. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Тут либо надо заниматься определением понятия "джентльмен", с точки зрения которого оценивать Холмса ... либо бросить это бессмысленное занятие

Разумно.

kalash пишет:

цитата:

"Конан Дойль - незначительный писатель эпохи Масленникова"

Я бы даже сказал: "Конан Дойль - второстепенный писатель эпохи Шерлока Холмса".

 Отправлено: 20.12.06 06:32. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Я бы даже сказал: "Конан Дойль - второстепенный писатель эпохи Шерлока Холмса".

Можно еще суровей, как это принято среди западных любителей Холмса: "Конан Дойл - нерадивый литературный агент доктора Ватсона".

 Отправлено: 13.03.07 22:52. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

как мы видим, Холмс всю жизнь "протусовался" с Ватсоном в одной квартире (снятой на двоих по причине дороговизны) и только в глубокой старости перебрался в Сасекс... куда же он деньги девал?)))

Я думаю, что он копил деньги на эту свою виллу в Сасексе. Это ж была его мечта.

А если вернуться к манерам Холмса, то еще он грыз ногти.

 Отправлено: 19.03.07 14:03. Заголовок: Re:

NT пишет:

цитата:

на эту свою виллу в Сасексе

Для виллы там темновато.

 Отправлено: 20.03.07 10:52. Заголовок: Re:

NT пишет:

цитата:

А если вернуться к манерам Холмса, то еще он грыз ногти.

А если перейти к манерам Ватсона, то когда ему дали по ***** (в пах, вообщем), то он всего лишь сказал "Шерлок!". Вот это да, вот это я понимаю - манеры!

 Отправлено: 20.03.07 11:05. Заголовок: Re:

LaBishop пишет:

цитата:

А если перейти к манерам Ватсона, то когда ему дали по ***** (в пах, вообщем), то он всего лишь сказал "Шерлок!".

Ага, обычно в таких ситуациях произносят ругательства. Вот, значит, с чем у него Шерлок ассоциируется.

 Отправлено: 25.03.07 20:08. Заголовок: Экранизаторы, туды их в качель! (Об овсянке.)

Жидкая овсянка фигурирует в "Собаке Баскервилей" (фильм) тоже. Так вот, есть такая книжка Похлебкина "Тайны хорошей кухни". Вот там и объясняется, что манера варить размазню - чисто русская, и такая каша называется у англичан "детской", а овсянку для взрослых они варят по-другому (там описано, как именно). Я попробовал так сварить овсянку, и до сих пор так ее варю и с удовольствием ем. При правильной варке страхивать овсянку с ложки, как это делал Бэрримор, или помогать себе хлебом, когда ее ешь, не требуется. Что Ливанову подали, то он в кадре и ел...

 Отправлено: 25.03.07 23:34. Заголовок: Re:

kae пишет:

цитата:

При правильной варке страхивать овсянку с ложки, как это делал Бэрримор, или помогать себе хлебом, когда ее ешь, не требуется.

Ну и какая у неё консистенция? Только не говорите, что рассыпчатая.

 Отправлено: 26.03.07 18:04. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

Ну и какая у неё консистенция? Только не говорите, что рассыпчатая.

(задумчиво): очень может быть... Да-а-а... тяжела жизнь на британщине

 Отправлено: 02.04.07 13:13. Заголовок: Re:

Да ладно, что - каша!Это у него, наверное, манеры бомжеватого старичка так стали проявляться - вжился в роль, так сказать. Вообще, Ливанов ( или Масленников?) каком-то интервью говорил, что
играли, в общем-то, комедию, поэтому многие вещи могли быть гротескными.
Меня бoльше смущает факт, почему Холмс, например, при допросе Хоупа, курит как ни в чем не бывало. У человека, можно сказать, подноготную выпытывают, а он трубочкой попыхивает.
Не знаю, может приличиями это и допускалось, но выглядит странно. Не в клубе все-таки.

 Отправлено: 02.04.07 13:48. Заголовок: Re:

elementary пишет:

цитата:

Меня бoльше смущает факт, почему Холмс, например, при допросе Хоупа, курит как ни в чем не бывало.

Для курящего человека это вполне обычное поведение.

 Отправлено: 02.04.07 14:21. Заголовок: Re:

Да они там вроде как все курят. Но почему-то именно Холмс находит нужным всем
демонстрировать свою трубку и табачный дым. Курит, например, при даме (сокровища Агры).

 Отправлено: 02.04.07 15:28. Заголовок: Re:

elementary пишет:

цитата:

У человека, можно сказать, подноготную выпытывают

Так и не выпытывали - он сам всё рассказал, т.к. был уже смертельно болен и терять ему нечего.

 Отправлено: 02.04.07 15:54. Заголовок: Re:

elementary пишет:

цитата:

Курит, например, при даме (сокровища Агры).

Дам, безусловно, надо уважать, но в некоторых ситуациях есть вещи более важные, чем соблюдение этикета. Помните Элен Стоунер? Что с ней было бы без ШХ...

 Отправлено: 02.04.07 17:33. Заголовок: Re:

alita пишет:

цитата:

Для курящего человека это вполне обычное поведение.

Особенно если учесть, что человека, которому суд не вынес еще приговор, полиция не имела права подвергнуть бертильонажу и полицейской съемке, курение выглядит невинной шалостью :)

 Отправлено: 03.04.07 16:11. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

полиция не имела права подвергнуть бертильонажу и полицейской съемке

А разве это был бертильонаж По моему мы выяснили, что Грегсон с ВЕСАМИ изображал бертильонаж... Чтобы продемонстрировать Хоупу, что с ним "по серьезному" разбираться будут... И перед законом чист.

 Отправлено: 03.04.07 17:22. Заголовок: Re:

Англичане всегда завидовали французам, что не могли применять такие методы А фотографии делали, надо полагать, на могильный камень по совету Холмса - всем было понятно, что хоуп долго не протянет

 Отправлено: 03.04.07 20:36. Заголовок: Re:

Раз уж опять вспомнили несчастного Хоупа, у меня всегда был вопрос к Холмсу(А.К. Дойлу): как он выстроил логическую цепочку: кровавая надпись-носовое кровотечение-рожа красная-долго не проживёт.
Интересно , какой болезнью А.К.Дойл снабдил Хоупа: гипертонией (при ней далеко не всегда "рожа красная", кровотечения не главный признак этого заболевания и не так уж скоро все умирают), какой-нибудь болезнью крови (в то время они были только в стадии изучения), и как Холмс смог определить без лабораторного исследования носовое это кровотечение или в результате травмы Хоупа из-за возможной борьбы?
Даже для современной медицины и криминалистики это не так-то просто .

 Отправлено: 03.04.07 21:11. Заголовок: Re:

1724 пишет:

цитата:

Интересно , какой болезнью А.К.Дойл снабдил Хоупа

Так там всё написано. Хоуп страдал аневризмой аорты.

 Отправлено: 04.04.07 06:47. Заголовок: Re:

Да, Шерлок Холмс к тому же ещё и великий диагност! Тут целые институты бьются над диагностикой аневризм аорты с их рентгенаппаратами, томографами, и т.д. А тут ,не видя даже больного , поставить такой точный диагноз лишь по пятнам крови! Остаётся лишь снять шляпу перед Холмсом!Ведь предыдущие врачи, обследовав Хоупа, ставили ему дагноз "полнокровие"
Кстати, специально пересмотрел "аневризму аорты" в современной литературе: нигде не упоминается красное (есть отёчное и синюшное лицо и набухание шейных вен), носовое кровотечение тоже не упоминается (есть кровохарканье- а это разные вещи).Возможно, это неточности при переводе.А ведь в фильме у Караченцова с лицом и шеей вроде всё в порядке. Да, запутанное дельце.
А самое интересное-аневризма аорты чаще всего имеет сифилитическое происхождение. Получается, эти мормоны даже пытались спасти невесту Хоупа от него самого.

 Отправлено: 04.04.07 06:52. Заголовок: Re:

Раз уж в одном из рассказов преступник подбросил в костер кости курицы (если не ошибаюсь), чтобы "ввести в заблуждение полицию" - дескать, это труп там сожгли... Глубине медицинских познаний АКД можно только посочувствовать....

 Отправлено: 04.04.07 07:49. Заголовок: Re:

kit пишет:

цитата:

Хоуп страдал аневризмой аорты.

Аневризма аорты не имеет НИКАКИХ внешних признаков и даже не диагнозцируется. Существует сотни внешне здоровых спортсменов ( у нас на Украине был такая пловчиха) которые внезапно умерли от аневризма.

Не "зачот"...

 Отправлено: 04.04.07 07:51. Заголовок: Re:

Вывод один : не хотел бы я прийти к доктору Дойлю лечить свои болячки. Он оказал ОГРОМНУЮ услугу Британскому здравоохранению, что стал писателем, а не свободнопрактикующим доктором)))
Вечная ему слава !!!

 Отправлено: 04.04.07 18:21. Заголовок: Re:

Не так всё просто, Джентльмены ( на мой взгляд). Может быть А.К. Дойл был в чём то и прав. Просьба к знатокам английского сообщить, какой цвет лица был у Хоупа в первоисточнике (по-английски), и как звучит по -английски "Этюд в багровых тонах."(Или исходный вариант до перевода на русский).
Ух, даже зачесалось всё внутри от предчувствия нового открытия, неужели всё-таки повезло?....

 Отправлено: 04.04.07 18:34. Заголовок: Re:

В оригинале "A Study in Scarlet". Этим словом обозначается алый, ярко-красный цвет.
Лицо - "florid", т. е. тоже красное, багровое.

"And the florid face?" I asked.
"Ah, that was a more daring shot, though I have no doubt that I was right. You must not ask me that at the present state of the affair."
Сам Холмс признал, что предположение насчёт лица было довольно смелым.

 Отправлено: 04.04.07 19:58. Заголовок: Re:

Сильно подозреваю , что Дойл имел в виду один и тот-же цвет. Выскажу крамольную версию, но , по-моему мнению, совпадение не случайное. Вероятно , Дойл писал рассказ про конкретно существовавшего знакомого ему ( может-быть даже его пациента) человека, который действительно страдал аневризмой аорты и имел характерные внешние признаки ( которые проявляются только в финальной стадии болезни ). На этом он и построил основную идею: неизлечимо больной Хоуп, знающий о своей скорой смерти, хочет отомстить своим врагам. При этом, свою жизнь он совсем не жалеет (зачем----ведь скоро умрёт, отсюда две пилюли с равными шансами, т.е. желание отдать свою судьбу в руки богу). Дойл ( он же Холмс) по некоторым признакам, найденным в заброшенном доме (надписи кровью, капли крови при каждом шаге) , высказывает мысль о внешности преступника . Всё несколько натянуто , но для столетней давности и это неплохо. Поэтому и совпадение цвета лица главного героя с названием рассказа ( или повести , точно не помню) не случайно. Как говорится: "И это всё о нём."
В дальнейшем, медицинско-криминальные истории встречаются уже часто. Достаточно вспомнить "Знатоки" серия "Динозавр"--по крови на лезвии ножа был обнаружен преступник с редкой болезнью крови. Да и в "Ментах" по повышенному содержанию сахара в крови был задержан преступник, больной диабетом , кровь которого осталась под ногтями жертвы.
А в фильме "Ш.Х." сценаристы сократили всю первоначальную идею Дойла до неузнаваемости: какое-то полнокровие, от которого страдал Хоуп, частые носовые кровотечения, красная рожа (florid-это скорее яркое, необычно окрашеное лицо), и непонятная смерть от инсульта в тюрьме, который (инсульт) не имеет к аневризме аорты никакого отношения. В общем, весь первоначальный замысел Дойла, о том как Холмс дедуктивным методом вычислил Хоупа, практически полностью развалился. Поэтому зрителю и нелегко догадаться, как Холмс вышел на Хоупа.
Повторяю, это всего-лишь моя версия.

 Отправлено: 04.04.07 21:20. Заголовок: Re:

Нет, АКД наврал-таки. Судя по тому, что у Хоупа "ходит" грудная клетка, то у него аневризма именно грудной аорты. А при таком заболевании никакого кровоизлияния в мозг быть не может. Может быть кровоизлияние в легкие. А в мозг бывает - при аневризме головного мозга. Но даже при этом носового кровотечения не бывает. Может у Хоупа был целый букет болезней? Полнокровие, гипертония, аж две аневризмы...

 Отправлено: 04.04.07 22:07. Заголовок: Re:

К сожалению, DonDanillo сейчас отсутствует в эфире, чтобы меня одернуть, но подозреваю, что Конан Дойл был всего лишь бакалавром медицины, и уже во время обучения его стало тянуть в литературу. А тут уж либо "Этюд в багровых тонах", либо точная диагностика аневризмы грудной аорты...

 Отправлено: 04.04.07 23:14. Заголовок: Re:

1724 пишет:

цитата:

В общем, весь первоначальный замысел Дойла, о том как Холмс дедуктивным методом вычислил Хоупа, практически полностью развалился. Поэтому зрителю и нелегко догадаться, как Холмс вышел на Хоупа.

Цвет лица в данном случае и не играл главенствующей роли. Холмс знал, что убийца - кэбмен, и знал его имя. По этим признакам и нашёл.

 Отправлено: 05.04.07 05:46. Заголовок: Re:

Послать запрос и так вычислить преступника мог скорее полковник Зорин, а не Холмс. Слишком всё просто и нехарактерно для Холмса.
Это мог сообразить даже Лестрейд . Ну ничего, фильм получился всё-равно интересным, и правильно , что режиссёр не стал перегружать его ненужными подробностями. Остаётся всё-таки непонятным, как смертельно больной Хоуп, который через несколько дней умрёт в тюрьме, так лихо влезает по лестнице на второй этаж, спрыгивает с кэба, и , вообще, имеет такой здоровый и цветущий вид ( одна накачанная шея Караченцова чего стоит). Могли бы подобрать на эту роль какого-нибудь задохлика.

 Отправлено: 05.04.07 06:02. Заголовок: Re:

1724 пишет:

цитата:

как смертельно больной Хоуп, имеет такой здоровый и цветущий вид

Это что! Чернокожий житель Андаманских островов, выглядит как бомж с одесского кичмана. Но главное, всему есть логическое обьяснение