Вот, задумался: а хорошо ли получилось для общества, что леди Хаксли убрала важного свидетеля по шайке Мориарти? Да и показательный процесс над Милвертоном имел бы определённое назидательное значение (за ним уже следила полиция, так что его арест - вопрос времени)... Но Милвертон мог бы выкрутиться с помощью ловкого адвоката, а маркёр запугал бы свидетелей. Плюс к тому - расходы налогоплательщиков на его содержание в тюрьме. Так что всё непросто. Приглашаю форумчан голосовать и высказываться.
Пост N: 419
Зарегистрирован: 03.06.08
Откуда: Россия, Пенза
Награды:
Отправлено: 01.09.08 15:55. Заголовок: Я за первый. Плюс к ..
Я за первый. Плюс к вашим аргументам против удачного завершения процесса, многие свидетели бы побоялись выступить... Особенно те, кто в своё время платил шантажисту.
Ве всякого сомнения "Леди Хаксли оказала обществу несомненную услугу"! Однако, ни в коем случае, не советую форумчанам пытаться решить свои проблеммы подобным способом. Поэтому проголосовал не самым геройским образом, демонстрируя тем самым свои нерешительность и малодушие. Ну разве что когда Вам нечего больше терять... А ведь произойди осечка, окажись удача в тут ночь на стороне Милвертона и неизвестно кто гнил бы в тюрьме/6 feet under ground
Собственно, меня интересует не то - правильно ли поступила леди Хаксли (раз не попалась - значит правильно )Скрытый текст
а серьёзно - это вопрос её совести и характера
; а то - насколько её поступок объективно оказался полезен или вреден для общества. Конечно, это нельзя вычислить математически, ибо мы не знаем, что было бы - если... Но представить/прикинуть мы можем. Например, полиция могла прибегнуть к помощи Холмса, чтобы посадить Милвертона. А, скажем, разоблачение Холмсом шайки Мориарти в одиночку - это, ИМХО, полная туфта; недаром у АКД и нет никакого предметного описания этого расследования. Стало быть, реальный свидетель был бы очень кстати (но ещё не факт, что он стал бы говорить).
Попробуйте себя в роли социолога/политолога/аналитика.
Отправлено: 01.09.08 18:32. Заголовок: Sam пишет: а серьёз..
Sam пишет:
цитата:
а серьёзно - это вопрос её совести и характера
Не знаю, как насчет характера, а совести у меня явно нет... Я считаю, что леди Хаксли оказала обществу несомненную услугу.
Вот даже не хочу сейчас внимать никакому голосу разума, просто - на чувстве: только ради того, чтобы стереть с его рожи наглую самодовольную усмешку, стоило рискнуть многим.
Да знаю я всё, и роман про студента Родю и Порфирия Петровича читала, и вообще... Но таких наглых надо учить. Чем меньше они будут верить в собственную недосягаемость и у-бога-за-пазушность, тем лучше для общества. Вот такое мое дурацкое и ничем, кроме смутного чувства, не обоснованное мнение.
Пост N: 1058
Зарегистрирован: 27.09.07
Откуда: Украина, Kieff
Замечания:
Отправлено: 01.09.08 18:43. Заголовок: irussia пишет: Я бы..
irussia пишет:
цитата:
Я бы выбрала все четыре
Браво irussia! А Вы говорите: "Диллема" Все четыре: - Леди Хаксли! Будьте любезны, Окажите, пожалуйста обществу услугу, хотя, лучше бы Милвертон гнил в тюрьме! Ато, знаете, ли у меня кости ломят, да и самосуд - это однозначно плохо! Впрочем я затрудняюсь ....
Чем меньше они будут верить в собственную недосягаемость и у-бога-за-пазушность, тем лучше для общества.
Но будущие милвертоны так и не узнали из газет - что же там произошло: может - неосторожное обращение с оружием или "бытовуха" - по пьянке; а может - бандитская разборка? Рассказ Ватсона появился много позже и читали его, видимо, меньше, чем газеты. Где воспитательно-профилактическое значение этого убийства? Вопрос об этом: соблюдён ли баланс интересов общества или нарушен - и в какую сторону.
Вопрос сложный. Аналогия с Раскольниковым не проходит - слишком разные ситуации.
- Леди Хаксли! Будьте любезны, Окажите, пожалуйста обществу услугу, хотя, лучше бы Милвертон гнил в тюрьме! Ато, знаете, ли у меня кости ломят, да и самосуд - это однозначно плохо! Впрочем я затрудняюсь ....
РЖУНЕМОГУ!!! Холмсоманы, а что бы вы ответели на такую просьбу?
Отправлено: 01.09.08 20:23. Заголовок: Sam пишет: Аналоги..
Sam пишет:
цитата:
Аналогия с Раскольниковым не проходит
Да это и не аналогия была, а уточнение; просто идея поделомного возмездия такая привлекательная, что Достоевскому пришлось специально Лизавету укокошить - чтоб уж окончательно показать, что это таки преступление, а не услуга обществу.
А вопросы баланса интересов - это к Ирусе: она же у нас бухгалтер - специалист по балансам
Пост N: 998
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 01.09.08 21:30. Заголовок: Sam пишет: Вопрос о..
Sam пишет:
цитата:
Вопрос об этом: соблюдён ли баланс интересов общества или нарушен - и в какую сторону.
Рени Алдер пишет:
цитата:
А вопросы баланса интересов - это к Ирусе: она же у нас бухгалтер - специалист по балансам
Баланс говорите? ХЕ! Ну, что у нас в активе?.. В активе у нас Милвертон, которого породило то самое общество. Именно общество сделало возможным и вольготным его существование. И Леди Хаксли, пустив Милвертона в расход (извиняюсь за бухгалтерский термин ), оказала обществу несомненную услугу тем, что с исчезновением Милвертона, сгорели в пламени камина многие тёмные делишки...
Что такое интересы общества? Что такое благо для общества? Они совпадают? Если нет, то что важнее? Исходя из оветов на эти вопросы, можно уже будет пытаться разобраться, чем для этого общества (кроме того, что он был сволочью и шантажистом) был Милвертон. И что, кроме удовлетворения личной мести, сделала Леди Хаксли.
Пост N: 180
Зарегистрирован: 07.06.08
Откуда: Москва
Отправлено: 01.09.08 22:34. Заголовок: Мой вариант таков: с..
Мой вариант таков: самосуд - это однозначно плохо, и лучше бы Милвертон гнил в тюрьме, но... но леди Хаксли оказала обществу такую услугу, что - браво, леди, и швыряйте в меня чем хотите, но я голосую за первый вариант.
Пост N: 2
Зарегистрирован: 18.10.08
Откуда: Москва, Россия
Отправлено: 18.10.08 21:21. Заголовок: Я голосовала за перв..
Я голосовала за первый. Правильно,Леди Хаксли сделала! полностью поддерживаю) правда,немного позновато...надо было так сделать когда он еще не отправил письмо ее мужу
Отправлено: 20.10.08 12:54. Заголовок: Все четыре хорошо,ну..
Все четыре хорошо,ну а первый - лучше! Милвертон был тот ещё типчик.Вспомните ,даже сам Холмс не стал плести вокруг него свою паутину (не захотел?не смог?),а пошел на кражу со взломом.А на счёт ценного свидетеля по делу Мориарти...Не факт, что он заговорит в полиции (думаю,он был предосторожым и подстраховался,собрав компромат на высших чинов из полиции ).Да и сами полицейские карикатурные.Если Леистред признан лучшим полицейским Скотленд ярда...О чём может идти речь?Кого они могут поймать? Леди Хаксли сделала то,что велели ей долг и честь.
думаю,он был предосторожым и подстраховался,собрав компромат на высших чинов из полиции
Это вряд ли. Дойлевские полицейские туповатые, но честные. Видимо, и в реальности было примерно так же.
LORA пишет:
цитата:
Кого они могут поймать?
Ну, может, с помощью Холмса... Потом - Милвертон слишком засветился и, в принципе, даже его рассказа в доме на Бейкер-стрит в присутствии двух свидетелей достаточно для суда.
Почему это не пытался? Раз он был так прекрасно осведомлен о деятельности Милвертона, значит наблюдал за ним, собирал информацию о самом Милвертоне, о его знакомых, о тех, с кем тот часто общается, может ему просто времени не хватило, так внезапно возникла эта леди Ева со своими неосторожно-бойкими письмами...
Пост N: 45
Зарегистрирован: 08.11.06
Откуда: Россия, Томск
Отправлено: 20.10.08 13:46. Заголовок: Я думаю, что не случ..
Я думаю, что не случись в этой истории леди Евы, Холмс все-равно засадил бы Милвертона далеко и надолго, ведь он был главным поставщиком средств а так же близким другом профессора Мориарти.
Отправлено: 20.10.08 13:49. Заголовок: Он был осведомлён о ..
Он был осведомлён о деятельности многих мерзавцев и преступников ( помните его картотеку?),но никого не ловил.До поры до времени.Я думаю так было и с Милвертоном.Он просто держал его в поле зрения,как и многих других.
Пост N: 3
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Канада
Отправлено: 15.12.09 22:30. Заголовок: chumorra Не сомневаю..
chumorra Не сомневаюсь. Зато общество избавлено от опасного шантажиста. Ведь человек губил несчастных людей, которые виноваты лишь в том, что однажды оступились, совершили неосторожнось. Очень неприятный тип, имхо. Хотя есть мнение о том, что он борец с моральным разложением. Наверное, он хочет таким образом спасти семью, но добивается обратного результата. Все мы грешим и ошибаемся, и иногда молчание - лучше, чем такое вот обличение. А викторианская семья была далеко не раем. Мужья умирают, семьи распадаются именно в результате его разоблачений.
Пост N: 22
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия
Отправлено: 21.06.10 20:04. Заголовок: Мне тоже кажется, чт..
Мне тоже кажется, что леди Хаксли оказала обществу услугу. Во-первых, ясное дело, убила шантажиста, который бы ещё много чего мог натворить. А во-вторых, если бы она это не сделала бы, то Шерлок Холмс не сжёг бы документы, компроментирующие прочих жертв Милвертона. Кроме того, как уже замечалось выше, убийство могло напугать прочих шантажистов (впрочем, как видно из фильма, не только шантажистов)
Sam пишет:
цитата:
Но будущие милвертоны так и не узнали из газет - что же там произошло: может - неосторожное обращение с оружием или "бытовуха" - по пьянке; а может - бандитская разборка
Узнать, может, и не узнали, а догадаться могли. А, впрочем, могли и узнать - по своим, криминальным источникам.
Пост N: 3584
Зарегистрирован: 14.10.08
Откуда: Deutschland, Berlin
Отправлено: 21.06.10 20:24. Заголовок: агидель пишет: А во..
агидель пишет:
цитата:
А во-вторых, если бы она это не сделала бы, то Шерлок Холмс не сжёг бы документы,
Почему это? как раз без нее и смог бы. Милвертон спокойно себе бы спал, а Холмс и Ватсон спокойно себе бы действовали в его кабинете. Вот только что было бы после того - просек бы Мориарти, чьих ручек дело? Если да- спокойно Холмсу в любом случае не было бы.
Пост N: 3588
Зарегистрирован: 14.10.08
Откуда: Deutschland, Berlin
Отправлено: 22.06.10 12:40. Заголовок: агидель пишет: Но в..
агидель пишет:
цитата:
Но ведь у них-то изначально совсем другая задача была - не сжигать все документы, а выкрасть только письмо леди Евы
И правда. Я как-то уже спрашивала себя, зачем так неэффективно работать?! Такие затраты на одно письмо - а в следующим случае, опять красть забираться?
просто идея поделомного возмездия такая привлекательная, что Достоевскому пришлось специально Лизавету укокошить - чтоб уж окончательно показать, что это таки преступление, а не услуга обществу.
У нас на днях открылась станция метро "Достоевская" - там на стенах соответствующие картинки - в назидание потомкам Скрытый текст
Мне живо представилась станция "Бейкер-стрит" с мозаичным панно "Собака Баскервилей загрызает сэра Генри".
Отправлено: 14.10.10 21:04. Заголовок: А можно ли было его посадить?
А можно ли было его посадить?
Ведь он искал документы компромат. Но можно ли было доказать, что он шантажист? Его жертвы скорее всего отказались бы выступать, так как неминуемо выяснилось бы чем он их шантажировал. Доказать к примеру, что муж леди погиб в результате его действий помоему просто невозможно. Холмс так же нарушил закон(залез к нему в дом), но не смог привлечь его к суду. Т.е. здесь выбор не между судом и самосудом, а между убийством и Милвертоном в шоколаде.
Пост N: 2094
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва
Награды:
Отправлено: 15.10.10 17:33. Заголовок: владислав пишет: А ..
владислав пишет:
цитата:
А можно ли было его посадить?
Сажали даже боссов итальянской и нью-йоркской мафии, рядом с которыми шайка Мориарти - кружок самодеятельности. Разумеется, это было бы не просто; но ведь он шёл бы не по одной статье, а по четырём, что повышало вероятность его отсидки.
Насчёт свидетелей. Из-за Милвертона, по словам ШХ, произошло самоубийство главы знатной фамилии и её разорение. Убеждён, что среди членов этой семьи нашёлся бы свидетель. Возможно, и кто-то ещё; да та же леди Хаксли - если б чуть поостыла. А уже искусство адвокатов - не допустить оглашения (или, хотя бы, публикации) компромата.
Отправлено: 19.08.12 19:27. Заголовок: Полностью поддержива..
Полностью поддерживаю, считаю, что леди Хаксли поступила правильно, когда расправилась с Милвертоном.
И не только она одна здесь нарушила закон – получается, что они все втроём – и Холмс, и Ватсон, и леди Хаксли – пришли к Милвертону по чистой случайности в один день, хотя и не договаривались и не планировали ничего такого, – и выполнили ту работу, которая не законна, не благодарнарна, но ОЧЕНЬ необходима для большинства общества. Причём каждый из них сделал то, что мог бы сделать лучше всего и что считал возможным в данной ситуации, а все вместе сделали лучше, чем могли бы сделать по отдельности. И они все вместе – именно все втроём – а не только Холмс с Ватсоном – помогли той же леди Еве Брекуэл и многим другим, попавшим во власть Милвертона. Всё то, что произошло, произошло наилучшим возможным способом. При этом важно то, что мы имеем дело не с одним злостным шантажистом, а с крупной и опасной преступной группировкой, которую возглавлял Мориарти.
Нужно было забрать или уничтожить все компрометирующие письма, которыми Милвертон шантажировал леди Еву Брекуэл и других своих жертв. Но если бы Холмс ограничился только этим и если бы Милвертон остался в живых, то Милвертон не стал бы преследовать Холмса и не пытался бы его убить так, как это позже пытались сделать Мориарти и Моран, а испортил бы Холмсу всю репутацию, перессорил бы Холмса с полицией, засадил бы Холмса и Ватсона якобы законным - до некоторой степени – образом за кражу со взломом, наверняка, в доказательствах приписали бы, что из дома у Милвертона якобы пропали многие ценные вещи. И закон был бы на стороне Милвертона. При той тупости полицейских, которую мы наблюдаем в других сериях, подобное было бы реально – особенно после того, как Холмс один раз уже допустил непростительную ошибку, когда пытался обшарить карманы Милвертона, когда тот заглянул к ним на Бейкер-стрит.
С другой стороны нужно было убить Милвертона, чтобы тот не мог никому больше навредить, не мог никого больше шантажировать. Но просто так ограничиться этим было бы тоже недостаточно: все компрометирующие материалы попали бы в распоряжение к другим преступникам из шайки Мориарти и неизвестно, как бы они ими распорядились после смерти Милвертона и каково было бы той же леди Еве!
Так что нужно было и то, и другое. Причём желательно одновременно, в один день. Если бы Милвертона убили раньше, то Холмсу было бы очень сложно в короткие сроки найти эти письма, не зная, к кому из преступников из шайки Мориарти они попали. А если бы Холмс с Ватсоном сначала обокрали Милвертона, то после этого он стал бы вести себя очень осторожно и леди Хаксли ни за что не смогла бы к нему проникнуть без свидетелей и не смогла бы его убить.
Насчёт того, можно ли было бы Милвертона привлечь к ответственности по закону за шантаж, вот что сказано в самом произведении у Конан-Дойля:
Цитата:
«- Но ведь есть же закон, - возразил я. - Так что и на этого человека можно найти управу. - Теоретически - да, практически - нет. Какая польза для женщины заключить его на несколько месяцев в тюрьму, если за этим тотчас же последует ее гибель? Его жертвы не смеют парировать его ударов. Если бы он когда-нибудь занялся шантажом против невинной особы, тогда действительно мы поймали бы его, но он хитер, как сам дьявол. Нет, нет, надо найти другие пути для борьбы с ним.»
Конец цитаты.
Так вот. В том случае если бы против Милвертона стали свидетельствовать жертвы шантажа, в отношении которых он уже исполнил свои угрозы – типа той же леди Хаксли – то им ничего было бы не доказать. Как доказать, что то письмо, которое получил лорд Кристофер Хаксли незадолго до своей смерти, было отправлено именно Милвертоном, а не кем-то ещё, и что оно вообще когда-либо было у Милвертона?! Не говоря уже о том, каково это было бы самим пострадавшим от шантажа - ещё один раз перемывать это дело – теперь уже в ходе судебного процесса?
А те, кого Милвертон всё ещё продолжал шантажировать, естественно, не стали бы давать никаких показаний: им такая огласка и такое повышенное внимание в ходе судебного процесса ни к чему!!!
А подкинуть Милвертону какие-нибудь подставные или какие-нибудь малозначительные компрометирующие материалы всё равно бы не получилось: Милвертон слишком хитёр и ничего такого он бы не взял.
И всё это не говоря уже о том, что уголовное наказание за шантаж не слишком суровое и никак не учитывает ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ количество эпизодов по данному делу и очень большое количество потерпевших, которым навредил Милвертон.
Так что весьма и весьма значительная часть высшего общества была заинтересована в том, чтобы всё произошло именно так, как произошло – чтобы судебного процесса над Милвертоном не было, чтобы Милвертон был убит и таким образом всё-таки получил по заслугам и больше не мог держать в страхе всё общество, чтобы компрометирующие материалы на них и на их близких были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уничтожены, а не использовались в качестве доказательств по делу, откуда они по разным случайным причинам с какой-то, пусть даже небольшой вероятностью, хотя бы теоретически, но всё-таки могли бы пропасть или стать известными общественности.
Так что в случае с Милвертоном этот один из таких очень редких случаев, когда наказать преступника по закону не получается и когда самосуд и расправа – действительно единственный достойный выход для всего общества, полностью оправданный с моральной точки зрения.
Вот как считает сам Холмс:
«Дорогой друг, вы ведь знаете, я не люблю опрометчивых поступков, я все хорошо взвесил и никогда бы не пошел на такую опасную меру, если бы имелся другой выход. Посмотрим на дело трезво. Вы, я полагаю, допускаете, что с точки зрения морали мой замысел оправдан, я совершу преступление только в глазах закона.»
И вот как считает леди Хаксли:
«Вам больше не удастся погубить ничью жизнь, как вы погубили мою. Вы больше не будете терзать сердца, как истерзали мое. Я спасу мир от ядовитой гадины. Получай, собака!»
Вот согласитесь, что между ними есть много общего, они примерно одинаково относятся к данной ситуации. Они все нарушают закон, но разница лишь в том, насколько решительно они готовы действовать и на чём они считают возможным остановиться.
Немаловажно и то, как дальше стали развиваться события. Расправа над Милвертоном всколыхнула весь преступный мир и помогла Холмсу и полиции выловить и засадить всю шайку опаснейших преступников, которую возглавлял Мориарти. При этом почти все преступники были задержаны и наказаны как раз-таки законным путём!!! И сколько было при этом предотвращено новых преступлений, включая и новые убийства, которые ещё могла бы совершить эта шайка преступников!
А если бы Милвертон продолжал и дальше заниматься своими чёрными делишками, то взять остальных преступников, взять всю шайку было бы невозможно. Во-первых, как уже отмечалось, он стал бы собирать компрометирующие материалы на высших руководителей полиции и на их родственников. Во-вторых, он стал бы запугивать свидетелей и всё дело просто развалилось бы и не дошло до суда. Так что расправа над Милвертоном, можно сказать, развязала руки и полиции, и всему обществу, дала им возможность освободиться от того ярма, которое представляла собой крупная преступная группировка под руководством Мориарти, с которой общество столько времени вынуждено было делиться своими доходами.
Так что весьма и весьма значительная часть высшего общества была заинтересована в том, чтобы всё произошло именно так, как произошло – чтобы судебного процесса над Милвертоном не было, чтобы Милвертон был убит и таким образом всё-таки получил по заслугам и больше не мог держать в страхе всё общество, чтобы компрометирующие материалы на них и на их близких были ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уничтожены, а не использовались в качестве доказательств по делу, откуда они по разным случайным причинам с какой-то, пусть даже небольшой вероятностью, хотя бы теоретически, но всё-таки могли бы пропасть или стать известными общественности.
Но вот это верно подмечено. В качестве доказательств к делу могли быть приобщены только те письма, что ещё не были пущены в ход самим Милвертоном. Вот в чём фокус. Тот вред, который эти письма могли бы причинить по вине шантажиста, они всё ещё могут причинить по вине следствия.
Пост N: 2824
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва
Награды:
Отправлено: 20.08.12 12:24. Заголовок: Весьма обстоятельный..
Весьма обстоятельный и логичный анализ. Однако
Игорь Сотников пишет:
цитата:
уголовное наказание за шантаж не слишком суровое
Это - смотря кого шантажируют. К тому же, за ним ещё: * доведение до самоубийства * членство в преступной организации * недоплата налогов 4 серьёзных статьи УК.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
В том случае если бы против Милвертона стали свидетельствовать жертвы шантажа, в отношении которых он уже исполнил свои угрозы – типа той же леди Хаксли – то им ничего было бы не доказать.
Почему? Разве для присяжных слово Милвертона весомей слова 2-3х аристократов, включая леди Хаксли? Это - викторианская Англия... Разумеется, никто не хочет ворошить грязь, но если б та же л.Хаксли (или кто ещё) наняла ШХ для поиска и уговора ещё 2-3 пострадавших со-свидетелей из высшего света - неужели это столь невыполнимо? Это даже не столько работа сыщика, сколько искусного дипломата, а их в Лондоне хватало (некоторые упоминаются в холмсиане). Холмс, по-моему, нарочно сгущает краски, дабы настроить добропорядочного Ватсона на необходимость кражи со взломом, ибо дело срочное и у них вправду нет особого выбора. Разве что подговорить Агату выкрасть письмо, но тогда уже надо на ней жениться...
Пост N: 13391
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 20.08.12 12:29. Заголовок: Sam пишет: если б..
Sam пишет:
цитата:
если б та же л.Хаксли (или кто ещё) наняла ШХ для поиска и уговора ещё 2-3 пострадавших со-свидетелей из высшего света - неужели это столь невыполнимо?
Невыполнимо. ибо это Sam пишет:
цитата:
викторианская Англия...
Страна ханжеской морали. То, что у тебя что-там с бедным сквайром - твое дело, но не дай Бог об этом станет известно. Такой позор хуже смерти. Поэтому никто и никогда не признался бы в подобных вещах публично, тем паче на суде. Иначе и шантажистам негде было бы развернуться...
Отправлено: 20.08.12 19:43. Заголовок: "К тому же, за н..
"К тому же, за ним ещё: * доведение до самоубийства * членство в преступной организации * недоплата налогов 4 серьёзных статьи УК...
Разве для присяжных слово Милвертона весомей слова 2-3х аристократов, включая леди Хаксли? Это - викторианская Англия... " (Sam)
Про доведение до самоубийства - вы вряд ли сможете это доказать, если не сможете доказать что-либо по тем эпизодам, где Милвертон уже исполнил свои угрозы и уже пустил в ход эти письма. Либо пострадавшие откажутся свидетельствовать, либо суд им не поверит на слово, а больше ничем невозможно доказать, что эти письма когда-либо были у Милвертона. Кроме того, в том эпизоде, где итогом вмешательства Милвертона было "разорение целой фамилии и самоубийство главы семьи", не сказано, сколько времени прошло между получением письма и самоубийством. И чем вызвано разорение всей этой семьи? Удастся ли здесь доказать связь между этими фактами?
И причём здесь присяжные? Всё-таки шантаж не относится к тяжким преступлениям, и такие дела наверняка рассматривались без присяжных - и это, возможно, к лучшему, если это так.
А вот по поводу неуплаты налогов - очень сомневаюсь, как это считалось у них, но у нас в России эта статья была бы точно не в тему! Есть понятие доходы, полученные преступным путём. Если это удаётся доказать, то все эти суммы подлежат ТОЛЬКО ВОЗВРАТУ тем лицам, у которых они были украдены или иным незаконным путём получены, - причём в полном объёме. Никакой налогооблагаемой базой такие суммы не являются. Если преступник уже каким-то образом заплатил с этих доходов налоги, то эту сумму налогов государство всё равно обязано будет вернуть пострадавшей стороне. Так у нас уже было в случае с крупными экономическими преступлениями, в частности, в некоторых эпизодах дела ЮКОСа.
"Разве что подговорить Агату выкрасть письмо..." (Sam)
Да ладно! И что бы она могла сделать, если все эти письма хранятся в надёжных сейфах и тайниках и только Холмсу удалось очень быстро всё это взломать?!
Причём Агата не смогла бы не только выкрасть письма леди Евы, но и, например, устроить пожар, чтобы уничтожить эти письма. Всё равно этим сейфам и их содержимому ничего бы не сделалось!
Пост N: 3000
Зарегистрирован: 10.11.10
Откуда: Россия, Тула
Отправлено: 20.08.12 19:59. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
И что бы она могла сделать, если все эти письма хранятся в надёжных сейфах и тайниках и только Холмсу удалось очень быстро всё это взломать?!
Ну, сейфом это можно назвать с натяжкой. Обычный такой заштатный секретер.
В целом я с вами согласен, иного выхода не было. Хотя лично я считаю, что Милвертон был бичом по зарвавшейся британской аристократии и буржуазии. И работал на благую Идею. А всякий труд должен быть оплачен.
Отправлено: 20.08.12 21:17. Заголовок: "Ну, сейфом это ..
"Ну, сейфом это можно назвать с натяжкой. Обычный такой заштатный секретер." (Денис)
Всё-таки в тексте у Конан-Дойля упоминается именно сейф:
Цитата:
- Это - дело деликатное, - сказал Холмс. - Документы находятся в кабинете Милвертона. Заперты в сейфе. А кабинет примыкает к спальне...
Конец цитаты.
Цитата:
В углу, между книжным шкафом и стеной, стоял большой зеленый сейф, и огонь камина ярко отражался в его начищенных медных ручках. Холмс, неслышно ступая, подошел к нему и осмотрел...
Конец цитаты.
"Хотя лично я считаю, что Милвертон был бичом по зарвавшейся британской аристократии и буржуазии. И работал на благую Идею. А всякий труд должен быть оплачен." (Денис)
Да уж, на благую Идею!!! Что-то никому никакой пользы от подобных "благих идей" незаметно!
Отправлено: 20.08.12 21:19. Заголовок: И ещё в этой серии о..
И ещё в этой серии очень понравилось то, что с Милвертоном справилась именно леди Хаксли – ИМЕННО ЖЕНЩИНА – несмотря на то, насколько она слабее всех остальных хотя бы чисто физически. И она в итоге сделала большее, чем могли бы сделать или считали возможных сделать Холмс и Ватсон!!!
Очень интересно сравнить, как леди Хаксли и как Холмс готовится к этому преступлению. Особенно интересно то, насколько она тщательно и аккуратно действует, причём с наименьшими затратами, не оставляет улик, не делает существенных просчётов, в отличие от того же Холмса и Ватсона. И то, как она обходит всевозможные сложности на своём пути. Например, для Холмса кажутся существенными препятствиями то каменная стена вокруг усадьбы Милвертона, то собаки, то стеклянная дверь в оранжерее, то попугаи, а для леди Хаксли всё проще – она очень легко хитростью добивается, что для неё все двери открывают и так и что она может спокойно прийти и уйти в нужное время, даже не встретившись со слугами Милвертона. И для этого ей достаточно было одеться соответствующим образом и представиться служанкой, которая хочет продать Милвертону некоторые компрометирующие письма на свою госпожу. При этом, если бы даже кто-либо видел леди Хаксли в тот день либо у Милвертона, либо по пути туда и обратно, её всё равно бы никто не узнал. А незаметно выйти из дома, когда она собиралась на это дело, и потом незаметно вернуться к себе домой ей и вовсе ничего не стоило.
А самое интересное то, что в предыдущие разы, когда Милвертон её шантажировал и издевался над ней, когда он грозился послать письма её мужу, она не позволила себя запугать – в отличие от большинства других пострадавших – и ещё вдобавок очень хорошо смогла осмотреться, смогла понять обстановку, понять, как сюда можно прийти и уйти безнаказанной, чтобы совершить подобное преступление. Возможно, она даже разобралась, каким образом к Милвертону обычно приносят компрометирующие материалы. Так что по наблюдательности она не сильно уступает самому Холмсу и обладает удивительным характером, удивительно спокойно ко всему относится. Вот согласитесь, что она не стала бы подобным образом действовать, если бы заранее не разобралась в обстановке и не была хотя бы на 90 процентов уверена в том, что ей удастся встретиться с Милвертоном без присутствия слуг.
Всё-таки женщина многое воспринимает не так, как мог бы воспринимать любой мужчина. Вот мужчине в той же ситуации было бы важно просто убить Милвертона – не важно каким способом – хоть голыми руками дать в морду! А женщина этого не может, ей для этого не хватает сил чисто физически. Такому негодяю как Милвертон ничего бы не стоило расправиться с той же леди Хаксли чисто физически голыми руками. Вот посмотрите, как он дал отпор тому же Холмсу и Ватсону, когда те пытались обшарить его карманы в начале этой серии!!! И ещё Милвертон заявлял, что "с подобным обращением он сталкивался часто, и из этого никогда ничего не выходило". Так вот, женщине было важно не просто убить этого негодяя, а сделать это вполне определённым способом, продумать всё до мелочей, иметь определённое оружие, найти подходящее время и выстрелить таким образом, чтобы после 1-ого же выстрела раненый Милвертон не дал ей отпор, не бросился на неё – против чего она бессильна. И очень понравилось то, насколько хорошо ей удалось всё это сделать.
Всё-таки очень интересно было бы то, что могла чувствовать, помимо ненависти, и как могла воспринимать всё это леди Хаксли – когда Милвертон очень долго её шантажировал и изголялся над ней, когда он послал компрометирующее письмо и из-за этого умер её муж, когда она стала готовиться к этому преступлению, когда она взяла оружие, когда выстрелила в Милвертона в 1-ый раз, когда выстрелила в последние несколько раз, когда вернулась к себе домой и, наконец, когда почти через сутки после преступления ей показалось, что за ней пришли из полиции. Особенно – что она чувствовала за тот короткий интервал времени, когда была у Милвертона и совершала это преступление. Всё-таки тяжело ли это – убить человека, пусть даже такого негодяя, как Милвертон, - или не тяжело? Я думаю, что для женщины в определённых условиях всё это значительно менее тяжело, чем для мужчины.
Вы думаете, что она убила Милвертона просто из мести, просто потому, что так от неё требовало чувство совести? Да нет, всё сложнее! Так мог бы действовать мужчина, но не женщина. Она вначале, действуя из мести, действуя по совести, хоть и незаконным образом, пришла к Милвертону, обманув его, представившись от имени какой-то служанки, которая хочет продать ему компрометирующие письма, создала такую ситуацию, что назад дороги у неё не будет, что просто так всё бросить и вернуться она не сможет, что уже не будет выбора становиться убийцей или не становиться, а будет только выбор: либо она убьёт Милвертона, либо он с ней расправится и придушит её голыми руками – то есть только либо он, либо она! Особенно это становится ясно тогда, когда она высказала свои угрозы Милвертону и достала оружие. Так вот, изначально у неё был выбор, создавать такую ситуацию или не создавать, становиться убийцей или нет, но после того, как она перешла эту грань и создала эту ситуацию, такого выбора у неё больше не было. Всё это примерно так же, как в следующей серии Холмс, когда решил остаться у водопада, распрощаться с Ватсоном и ждать Мориарти для поединка, тоже встал на путь убийства – и всё это тоже было умышленное убийство, только с косвенным умыслом. И всё-таки встать на путь убийства, создать такую ситуацию, в которой надо либо становиться убийцей, либо погибнуть самому – это проще, чем убить сразу и до конца, как было бы, если бы с Милвертоном расправился мужчина.
А вот дальше она убила Милвертона уже просто действуя из чувства самосохранения, из страха за свою жизнь, из страха перед более сильным противником – и здесь она просто уже не могла бы сдержать себя, не могла бы остановиться на полпути при всём желании. И она прекрасно понимала, что ей надо обязательно убить Милвертона, ни в коем случае не ранить его, не искалечить, не оставить ему ни единого шанса дать ей отпор. Она прекрасно понимала, что если достала оружие, то надо обязательно убивать – и никак иначе. И в данном случае получается, что чувство страха перед Милвертоном – пусть даже очень кратковременное – сыграло позитивную роль – и леди Хаксли, которая боялась Милвертона, смогла сделать больше, чем мог бы сделать мужчина, который вообще ничего не боялся. Например, я очень хорошо понимаю, почему она выстрелила в Милвертона 6, если не 7 раз – то есть значительно больше, чем нужно, чтобы его убить. Потому что она до последнего очень боялась, что он сейчас встанет, даст ей отпор, бросится на неё или схватит её – и она просто сразу, в 1-ые несколько секунд не могла поверить своему счастью, не могла поверить, что ничего подобного НИКОГДА больше не произойдёт, что Милвертон НИКОГДА не даст больше отпор – ни ей, ни кому-то ещё!!! Всё-таки было бы интересно знать, насколько леди Хаксли была довольна тем, что сделала? Вот каково это ей понять, что и она тоже, не обладая какими-то особыми физическими силами и возможностями, способна на многое. Каково ей воспринимать то, что после её выстрелов Милвертон, который ещё несколько секунд назад мог бы запросто справиться голыми руками не только с ней, но и со многими мужчинами, теперь всё больше и больше слабеет, падает – и кругом кровь! И больше он никому не сможет ничем навредить. И всё это устроила именно она, всё это удалось именно ей. Когда леди Хаксли пришла к Милвертону, у неё, возможно, было 90 процентов шансов на то, чтобы его убить. И очень интересно наблюдать то, как эти 90 процентов вероятности, что она справится с этим негодяем, превратились постепенно в 100 процентов, в свершившийся факт. И леди Хаксли в этой серии вызывает больше сочувствия, чем кто-либо ещё.
А вот остальное для неё вообще не представляло сложностей. Она знала, что слуги Милвертона достаточно далеко и она сможет достаточно спокойно покинуть усадьбу Милвертона и вернуться к себе домой. А вот, когда ей показалось, что за ней пришли из полиции, она к полицейским отнеслась бы и вовсе с недоумением. Вот она АБСОЛЮТНО точно уверена, что всё сделала правильно – всё по совести и по справедливости! Да как они смеют предъявлять ей какие-то претензии – сложно даже назвать это обвинением – по поводу того, что она сделала, если перед этим целыми годами полиция бездействовала и позволяла тому же Милвертону безнаказанно шантажировать всё новых и новых жертв и существовать всё более вольготно!Мне кажется, для неё леди Хаксли бы безразлично, посадят её или нет, но она в любом случае после всего этого дела была бы очень довольна уже самим фактом своего существования, уже тем обстоятельством, что она смогла уйти от Милвертона живой и невредимой, да ещё расправиться с этим негодяем.
И ещё интересно то, что леди Хаксли, в отличие от Холмса, действуя законными или незаконными методами, не подставляет других. И то, что у неё оказалось достаточно сил и возможностей, чтобы справиться с Милвертоном, чтобы сделать всё то, что она задумала, но у неё, в отличие от мужчин, не оказалось ИЗЛИШНИХ сил и возможностей, чтобы делать разного рода ГЛУПОСТИ! Типа того, как Холмс и Ватсон пытались пошарить в карманах у Милвертона, когда он к ним пришёл на Бейкер-стрит,– и тем самым они разозлили преступника и чуть было не провалили всё дело. Если бы Милвертон был чуть-чуть менее жадный и не надеялся до последнего, что после этой выходки к нему Холмс и Ватсон или другие представители от леди Евы Брекуэл всё равно пойдут на поклон с деньгами, то он не стал бы больше ждать ни одного дня и послал бы эти письма жениху леди Евы СРАЗУ ЖЕ – и расстороил бы свадьбу – и всё бы пропало! Но этого не случилось, и эта глупость Холмса сошла ему с рук.
Кстати, и в следующей серии Холмс тоже подставляет своих друзей, когда перед поединком у водопада, наивно полагаясь на благородство Мориарти, пишет последнее письмо, в котором сообщает Ватсону, чтобы позаботились о сэре Рональде Адэре, которому угрожает Моран, а также чтобы сообщили в полицию, что бумаги, необходимые для разоблачения шайки Мориарти, находятся в квартире на Бейкер-стрит в картотеке там-то и там-то. Вот каково было бы, если бы либо Мориарти выжил, либо Моран первым нашёл и прочитал это письмо?! Учитывая, что полиция, как всегда, нерасторопна, как бы стал действовать такой отчаянный преступник, как Моран? Не могло бы это спровоцировать его, чтобы он расправился с Рональдом Адэром, а заодно и с миссис Хадсон и забрать эти бумаги, уже сразу, в ближайшее время?! И тогда лишь чудом эта выходка Холмса сошла всем с рук, лишь чудом Моран не прочитал это письмо (впрочем, Рональда Адэра Моран всё равно убил, но значительно позже - через несколько лет). А уж то, как Шерлок Холмс подставил сэра Генри в серии "Собака Баскервилей" - и вовсе сложно комментировать. Неужели так важно было поймать преступника именно законным образом, если можно было бы с ним безнаказанно расправиться, не подвергая опасности сэра Генри?! Ещё чудом сэр Генри Баскервиль серьёзно не пострадал. Ещё бы чуть-чуть - и собака могла бы его искалечить. При этом поймать и арестовать преступника законными методами всё равно не удалось - ни в той версии, которая изложена в книге у Конан-Дойля, ни в фильме.
А теперь возвращаюсь к серии с Милвертоном. Так, после того, как Милвертон побывал у Холмса и Ватсона на Бейкер-стрит и как они попытались обшарить его карманы, Холмс собрался грабить Милвертона, собрался проникнуть в дом к Милвертону за письмами леди Евы. И Холмс сказал, что "истинный джентльмен не должен думать о риске, когда женщина так отчаянно нуждается в его помощи". Очень уместно сказано и очень вовремя – как будто в насмешку!!! Особенно сразу как раз после того, как они чуть не спровоцировали преступника, чуть не провалили всё дело, чуть не добились того, чтобы Милвертон сразу же в этот же день послал эти письма жениху леди Евы! Вот как вам это нравится? Любой ли риск оправдан, если слишком большой риск навредить? Риск - это одно дело, но подставлять других - совсем другое.
И потом вся эта серия доказывает на примере леди Хаксли как раз то, что зачастую женщина многое может cделать сама, своими силами ничуть не хуже ЛЮБЫХ мужчин, которые могли бы ей помогать.
И ещё в конце этой серии (данный эпизод имеется только в фильме, но не в книге Конан-Дойля) очень странно, что Холмс, а также Ватсон, так и не смог найти подход к той же леди Хаксли, не смог преодолеть недоверие, не смог добиться большего расположения, не смог с ней пообщаться и получить от неё больше информации, - хотя в других сериях, пусть и не с 1-ого раза, не так быстро, а через некоторое время, но ему удавалось найти подход ко многим, в том числе и к совершившим преступления. Странно, что раньше, в других сериях, когда он сообщал, что они с Ватсоном - не из полиции, а лишь частные детективы, что они не обязательно будут выдавать кого-то властям за преступления, - ему удавалось добиться большего доверия. А здесь - эффект совершенно противоположный - Холмс только озлобил против себя ту же леди Хаксли, хотя казалось бы, на кого ей сейчас особенно злиться, если всё самое страшное закончилось.
Всё-таки нужно было к ней изначально более деликатно относиться и хотя бы выразить хоть какое-то сочувствие в связи со смертью её мужа, а не сразу переходить к делам и не сразу спрашивать, знакома ли ей какая-то монограмма. Всё-таки здесь случай особый, здесь они, не зная друг друга, вместе участвовали в одном противозаконном деле, хотя и полностью оправданном с моральной точки зрения. И здесь есть у них много общих интересов, много такой информации, которой они могли бы поделиться только между собой, но вынуждены держать в секрете от всех остальных. Вот Холмс очень одобрительно высказывается о леди Хаксли: «Какая женщина, какое самообладание, какой здравый смысл». Всё-таки это как-то непрвильно, что он не сказал всё это именно ей, как-то неправильно, что она не знает, что она не одна, что другие её тоже очень поддерживают и очень сочувственно к ней относятся. Всё-таки эта серия поражает своей недосказанностью. Здесь Холмс так и не узнал много нового и не сделал должных выводов на будущее.
Пост N: 2825
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва
Награды:
Отправлено: 20.08.12 21:30. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Про доведение до самоубийства - вы вряд ли сможете это доказать, если не сможете доказать что-либо по тем эпизодам, где Милвертон уже исполнил свои угрозы и уже пустил в ход эти письма.
Согласен. Но никто и не утверждает, что будет легко. И Лестрейд сказал, что они уже давно следили за ним и что он был "изрядный негодяй". Очевидно, полиция имела какие-то факты, возможно, документально подтверждённые.
цитата:
И чем вызвано разорение всей этой семьи? Удастся ли здесь доказать связь между этими фактами?
А это неважно: разорение семьи ему бы не инкриминировали . Это было лишь замечание для Ватсона - для пущего эффекта. Но для судьи это, видимо, имело бы значение - живой ведь человек и из привилегированных сословий, которые здесь потерпевшие.
цитата:
А вот по поводу неуплаты налогов - очень сомневаюсь, как это считалось у них, но у нас в России эта статья была бы точно не в тему!
Согласен: как известно, Аль-Капоне посадили не в России, а в США - при англо-саксонской судебной системе (и общественной ментальности).
Игорь Сотников пишет:
цитата:
И что бы она могла сделать, если все эти письма хранятся в надёжных сейфах
Пост N: 419
Зарегистрирован: 22.04.12
Откуда: Саратов
Отправлено: 20.08.12 21:46. Заголовок: Своей фразой «Да Вы ..
Своей фразой «Да Вы ли это?» Милвертон указывает на то, что знаком был с некоей служанкой, с которой общался перед финальной для своей жизни встречи. Следовательно, леди Хаксли действовала не одна, то есть приписывать ей то, что она не впутывает других людей, неправильно.
Относительно того, что Холмс и Ватсон не стали афишировать, что знают, что она убийца. Надо полагать, они подумали, что естественной реакцией известной леди, будет то, что она воспримет их как очередных шантажистов. А с шантажистами у нее разговор короткий.
"Своей фразой «Да Вы ли это?» Милвертон указывает на то, что знаком был с некоей служанкой, с которой общался перед финальной для своей жизни встречи. Следовательно, леди Хаксли действовала не одна, то есть приписывать ей то, что она не впутывает других людей, неправильно." (likober)
Не факт, что Милвертон был так уж лично знаком с некой служанкой. Может быть, они общались только по переписке. Может быть, леди Хаксли к нему обратилась от имени несуществующей служанки, и они договорились о встрече.
Относительно того, что Холмс и Ватсон не стали афишировать, что знают, что она убийца. Надо полагать, они подумали, что естественной реакцией известной леди, будет то, что она воспримет их как очередных шантажистов. А с шантажистами у нее разговор короткий.
А вот это вряд ли, что она могла бы их воспринять как очередных шантажистов. Холмс к тому времени был весьма и весьма известный, имел очень хорошую репутацию, пользовался весьма большим уважением и доверием среди представителей высших кругов общества. Почему леди Хаксли сразу сказала: "Мы не вызывали полицию!"? Да потому что Холмса как хорошо известного частного детектива очень часто полиция подключала к расследованию многих сложных преступлений, которые он очень успешно раскрывал, и в этот раз всё выгледело так, как будто он будет заниматься и этим делом тоже. То есть Холмса с Ватсоном НИКОИМ ОБРАЗОМ не могли бы принять за каких-то проходимцев с улицы и за шантажистов!
Если Холмс с Ватсоном изначально ожидали, что их могут воспринять как очередных шантажистов, то вот объясните, как по-вашему: зачем они пришли к леди Хаксли и НА ЧТО ОНИ РАССЧИТЫВАЛИ? Можно ли было у леди Хаксли сразу спрашивать про какую-то монограмму с литерой M? Разве подобной постановкой вопроса они не намекнули, что знают, что она убийца?
Всё-таки Холмс, КАК НИКТО ДРУГОЙ, мог бы достаточно деликатно отнестись к леди Хаксли, мог бы найти к ней подход пусть и не сразу, а через какое-то время, смог бы как-то убедить её в том, что ничего плохого они ей не сделают. Что значит "афишировать, что знают, что она убийца"? Всё ведь зависит от того, смотря как ей это преподнести. Можно также сказать ей и то, что ей действительно было бы интересно: например, каким образом и по какому пути продвигается официальное расследование по этому делу, как действует инспектор Лестрейд и т. д..
Также я полагаю, что леди Хаксли могла бы сообщить им достаточно много информации - как никому ещё - возможно, не сразу, а со временем, поскольку невозможно и невыносимо столько времени держать всё это в себе - и за всё то время, пока её шантажировал Милвертон, и теперь, когда она совершила это преступление.
А вот что мне действительно непонятно, так это такая фраза Холмса: "Вот то, что мы у неё просили и что получили неизвестно с кем!" - когда леди Хаксли переслала им листок с монограммой и с шифрованным текстом, который она сразу после своего преступления случайно забрала у Милвертона. Неужели Холмс так наивен, чтобы рассчитывать, что леди Хаксли заберёт себе этот листок, а не выбросит где-нибудь на полпути или не уничтожит, а потом вдобавок передаст его им! Ведь прошли уже почти сутки после преступления. Зачем ей хранить столько времени эту лишнюю улику, да ещё вдобавок кому-то её давать?
Пост N: 601
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 21.08.12 09:42. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Мне кажется, для неё леди Хаксли бы безразлично, посадят её или нет
По-моему, Вы сами себе противоречите. Выше Вы очень подробно описывали, с какой тщательностью и аккуратностью леди Хаксли готовилась к преступлению и к заметанию его следов. Игорь Сотников пишет:
цитата:
Если бы Милвертон был чуть-чуть менее жадный и не надеялся до последнего, что после этой выходки к нему Холмс и Ватсон или другие представители от леди Евы Брекуэл всё равно пойдут на поклон с деньгами, то он не стал бы больше ждать ни одного дня и послал бы эти письма жениху леди Евы СРАЗУ ЖЕ – и расстороил бы свадьбу – и всё бы пропало!
Думаю, здесь вы не правы. Со стороны Холмса это была игра, целью которой было убедить Милвертона, что Холмс действует достаточно примитивно. Не зря же Милвертон, уходя, сказал "Я ожидал от Вас чего-нибудь более оригинального..." Расстроить Милвертона или, тем более, разозлить, этот эпизод не мог - не таков человек. Милвертон - шантажист-зануда, и безусловно соблюдёт все означенные им же сроки . А иначе он повредил бы своему "доброму имени" Ведь каждый шантажируемый должен чётко знать, что Милвертон - человек слова! Так что Холмс в данном случае просто изящно "выставил" Милвертона за дверь. А на следующий день закрепил результат, подкинув маркёру информацию о том, что он, Холмс, "умывает руки". Таким образом, что должен был думать Милвертон? Что Холмс оказался нервным и примитивным человеком, топорно пытался договориться, потом пробовал отнять письма, а потерпев неудачу, быстро сдался. Следовательно, леди Еве надеяться не на что, и она отдаст деньги.
Отправлено: 21.08.12 09:47. Заголовок: Вообще эта серия дос..
Вообще эта серия достаточно короткая, но очень насыщенная событиями. В ней есть ещё несколько не столь важных, но интересных и неоднозначных моментов.
Вот оправданно ли то, что Холмс обманул горничную Милвертона - Агату, обещал на ней жениться, даже обручился с ней, а потом просто так её бросил? Можно ли так использовать других людей, можно ли так относиться к одной женщине, чтобы помочь другой? Можно ли всех делить на своих клиентов и всех остальных. Вот Ватсон относится к этому весьма и весьма неодобрительно. Впрочем, Холмс считает, что Агата не сильно обидится. Ведь у Холмса есть конкурент, который сразу же займёт его место.
И другой момент: удивительно то, как повели себя слуги Милвертона после его убийства! Даже сам Холмс удивился, что весь дом поздно вечером, почти ночью так быстро переполошился после этих выстрелов. И все так быстро поняли, что стреляли именно в доме, именно в кабинете Милвертона, а не где-то на улице и не где-то поблизости и что к ним это вообще как-то относится. Но самое странное даже другое: НАСКОЛЬКО НАДО ТАК НЕ ЦЕНИТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ, чтобы среди ночи вскочить и погнаться за вооружёнными преступниками. А вдруг преступникам надоест убегать и они начнут стрелять в кого попало! Какой смысл был слугам Милвертона - например, тому же обычному садовнику - преследовать Холмса и Ватсона?! Одно дело погнаться за вором, который прямо при вас что-то украл или при вас пытается вынести что-то ценное, чтобы его задержать и чтобы вернуть награбленное. Здесь да, есть определённый риск и в той или иной мере он оправдан. Но зачем с таким же упорством преследовать убийцу, если это не вор, если по крайней мере, ничего ценного при вас он не украл и ничего не пытается вынести! Ведь в этом случае, в отличие от случая с вором, всё равно ничего уже не вернуть. Ведь убитого хозяина всё равно не вернуть - независимо от того, поймают преступника или нет.
Вот объясните мне, какая особая выгода слугам Милвертона в том, чтобы сдать вооружённых преступников полиции, чтобы ради этого так рисковать своими жизнями!!!
Пост N: 605
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 21.08.12 10:25. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Не факт, что Милвертон был так уж лично знаком с некой служанкой. Может быть, они общались только по переписке.
Согласна Игорь Сотников пишет:
цитата:
Также я полагаю, что леди Хаксли могла бы сообщить им достаточно много информации
Вы меня простите, Игорь, но я совсем не представляю, какого рода информацию могла бы леди Хаксли сообщить Холмсу? О том, как именно шантажировал Милвертон? Но Холмсу не нужны такие подробности, для него это не важно. А про то, что Милвертон из шайки Мориарти, леди не знала ни сном, ни духом. Игорь Сотников пишет:
цитата:
какая особая выгода слугам Милвертона в том, чтобы сдать вооружённых преступников полиции
Думаю, Милвертон тщательно подобрал себе преданных слуг, и хорошо платил им. Убит ли он - они точно не знали, а лишь слышали выстрелы. Возможно, кто-то из слуг остался возле хозяина, кто-то побежал за доктором, а остальные ринулись ловить беглецов. Ведь всё произошло за считанные минуты, тут не до рассуждений. Наверно, можно сказать, что они действовали почти инстинктивно: на хозяина напали - надо срочно догнать преступников!
Отправлено: 21.08.12 12:52. Заголовок: Ashka пишет: Вы мен..
Ashka пишет:
цитата:
Вы меня простите, Игорь, но я совсем не представляю, какого рода информацию могла бы леди Хаксли сообщить Холмсу? ... А про то, что Милвертон из шайки Мориарти, леди не знала ни сном, ни духом.
Возможно всё-таки, кого-нибудь ещё из шайки Мориарти леди Хаксли могла знать, особенно если Милвертон её шантажировал достаточно долго и если достаточно много раз она вынуждена была у него появляться. Возможно, иногда он действовал не только сам, но ещё и через кого-то передавал свои угрозы или собирал компрометирующие материалы на кого-то ещё.
цитата:
Думаю, Милвертон тщательно подобрал себе преданных слуг, и хорошо платил им. Убит ли он - они точно не знали, а лишь слышали выстрелы... Ведь всё произошло за считанные минуты, тут не до рассуждений. Наверно, можно сказать, что они действовали почти инстинктивно: на хозяина напали - надо срочно догнать преступников!
Возможно, что так. Но всё-таки таки странно, что они так быстро отреагировали. Дом был достаточно большой. Милвертон старался, чтобы слуги или по крайней мере большинство из них были не в курсе его дел. Они находились достаточно далеко от его кабинета, когда он ждал посетителей. И удивительно, как они быстро среагировали, как быстро поняли, что выстрелы были именно в доме, что напали именно на их хозяина - и как они сразу начали взламывать закрытую дверь в кабинет.
Относительно того, что Холмс и Ватсон не стали афишировать, что знают, что она убийца. Надо полагать, они подумали, что естественной реакцией известной леди, будет то, что она воспримет их как очередных шантажистов. А с шантажистами у нее разговор короткий.
Возвращаясь к этой теме...
Найти подход всегда можно - тем более если этим занимается Холмс. А зачем так уж прямым текстом заявлять, что они знают, что именно она - убийца? Можно было бы преподнести ситуацию немного не так – как бы между прочим спросить у леди Хаксли совета, спросить её мнения насчёт того, правильно ли они поступили в этот день утром, когда отказались расследовать дело об убийстве Милвертона, которое им предлагал Лестрейд. И можно было бы вкратце рассказать ей суть этого дела и своё видение по этому вопросу и сказать, что они уверены, что это преступление совершила одна из тех, кого Милвертон шантажировал – и очень хорошо отозваться о той, которая это сделала. И тогда леди Хаксли могла бы по своему усмотрению либо признаться, либо не признаваться в этом преступлении, могла бы сообщить или не сообщать им какую-либо информацию, но в любом случае осталась бы очень довольна – что к ней настолько одобрительно отнеслись.
Или по-другому. Раз уж она стала с ними в какой-то мере сотрудничать и прислала им через кого-то листочек с монограммой с литерой M и с шифрованным текстом, то можно было бы через какое-то время вернуть ей этот листочек – и тогда она бы точно поверила, что они никакие не очередные шантажисты. И заодно попытаться объяснить ей, насколько неосмотрительно она поступила, когда взяла себе этот листочек – а по сути лишнюю улику – да ещё и потом просто так передала его им.
В общем, не могу настаивать, что именно эти варианты правильные. Но Холмс в любом случае смог бы найти подход ко многим – в том числе и к леди Хаксли. Впрочем, в этом отношении время никто не ограничивает, всё только начинается, всё ещё впереди. Раз уж леди Хаксли хоть в чём-то помогла Холмсу и Ватсону, когда переслала им это шифрованное письмо, которое взяла у Милвертона - значит, она им доверяет.
Более интересно другое: а для чего она послала Холмсу это шифрованное письмо с монограммой, хотя перед этим только что вообще никак не хотела с ними общаться? Или она просто немного остыла и поняла, что им можно доверять? И возможно, узнала о Холмсе много нового – кто он такой и чем он занимается. Или даже леди Хаксли догадалась о том, что же НА САМОМ ДЕЛЕ произошло у Милвертона – по той информации, которая была опубликована в газетах - и поняла, что она была там не одна – и догадалась, почему Холмс и Ватсон пришли к ней?!
Думаю, здесь вы не правы. Со стороны Холмса это была игра, целью которой было убедить Милвертона, что Холмс действует достаточно примитивно... Так что Холмс в данном случае просто изящно "выставил" Милвертона за дверь. А на следующий день закрепил результат, подкинув маркёру информацию о том, что он, Холмс, "умывает руки". Таким образом, что должен был думать Милвертон?
А вы уверены, что Холмс здесь ведёт спланированную игру, а не действует спонтанно, кидаясь из крайности в крайность? Может быть, он действительно совершил большую ошибку, когда пытался обшарить Милвертона?
А информацию маркёру он подкинул уже тогда, когда осознал, что он наделал, чтобы хоть как-то попытаться минимизировать последствия своей выходки, чтобы попытаться убедить Милвертона, что они всё-таки заплатят в срок. И при этом Холмс слабо надеется, что это поможет. Но на его счастье и на счастье леди Евы – это всё-таки помогло!
цитата:
Милвертон - шантажист-зануда, и безусловно соблюдёт все означенные им же сроки . А иначе он повредил бы своему "доброму имени" Ведь каждый шантажируемый должен чётко знать, что Милвертон - человек слова!
Сроки и человек слова – это одно дело. Но если Милвертона пытаются к чему-то принуждать силой, то это ситуация принципиально иная, ситуация, выходящая из-под контроля. Он же сам заявлял – что с таким обращением уже сталкивался и ничего хорошего из этого не выходило. А «ничего хорошего не выходило» - понятие ОЧЕНЬ растяжимое.
Или если по-другому посмотреть на этот вопрос. Если согласиться, что со стороны Холмса всё это всего лишь тонко спланированная игра и что никакого риска преждевременного разоблачения леди Евы не было, то что Холмс выиграл? Неужели повысил свои шансы на успех всего дела, когда он потом полез в дом к Милвертону? Да скорее всего, в этом плане шансы не изменились.
Если Холмс знал, что Милвертон - очень спокойный зануда-шантаист, то не проще ли было бы Холмсу сначала до поры до времени просто делать то, что ему поручили, просто нормально, спокойно пытаться торговаться с Милвертоном и тянуть до последнего сроки? Вот какой был смысл так выпендриваться, какая от этого польза?
Пост N: 608
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 22.08.12 09:25. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
как бы между прочим спросить у леди Хаксли совета
Ну, как Вы себе это представляете? Пришли с утра пораньше два мужика джентльмена к леди Хаксли и спрашивают как бы между прочим: "Что Вы нам посоветуете, леди, в плане расследования убийства Милвертона?" Это уж, извините, как рояль в кустах...
Игорь Сотников пишет:
цитата:
а для чего она послала Холмсу это шифрованное письмо с монограммой, хотя перед этим только что вообще никак не хотела с ними общаться?
Думаю, говорить "открытым текстом" она посчитала для себя опасным. А передать письмо неизвестно с кем - это совсем другое дело.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Или даже леди Хаксли догадалась о том, что же НА САМОМ ДЕЛЕ произошло у Милвертона
Ясный перец, догадалась. Она ж умная.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
А вы уверены, что Холмс здесь ведёт спланированную игру, а не действует спонтанно, кидаясь из крайности в крайность?
Может быть, это была и не "спланированная игра", а талантливая импровизация. Но кидаться из крайности в крайность - это уж совсем не про Холмса, он же не барышня с расстроенными нервами. Человек, склонный кидаться в крайности, не смог бы распутать сотни и сотни хитрых преступлений, не находите?
Отправлено: 22.08.12 10:29. Заголовок: Ashka пишет: Может ..
Ashka пишет:
цитата:
Может быть, это была и не "спланированная игра", а талантливая импровизация. Но кидаться из крайности в крайность - это уж совсем не про Холмса, он же не барышня с расстроенными нервами. Человек, склонный кидаться в крайности, не смог бы распутать сотни и сотни хитрых преступлений, не находите?
Всё-таки Холмс, хоть и знал многое о Милвертоне, но действительно оказался изначально СОВЕРШЕННО не готов к этому делу леди Евы, не хотел за всё это браться, понятия не имел о том, какими методами надо действовать, шантажист застал его абсолютно врасплох - и Холмс даже сказал это Майкрофту - что не привык так работать и умывает руки.
Хотя потом всё-таки согласился помочь леди Еве Брекуэл.
А ещё очень повезло то, как действовала полиция и журналисты - что опубликовали в газетах достаточно подробную информацию об этом преступлении, ставшую им известной на месте преступления - а не только сам факт, что Милвертон был убит у себя дома в такое-то время.
Отправлено: 22.08.12 12:52. Заголовок: В целом можно прийти..
В целом можно прийти к выводу, что воспитательно-профилактическое значение у этого убийства, безусловно, было, и будущие шантажисты сто раз задумались бы, прежде чем заниматься такими же гнусными делами, как Милвертон - раз в газетах опубликовали достаточно подробную информацию о тех обстоятельствах этого преступления, которые стали сразу известны полиции.
Отправлено: 22.08.12 13:57. Заголовок: В целом данная серия..
В целом данная серия - самая интересная из всего цикла произведений о Шерлоке Холмсе. Здесь поставлен вопрос о том, может ли иногда быть справедливой или оправданной расправа, убийство, самосуд над каким-нибудь злостным преступником вместо того, чтобы арестовать и наказать его по закону, даже если всё это одобряется обществом в той же или даже в большей мере, чем наказание преступника по закону. Вообще убийство может расцениваться по-разному - иногда оно является преступлением с точки зрения закона, иногда не является - иногда рассматривается как самозащита в разрешённых пределах, если например, пытаются задержать какого-нибудь злостного преступника, а он отсреливается. А иногда бывает и так, что какое-нибудь убийство, хотя и одобряемое обществом, на самом деле незаконное, но правоохранительные органы пытаются сфальсифицировать доказательства таким образом, чтобы оно выглядело как законное - например, что якобы преступник при задержании оказывал сопротивление. В реальной жизни много и таких, и таких, и таких примеров. Но в любом случае хоть по закону это рассматривается по-разному, но по факту это одно и то же - убийство, лишение жизни другого человека.
Вот тот же Холмс, Ватсон и тот же Лестрейд иногда становились убийцами в некоторых случаях. Например, в той же "Собаке Баскервилей" - в той версии, которая показана в фильме - они так и не смогли арестовать Стэплтона, и убили его тогда, когда он стал отстреливаться. В "Сокровищах Агры" они убили туземца, когда преследовали преступников на полицейском катере и когда тот начал кидаться в них отравленными стрелами - ещё тогда Холмс сказал: "Хорошо, что он выстрелил первым!". В общем, здесь убийства как бы законные. А вот если бы в той же "Собаке Баскрервилей" со Стэплтоном расправились как-то по-другому, не создавая опасности для сэра Генри, то это было бы незаконно, даже если бы тоже осталось безнаказанным. И в той серии, где Холмс боролся с Мориарти, Холмс тоже совершил преступление с точки зрения закона, совершил умышленное убийство с косвенным умыслом, встал на путь преступления уже тогда, когда распрощался с Ватсоном и остался у водопада ждать Мориарти. Это действительно так, поскольку Холмс знал, что поединок с Мориарти будет не на жизнь, а на смерть, что кто-то один из них непременно должен погибнуть, а также поскольку тот же Ватсон предупреждал его, что «в горах одному опасно», то есть тоже намекал на то, что возможно, придётся бороться с Мориарти и придётся его убивать. А в серии «Пёстрая лента» Холмс убил того же Ройлотта непреднамеренно – просто развернул змею, чтобы она не укусила кого-нибудь ещё. Всё-таки не всегда возможно столько времени бороться с самыми злостными и опасными преступниками и не действовать иногда их методами, не быть иногда убийцей – пусть даже в законных случаях.
А здесь в этой серии – «Король шантажа» - всё это показано как можно более ярко и выразительно.
Всё-таки с одной стороны ясно, что нужно во чтобы то ни стало бороться с преступниками по закону, во всеми возможными способами избегать таких ситуаций, когда преступника приходится только убивать. Но с другой стороны, возможны такие ситуации, когда расправа над преступником становится единственным достойным методом из-за того, что либо крайне сложно собрать доказательства в достаточном количестве, чтобы в это поверил суд, хотя интуитивно всему обществу понятно, что это действительно преступник, и никого не надо ни в чём убеждать, либо максимальное наказание, которое может грозить преступнику, недостаточно сурово и справедливо с точки зрения общества, либо когда уголовное преследование преступника по закону и судебный процесс могут принести едва ли не столько же вреда ни в чём не повинным людям, как и само преступление – как в случае с Милвертоном или как в «Собаке Баскервилей», когда только ради того, чтобы всё прошло по закону, только ради того, чтобы попытаться взять преступника живым – что в итоге сделать всё равно не удалось – пришлось создать такую ситуацию, когда сэра Генри Баскервиля чуть не загрызла чудовищная собака и когда ЗАКОН для того же сэра Генри оказался ужаснее и чудовищнее этой собаки!!!
В общем, автор не даёт ответа на этот вопрос и мы тоже не можем дать ответа на вопрос: а может ли в некоторых случаях личная месть, самосуд, внесудебная расправа в отношении какого-либо преступника БЫТЬ СПРАВЕДЛИВОЙ? И если может, то в каких случаях? А также – как надо поступать по отношению к тем, кто уже совершил подобную расправу над каким-либо негодяем и вырвался из этого ужаса – типа той же Леди Хаксли в этой серии «Король шантажа» - и кто может постоять за себя и за других и в другой раз, если потребуется? Вот здесь автор как нарочно уходит от ответа на этот вопрос: у Конан Дойля все полицейские тупые и почему Холмс принципиально не хочет служить в полиции – как раз в том числе и по этим причинам.
Отправлено: 22.08.12 14:21. Заголовок: И ещё вот в этой сер..
И ещё вот в этой серии и в 2 следующих сериях интересно то, что гораздо большего уважения заслуживают не те, которые ничего не боятся, а те, которые многого боятся, но при этом весьма и весьма правильно действуют и когда это заметно - как леди Хаксли в серии "Король шантажа" и как уже сам Холмс в следующих 2 сериях - когда он боролся с Мориарти и Мораном. Холмс очень боялся Морана с его духовым ружьём, всё время принимал необходимые меры предосторожности и при этом говорил Ватсону, что не считаться с угрожающей вам непосредственной опасностью - это скорее не смелость, а безрассудство.
Думаю, говорить "открытым текстом" она посчитала для себя опасным. А передать письмо неизвестно с кем - это совсем другое дело.
Удивительно то, НАСКОЛЬКО БЫСТРО она попросила кого-то из своих слуг отнести это письмо Холмсу - получается, что сразу же, как только Холмс с Ватсоном ушли - если при этом посыльный успел принести письмо на Бейкер-стрит даже быстрее, чем туда вернулись Холмс с Ватсоном. Вот чем объяснить такую быстроту?
Вот если бы леди Хаксли сначала сомневалась, можно ли доверять Холмсу или нельзя, а Холмс с Ватсоном застали её практически врасплох, то ей всё равно нужно было бы время подумать, как-то оценить эту ситуацию, возможно, узнать какие-нибудь новые сведения - и о том, кто такой Холмс и чем он занимается, а также о том, что опубликовали в газетах об убийстве Милвертона - и всё равно прошло бы какое-то время.
А если леди Хаксли не сомневалась, сразу поняла, что Холмсу доверять можно, сразу знала, что ему доверяют многие представители высшего общества и не с такими делами, и сразу догадалась, ЗАЧЕМ же именно к ней пришли Холмс и Ватсон и что же произошло на самом деле у Милвертона, хотя у неё и нет особого желания говорить Холмсу прямо всё то, что касается этого дела, - то почему бы она не могла на вопрос Холмса о монограмме с литерой М ответить не так грубо - что вы напрасно теряете время - а как-то более уклончиво - что вроде как не знаю, вроде бы нигде не видела такую монограмму, но если у меня будут такие сведения, то возможно, к вам обращусь - а сейчас у меня совершеннно нет времени - или как-то так.
Опять же по поводу монограммы с литерой М: вроде бы такая монограмма была только на шифрованном письме, которое читал Милвертон перед своей смертью и которое забрала леди Хаксли. Вроде бы это монограмма Мориарти, но не самого Милвертона. Такой монограммы не было на большинстве записок с угрозами, которые Милвертон обычно отправлял тем, кого он шантажировал. То есть леди Хаксли скорее всего могла видеть такую монограмму только на этом шифрованном письме и больше нигде. А могла и не обратить внимания: ведь это ей не интересно, это её не касается, на неё это МЕНЬШЕ ВСЕГО произвело впечатление или должно было произвести впечатление из всего того, что связано с этим делом, из всего, что она натерпелась и настрадалась. И это вдобавок лишняя улика. С очень большой долей вероятности леди Хаксли могла бы выбросить это письмо где-нибудь на полпути, даже особенно не рассматривая его в темноте. Если бы это было так, то получается, что Холмс изначально лишает себя шанса найти подход к леди Хаксли, получить у неё хоть какую-то информацию, даже если леди Хаксли ему доверяет и потенциально готова с ним сотрудничать. Сама постановка вопроса - когда Холмс спросил у леди Хаксли, известна ли ей такая-то монограмма - довольно неуместна изначально. А переспрашивать: а вы в этом уверены - глупо даже в том случае, если леди Хаксли изначально полностью доверяет Холмсу и уже догадалась, что же произошло на самом деле и зачем Холмс с Ватсоном к ней пришли.
Получается, что Холмс здесь принципиально ошибается в том, что считает, что всё то, что ему интересно и важно для дальнейшего дела, для выслеживания целой банды, которую возглавляет Мориарти, то, что на него произвело особое впечатление, когда он был у Милвертона, обязательно должно быть так же интересно, так же важно и для леди Хаксли и так же должно произвести на неё впечатление. Но ведь это не так, это ПРИНЦИПИАЛЬНО не так, такой подход принципиально неверен.
Почему Холмс не может сделать какие-то предположения о том, что могло бы быть интересно той же леди Хаксли, не может хоть немного, пусть и не прямым текстом, не сильно распространяясь, вначале говорить именно о таких вещах, а потом перейти к своим делам. Вот Холмс сказал, что "мы занимаемся мошенниками, которые интересуются знатными фамилиями. Наша цель одна - защитить вас от шантажа и вымогательства". А почему он не мог бы потом ещё убедить леди Хаксли в том, что не в её интересах относиться к ним подобным образом и пытаться их выпроводить? Почему он не мог бы ей сказать, что они с Ватсоном располагают и хотели бы поделиться и такой информацией, которая была бы, вероятно, очень интересна для леди Хаксли - например, о том, как сейчас работает тот же инспектор Лестрейд - но раз уж мы здесь напрасно теряем время и раз вам некогда, то мы вам этого не скажем! Или вдобавок сказать, чтобы обязательно посмотрела такую-то газету, такую-то страницу - и сказать, что это очень важно - если конечно, там действительно достаточно подробно опубликовано всё то, что было у Милвертона и что стало известно полиции.
И обязательно поскорее уйти, а ей дать возможность подумать в спокойной обстановке - а дальше как сложится. Или как-то так - не уверен, что это правильно, возможно, Холмс смог бы найти подход получше, если бы постарался.
Впрочем, всё это не потребовалось. Леди Хаксли и так поняла, кто они такие, зачем они пришли, что они хотят получить, что на самом деле было у Милвертона, поняла, что Холмсу и Ватсону можно доверять. Более того - шифрованное письмо с монограммой у неё всё ещё было - и она прямо сразу послала его Холмсу. Кстати, Холмс с Ватсоном пришли к леди Хаксли не "с утра пораньше ", а уже вечером, хотя и не поздно - но по фильму видно, что к этому времени уже начинало темнеть, хотя до этого, когда к ним приходил Лестрейд, было светло. А значит прошло уже достаточно времени - чуть меньше суток после преступления.
И всю эту историю, как и другие истории о Холмсе, мы знаем с точки зрения доктора Ватсона, от его имени. Вот мы знаем, как он ко всему относился, когда пошёл вместе с Холмсом грабить Милвертона - на это противозаконное дело. Но Ватсон даже вообразить не мог, во что всё это выльется.
А вот ещё невероятнее то, насколько удивилась та же самая леди Хаксли после преступления, когда узнала из газет информацию о том, что там произошло, где было описано многое из того, что она ТОЧНО не делала!!! Насколько она не ожидала такого поворота событий?! И как потом ей пришлось встретиться с Холмсом и Ватсоном и как потом она передала им через кого-то шифрованное письмо с монограммой. Трудно даже вообразить, как бы все эти события выглядели с её точки зрения.
Пост N: 613
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 23.08.12 11:57. Заголовок: Игорь, Вы меня пугае..
Игорь, Вы меня пугаете своими длинными сообщениями. Ваша фамилия, случайно, не Раскольников? Впрочем, его уже в этой теме вспоминали.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Удивительно то, НАСКОЛЬКО БЫСТРО она попросила кого-то из своих слуг отнести это письмо Холмсу
Почему же удивительно? Бывают люди с очень быстрой реакцией. Возможно, леди Хаксли уже знала, кто такой Холмс. И когда он к ней пришёл с вопросом о монограмме, сразу решила передать ему документ. Почему не отдала в руки? Ну, а если за дверью, к примеру, слуга подслушивает?
Игорь Сотников пишет:
цитата:
То есть леди Хаксли скорее всего могла видеть такую монограмму только на этом шифрованном письме и больше нигде. А могла и не обратить внимания
Да ладно! Монограмма сразу бросается в глаза.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Насколько она не ожидала такого поворота событий?!
Женщина, способная на убийство, вероятно готова к любому повороту событий. Вообще говоря... Здесь обсуждалось, оказала ли леди услугу обществу, застрелив Милвертона. Но не было речи о том, что могло бы происходить с самой леди Хаксли. Милвертон, конечно, мерзавец, что и говорить. Но изменяя мужу, леди невольно ставила его под удар. Наверняка раньше или позже её муж и без Милвертона узнал бы правду. А с его слабым сердцем, сами понимаете... Думаю, решившись на убийство Милвертона, леди Хаксли пыталась заглушить своё собственное чувство вины. Но вот всё бы улеглось, леди никто бы не заподозрил, и она стала бы жить по-прежнему. Но что при этом происходило бы с ней самой, с её совестью? Возможно, произошла бы некая переоценка событий...
Отправлено: 23.08.12 13:00. Заголовок: Ashka пишет: Но изм..
Ashka пишет:
цитата:
Но изменяя мужу, леди невольно ставила его под удар. Наверняка раньше или позже её муж и без Милвертона узнал бы правду. А с его слабым сердцем, сами понимаете... Думаю, решившись на убийство Милвертона, леди Хаксли пыталась заглушить своё собственное чувство вины.
Вполне возможно, что так.
Если когда-то очень давно леди Хаксли изменяла мужу, то потом-то как раз наоборот - в последнее время она его очень любила и ценила и для его же блага, зная, что у него слабое сердце, скрывала многое из своего прошлого. Вот как она потом о нём сказала: умер благороднейший человек !
А без Милвертона - возможно, всё бы ещё обошлось.
цитата:
Но вот всё бы улеглось, леди никто бы не заподозрил, и она стала бы жить по-прежнему.
Ну, совсем по-прежнему невозможно, без любимого мужа - это всё равно совсем не то.
Пост N: 15
Зарегистрирован: 25.10.09
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 23.08.12 22:35. Заголовок: Мне кажется, что у т..
Мне кажется, что у такого человека как Милвертон, всё (как оказалось, буквально всё) было, что называется "на мази".Так что я за вариант №1. Считаю, что он вполне смог бы выкрутиться.Если же нет, то люди Мориарти сделали бы своё дело и предупредили бы излишнюю разговорчивость такой крупной рыбы.Хотя, опять же моё мнение, вряд ли такой тертый калач был бы настроен на подобный диалог с полицией.
Отправлено: 27.08.12 08:11. Заголовок: С одной стороны «Лед..
С одной стороны «Леди Хаксли оказала обществу несомненную услугу», а с другой стороны – а считает ли она сама, что оказала такую услугу? Насколько она довольна, что помогла всему обществу?
Ashka пишет:
цитата:
Почему не отдала в руки? Ну, а если за дверью, к примеру, слуга подслушивает?
...
Женщина, способная на убийство, вероятно готова к любому повороту событий. Вообще говоря...
С одной стороны, леди Хаксли очень боится слуг в своём доме после того, как один раз очень давно её начал шантажировать Милвертон, который обычно получал компрометирующие материалы на разных представителей высшего общества именно через слуг. То, что прошло очень много времени и слуги, видимо, все поменялись, и с ними леди Хаксли не конфликтует – в принципе не имеет особого значения – всё равно есть, чего опасаться.
С другой стороны, когда Холмс стал спрашивать насчёт монограммы, стало ясно, что дело, по-видимому, серьёзное. А вдруг ту же леди Хаксли ждёт не преследование со стороны полиции, а расправа со стороны преступников, которые действовали вместе с Милвертоном?! Вот леди Хаксли, вероятно, догадывалась, что Милвертон действовал не один, хотя ей, конечно же, как никому другому, кроме Холмса, не понять всю мощь и все масштабы опаснейшей шайки преступников под руководством Мориарти.
А почему она не попыталась выяснить у Холмса и Ватсона, раз они частные детективы, то в чьих интересах они работают? Раз они говорят, что их цель одна – уберечь её от шантажа и вымогательства со стороны мошенников, которые интересуются знатными фамилиями, то чего конкретно или кого конкретно ей надо опасаться и насколько это серьёзно? Раз они ссылаются на какое-то письмо, которое получили – то есть, видимо, на записку с угрозами от Мориарти, - про которое говорят, что содержание письма вас мало заинтересует, а подпись может оказаться знакомой – то почему они так запросто считают за леди Хаксли, что содержание письма ей не интересно, если это дело серьёзное и если её тоже может касаться? И какова связь между ней и этим письмом с угрозами? Почему Холмс и Ватсон пришли именно к ней? И что ей будет, если она не передаст им документ с монограммой, который взяла у Милвертона? А если передаст?
Всё-таки странно, что леди Хаксли не попыталась всё это выяснить ни тогда, ни позже, а сделала всё, чтобы поскорее выпроводить Холмса и Ватсона. Вот она готова к любому повороту событий и ко всему относится спокойно. Но ведь ей же НЕ МОЖЕТ быть безразлично, грозит ей что-нибудь более серьёзное, чем преследование со стороны полиции, или не грозит?! Ведь бояться неизвестно чего – это хуже некуда! И без того ей, видимо, достаточно тяжело после такого преступления, которое она совершила.
А может ли быть так, что окончание этой серии надо интерпретировать совсем по-другому: она так и не знала и не поняла, кто такой Холмс, не стала и ни за что не стала бы ему доверять, не догадывалась, что же на самом деле произошло у Милвертона, да и не имела никакой информации об этом, а отдала документ с монограммой только потому, что очень сильно перепугалась, когда Холмс с Ватсоном стали спрашивать про монограмму и ещё даже 1 раз переспросили: а вы в этом уверены? Может ли быть так, что она это восприняла так, что они ей угрожают и что если она не отдаст документ, то ей грозит расправа?!
Можно представить и другой вариант: она на самом деле во всём разобралась и догадалась и ведёт себя перед Холмсом таким образом и пытается его выпроводить нарочно, как бы в насмешку – просто чтобы продемонстрировать: мол, вы так грубо работаете и от вас можно было ожидать чего-то более оригинального!!!
Вот всё это может иметь несколько различных интерпретаций, и мы не можем ни за что догадаться, какая из этих интерпретаций ближе к истине.
И при этом Холмс ни разу больше даже не упоминает леди Хаксли. Вот сколько раз он упоминает Ирэн Адлер, которая смогла его обойти в одном деле, а леди Хаксли – не упоминает. А почему, интересно? Чем она хуже с этой точки зрения?
И вообще, само отношение Холмса к женщинам тоже как-то сложно понять.
Всё-таки странно, что мы больше ничего не знаем в этой серии: вот узнала ли леди Хаксли всё насчёт того, что и как произошло и почему Холмс к ней обратился? Вот как она воспринимает Холмса, как к нему относится? Так, например, в следующей серии к Холмсу в Швейцарии очень уважительно относится даже преступник, которого Холмс когда-то давно засадил и который отсидел в местах лишения свободы.
Вот леди Хаксли оказала услугу обществу, а поняла ли она В ПОЛНОЙ МЕРЕ, в чём же заключается эта услуга? Может быть, не сразу, а хотя бы через несколько лет, когда накрыли всю банду Мориарти, включая Морана, и когда всё утряслось.
Всё-таки в этой серии много недосказанного, а в следующих сериях мы не находим ответов на эти вопросы.
Отправлено: 27.08.12 09:09. Заголовок: Можно обратить внима..
Можно обратить внимание на некоторые цитаты из текста. Вот как законопослушный Ватсон воспринимает то, как они вместе с Холмсом пошли на это преступление, как Холмс втянул его в это дело:
цитата:
Я понял, что мой друг начал кампанию против Чарльза Огастеса Милвертона. Но мне и во сне не могло присниться, что из этого выйдет.
цитата:
- … Я намерен сегодня ночью, Уотсон, залезть в дом Милвертона. У меня даже дух захватило и мороз побежал по коже - с такой непреклонной решимостью проговорил он эти слова. Подобно тому, как молния среди ночи освещает на один миг малейшие детали обширного ландшафта, я умственным взглядом окинул все результаты, могущие произойти от такого поступка, - поимка, арест, почтенная карьера, оканчивающаяся позором, лучший мой друг в руках отвратительного Милвертона. - Ради самого неба. Холмс, одумайтесь! - воскликнул я. - Дорогой друг, вы ведь знаете, я не люблю опрометчивых поступков, я все хорошо взвесил и никогда бы не пошел на такую опасную меру, если бы имелся другой выход. Посмотрим на дело трезво. Вы, я полагаю, допускаете, что с точки зрения морали мой замысел оправдан, я совершу преступление только в глазах закона. Ограбить дом Милвертона - это не более чем отобрать у него силой записную книжку. А в этом вы сами были готовы помочь мне.
цитата:
Надев маски и превратившись в настоящих разбойников, мы прокрались к безмолвному, мрачному дому. Вдоль одной его стороны была крытая веранда с несколькими окнами и двумя дверьми внутри.
цитата:
Я кивнул головой и встал у двери. Мое первое чувство страха прошло, и я трепетал от острого наслаждения, какого никогда не испытывал, когда мы защищали закон, а не бросали ему вызов, как теперь. Высокая цель нашей миссии, сознание, что нами двигают рыцарские побуждения, а не эгоистические, презрение, которое вызывала гнусная личность нашего противника, - все это умножало охотничий азарт. Я не чувствовал вины, а, наоборот, испытывал радость и возбуждение от опасности, которой мы подвергались. Я с восхищением наблюдал за Холмсом. Он раскрыл свой набор и выбирал нужный инструмент спокойно и внимательно, как хирург перед сложной операцией. Я знал, что открывание сейфов - его конек, и понимал радость, которую он испытывал, очутившись лицом к лицу с зеленым позолоченным чудовищем, с драконом, держащим в своей пасти репутацию многих прекрасных дам.
цитата:
До сих пор я не осмеливался выглянуть, но тут я тихонечко раздвинул портьеры и заглянул в узкую щель. Я знал по тому, как Холмс прижался ко мне, что и он наблюдает. Прямо перед собой, почти на расстоянии руки мы увидели широкую круглую спину Милвертона. Было очевидно, что наши расчеты относительно его действий были совершенно ошибочны. Он и не входил спальню, а сидел в какой-нибудь курительной или бильярдной в дальнем флигеле дома, окна которого нам не были видны…
Я почувствовал, как рука Холмса проскользнула в мою и успокоительно ее пожала. Он как бы говорил мне, что предвидел такой оборот и не волнуется. Я не знал, видит ли он то, что было видно мне, а именно, что дверца сейфа закрыта неплотно и что Милвертон в любую минуту может заметить это. Про себя я решил, что если он обнаружит открытый сейф, - я тотчас выскочу из своей засады, наброшу ему на голову свое пальто, свяжу его и остальное предоставлю Холмсу…
Вот здесь видно, насколько спокойно действует Холмс и насколько он готов к любому повороту событий. Леди Хаксли - видимо, точно так же готова ко всему. В отличие, видимо, от Ватсона, который чувствует себя явно не в своей тарелке.
Вот каково это законополслушному Ватсону набюлюдать, насколько быстро и с какой ловкостью Холмс взламывает сейфы и как чуть ли не с такой же ловкостью леди Хаксли совершает это убийство - и насколько правильно она действует, что могло бы показаться даже, что до этого она уже расправилась подобным образом не с одним таким негодяем, как Милвертон!
Вот когда они собирались грабить Милвертона, когда всё подготовили для этого преступления, взяли воровской набор, оружие и маски, Холмс сказал Ватсону: "Да Вы - прирождённый грабитель!".
А вот дальнейшее развитие событий в этой серии как раз показывает, что как говорится, НАДО БЫТЬ, А НЕ КАЗАТЬСЯ!!! Надо делать многое и надо быть готовым сделать многое для общего блага, пусть даже это дело неблагодарное, но совсем не обязательно показывать это своим видом, что вы можете многое. Вот леди Хаксли, женщина, которая гораздо слабее и Холмса, и Ватсона, в этой ситуации, притворившись одной служанкой, считала возможным и смогла сделать значительно больше, чем они, причём с наименьшими затратами, причём самым эффективным способом.
Отправлено: 27.08.12 09:16. Заголовок: Всё то, что приведен..
Всё то, что приведено в этих цитатах и как описывает Ватсон это дело, выглядит очень и очень бледно по сравнению с тем, как могла бы представлять себе это дело леди Хаксли - женщина, которая совершила хорошо спланированное убийство, к тому же убийство, справедливое с точки зрения значительной части общества, которая расправилась с таким ГОРАЗДО более сильным противником и очень злостным преступником, как Милвертон.
Пост N: 3004
Зарегистрирован: 10.11.10
Откуда: Россия, Тула
Отправлено: 27.08.12 09:40. Заголовок: Вообще, это очень сп..
Вообще, это очень спорный вопрос, кто суть Милвертон - Мальчиш Кибальчиш или Мальчиш Плохишь...
В некотором роде, и Холмс, и Милвертон борятся за правду. А правда имеет такое отвратительное, но очень полезное свойство - она у каждого своя. С одной точки зрения, Милвертон - злодей. Он наживается на бедных и несколько глуповатых жёнах сильных мира сего . Он нагло требует семь тысяч фунтов у бедной девушки, начавшей в этом году выезжать в свет за какое-то жалкое, но неосторожное письмо (а что было, кстати, в этом письме? Мы не знаем. ) А с другой точки зрения, Милвертон - борец за нормы морали, красным клином бьющий по зарвавшейся буржуАзии. Ну просит он денежку за молчание - и что? Всякий труд должен быть оплачен. Особенно если речь идёт о борьбе за нравственность. И потом, это только в Фильме деньги Милвертона идут к Мориарти. А куда он девал их в Каноне? Может, он благотворительностью занимался? Кто знает?
Личность эта крайне противоречивая. Закончить хочется словами одного из форумчан:
цитата:
Она ушла, свершив отмщенье, Похохотав над хладным телом, Но, в знак небесного прощенья, Его халат остался целым. И в завершенье этой были Замечу, что к его могиле Приходят воришки -- процент королю! Приходят убийцы -- салют королю! Приходят коллеги -- письмо королю! За это, наверно, его и люблю.
Отправлено: 27.08.12 10:42. Заголовок: И такой вопрос: уже ..
И такой вопрос: уже по следующим 2 сериям - когда Шерлок Холмс боролся с Мориарти и с Мораном: а как вы считаете, всё-таки сам Шерлок Холмс - УБИЙЦА ИЛИ НЕ УБИЙЦА?! Вот почему, например, он сразу расправился только с Мориарти, но не с Мораном?
Вот говорят, что одни люди способны на убийство, другие не способны. Но ведь если Холмс ТОЛЬКО ЧТО дрался с Мориарти не на жизнь, а на смерть и только что столкнул его в водопад, причём перед началом этого поединка специально остался у водопада, чтобы встретиться с Мориарти, а не ушёл обратно в гостиницу вместе с Ватсоном, то вряд ли здесь могут быть какие-то сомнения относительно способностей Холмса!!! Вот согласны ли вы с тем, что это действительно было УМЫШЛЕННОЕ убийство с косвенным умыслом?
Далее там, в горах Швейцарии, возле водопада, события стали развиваться следующим образом. Моран всё-таки обнаружил, что Холмс остался в живых, и попытался его убить ещё раз. Холмс тоже всё это заметил и понял, что даже после смерти Мориарти угроза для его жизни всё ещё реальная.
Вот как эти события описаны в книге у Конан-Дойля:
цитата:
Я воображал, что мое приключение кончено, но одно весьма неожиданное происшествие показало, что меня ждет еще немало сюрпризов. Огромный обломок скалы с грохотом пролетел вдруг совсем около меня, ударился о тропинку и низринулся в пропасть. В первый момент я приписал это простой случайности, но, взглянув вверх, увидел на фоне угасающего неба голову мужчины, и почти в ту же секунду другой камень ударился о край той самой расселины, где я лежал, в нескольких дюймах от моей головы. Я понял, что это означает. Мориарти действовал не один. Его сообщник - и я с первого же взгляда увидел, как опасен был этот сообщник, - стоял на страже, когда на меня напал профессор. Издали, невидимый мною, он стал свидетелем смерти своего друга и моего спасения. Выждав некоторое время, он обошел скалу, взобрался на вершину с другой стороны и теперь пытался сделать то, что не удалось Мориарти. Я недолго размышлял об этом, Уотсон. Выглянув, я снова увидел над скалой свирепое лицо этого субъекта и понял, что оно является предвестником нового камня. Тогда я пополз вниз, к тропинке. Не знаю, сделал ли бы я это в хладнокровном состоянии. Спуск был в тысячу раз труднее, чем подъем. Но мне некогда было размышлять - третий камень прожужжал возле меня, когда я висел, цепляясь руками за край расселины. На полдороге я сорвался вниз, но все-таки каким-то чудом оказался на тропинке. Весь ободранный и в крови, я побежал со всех ног, в темноте прошел через горы десять миль и неделю спустя очутился во Флоренции, уверенный в том, что никто в мире ничего не знает о моей судьбе…
цитата:
…Когда мы с вами поехало в Швейцарию, Моран погнался за нами вместе с Мориарти, и именно из-за него я пережил несколько весьма неприятных минут, лежа в расселине скалы над Рейхенбахским водопадом. Можете себе представить, с каким вниманием читал я английские газеты, когда был во Франции: я надеялся найти хоть какой-нибудь шанс посадить его за решетку. Ведь пока он разгуливал в Лондоне на свободе, я не мог и думать о возвращении. Днем и ночью эта угроза омрачала бы мою жизнь, и так или иначе он нашел бы случай убить меня. Что же мне было делать? Застрелить его при встрече я не мог: ведь я и сам очутился бы тогда на скамье подсудимых. Обращаться в суд тоже была бесполезно: суд не имеет права возбуждать дело на основании одних только недоказанных подозрений, а доказательств у меня не было. Так что я был бессилен что-либо предпринять.
Вот в той версии, которая показана в фильме, Холмс потом рассказывал Ватсону об этих событиях, он примерно так отнёсся к Морану: «Ну не убивать же его по законам мести! Да и ты и сам знаешь, какие из нас получаются преступники!» - намекая, видимо, на дело с Милвертоном.
Совершенно не понимаю аргументацию! За Холмсом гонялись опаснейшие преступники, такие как Мориарти и Моран, которые во что бы то ни стало сделают всё возможное, чтобы расправиться с ним. При этом Холмс уже убил Мориарти, а теперь у него появилась реальная возможность расправиться и с Мораном, совершить ещё одно умышленное убийство, только уже из мести, то есть с прямым умыслом. Почему Холмс не воспользовался этой возможностью? Велика ли разница, совершит ли он одно убийство или два убийства, если оба убийства можно считать относительно справедливыми? Что лучше – чувствовать угрозу неминуемой расправы со стороны опаснейшего преступника или чувствовать угрозу преследования только со стороны закона, со стороны полиции? Я думал, что из двух зол выбирают меньшее. Неужели Холмс настолько лишён чувства самосохранения? Если Холмс имел возможность несколько лет скрываться, перемещаться из одной страны в другую под чужими именами и почти все считали его погибшим, то что ему при этом было бы легче – скрываться только от закона за 2 убийства или скрываться от закона за 1 убийство и скрываться от почти неминуемой расправы со стороны Морана?
Странно, что Холмс не все выводы извлёк из дела с Милвертоном. Почему он так до конца и не понял то, почему леди Хаксли осталась не пойманной и почему её не могли бы поймать почти ни при каком развитии событий? Что значит «какие из нас получаются преступники»? Неужели полиция вдруг сразу стала бы преследовать Холмса, вдруг сразу все бы поняли, что он выжил в поединке с Мориарти? Если уж в доме у Милвертона в отдалённом микрорайоне Лондона у преступников была возможность остаться не пойманными по горячим следам, не смотря на то, что по близости и слуги, и соседи, то как тогда здесь, в горах Швейцарии, где вряд ли нашлись бы свидетели?! А ведь Холмс как никто другой понимал, что «суд не имеет права возбуждать дело на основании одних только недоказанных подозрений».
Вот почему Холмс не нашёл способа или не считал возможным расправиться с Мораном? Ведь в этом случае, к примеру, Рональд Адэр, о котором Холмс так считал нужным позаботиться, остался бы в живых. Возможно, не было бы и других тяжких преступлений, которые мог совершить Моран за эти несколько лет и о которых в книге у Конан Дойля ничего не написано.
Вот здесь получается, что если речь идёт об опаснейшей преступной группировке, то любая гуманность, любая жалость по отношению к преступнику порой оборачивается просто чудовищной жесткостью по отношению к его жертвам.
Кстати, в случае с Мориарти и с Мораном события изначально развивались не так, как с Милвертоном. У Холмса намечалась возможность засадить их за решётку по закону, но подвела случайность. Полиция стала действовать быстрее, чем ожидал Холмс, после попытки поджога его квартиры. А Холмс к этому времени успел собрать ещё не все доказательства на Мориарти и Морана. В результате всю банду накрыли, а эти двое злостных преступников в тот раз смогли уйти от ответственности.
Пост N: 630
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 27.08.12 10:43. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Всё-таки странно, что леди Хаксли не попыталась всё это выяснить
Это в магазине можно просто спросить, мол, свежая ли у вас колбаса? А тут, по-моему, невозможно говорить напрямик.
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Вот как она воспринимает Холмса, как к нему относится?
Видимо, для авторов этот момент далеко не так важен, как для Вас. Ведь невозможно и не нужно развивать каждую сюжетную нить. Тогда пришлось бы подробно рассказывать, к примеру, о трудной судьбе маркёра , о его детях, болезнях, невзгодах. И показывать, как он их преодолевает. Или развернуть рассказ о бурной молодости профессора Мориарти. А также показать, как Моран жил в Индии, и как дошёл до жизни такой... Это была бы уже бразильская короткометражка серий на 100
Игорь Сотников пишет:
цитата:
преступник, которого Холмс когда-то давно засадил и который отсидел в местах лишения свободы.
"Мистер Холмс один отнёсся тогда ко мне по-человечески..." (с)
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Вот сколько раз он упоминает Ирэн Адлер, которая смогла его обойти в одном деле, а леди Хаксли – не упоминает. А почему, интересно?
В Ирэн Адлер Холмс был влюблён. А леди Хаксли для него - лишь одна из многочисленных фигур, участвовавших в деле.
Отправлено: 27.08.12 10:57. Заголовок: Ashka пишет: Это в ..
Ashka пишет:
цитата:
Это в магазине можно просто спросить, мол, свежая ли у вас колбаса? А тут, по-моему, невозможно говорить напрямик.
Ну может быть, всё-таки ХОТЬ ЧТО-ТО из этого можно было бы попытаться выяснить. Возможно, не сразу в этот же день, а чуть позже. И не обязательно у неё дома. Неужели до такой степени надо АБСОЛЮТНО ВЕЗДЕ и абсолютно в любое время бояться слуг и других возможных недоброжелателей?
Убил, конечно, но в честном поединке. Мог ведь и сам погибнуть.
Всё-таки согласны ли вы с тем, что это было именно умышленное убийство с косвенным умыслом?
А то, что сам мог погибнуть? Как уже сказано, и леди Хаксли тоже могла бы сама погибнуть: с ней Милвертону, даже тяжело раненому, при определённом стечении обстоятельств вообще ничего не стоило бы справиться голыми руками. Да и вообще, есть очень много преступлений, при которых преступник мог бы погибнуть с какой-то вероятностью, так до конца и не совершив это преступление! Так что вряд ли это обстоятельство настолько принципиальное.
А вот у водопада Холмс остался для поединка с Мориарти сознательно и целенаправленно.
Пост N: 632
Зарегистрирован: 12.08.11
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 27.08.12 12:04. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
и леди Хаксли тоже могла бы сама погибнуть
Нет уж, извините. Как говорится, это "две большие разницы". Леди Хаксли пришла к безоружному человеку, который её не ждал. Милвертон даже предположить не мог такой развязки. А Холмс с Мориарти в понимании ситуации были адекватны друг другу. Только Мориарти ещё и Морана прихватил для подстраховки, а вот Холмс остался честным до конца. Надеюсь, Вам не приходит в голову называть убийцей солдата, который кидает гранату в фашистский танк?
Леди Хаксли пришла к безоружному человеку, который её не ждал. Милвертон даже предположить не мог такой развязки.
Да ладно, не смешите! Такой негодяй и предположить не мог подобной развязки?! Перед этим, когда он заявился к Холмсу и Ватсону на Бейкер-стрит и когда они пытались его обшарить, он заявлял, что уже встречался с подобным обращением и ничего хорошего из этого не выходило!!! И он вооружён до зубов, и если он применит оружие, то закон будет на его стороне! Вот этот эпизод очень выразительно показан в фильме и выглядит очень зловеще. Вот как это понимать? Может быть, он уже придушил не одну такую, как эта леди Хаксли, и закон был на его стороне!
Вот такие, видите ли, законы. И насколько фальшиво выглядит идея равенства всех перед законом. И как хорошо, что закон не восторжествовал в данном конкретном случае!
Надеюсь, Вам не приходит в голову называть убийцей солдата, который кидает гранату в фашистский танк?
А почему не приходит? Убийства бывают разные. Люди убивали друг друга и продолжают убивать друг друга по разным причинам и разными способами. Убийства можно разделить во-первых, на законные - когда речь идёт о самозащите, либо когда задерживают опасного преступника и он отсреливается и его убивают - как в Сокровищах Агры или в Собаке баскервилей в той версии, которая показана в фильме, либо большинство убийств на войне или в условиях военных конфликтов. Во-вторых, есть убийства не законные, но зато справедливые с точки зрения значительной части общества - как здесь в серии Король шантажа или как в случае с Мориарти, которого Холмс сбросил в водопад. И наконец - убийства не законные и не справедливые - в том числе из корыстных побуждений, с целью ограбления либо на почве разного рода мелких бытовых конфликтов, в том числе и по пьянке.
Пост N: 13417
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 27.08.12 12:57. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
А почему не приходит? Убийства бывают разные. Люди убивали друг друга и продолжают убивать друг друга по разным причинам и разными способами. Убийства можно разделить во-первых, на законные - когда речь идёт о самозащите, либо когда задерживают опасного преступника и он отсреливается и его убивают - как в Сокровищах Агры или в Собаке баскервилей в той версии, которая показана в фильме, либо большинство убийств на войне или в условиях военных конфликтов. Во-вторых, есть убийства не законные, но зато справедливые с точки зрения значительной части общества - как здесь в серии Король шантажа или как в случае с Мориарти, которого Холмс сбросил в водопад. И наконец - убийства не законные и не справедливые - в том числе из корыстных побуждений, с целью ограбления либо на почве разного рода мелких бытовых конфликтов, в том числе и по пьянке.
А Джефферсон Хоуп? Его убийство морально оправдано? Или нет? Вот Холмс считал, что таки да. А Ватсон - что таки нет. А что касается Милвертона - вон сколько копий сломано уже в этой теме. Так что не все однозначно в вашей системе.
Отправлено: 27.08.12 13:11. Заголовок: Убил, конечно, но в ..
цитата:
Убил, конечно, но в честном поединке...
А Холмс с Мориарти в понимании ситуации были адекватны друг другу. Только Мориарти ещё и Морана прихватил для подстраховки, а вот Холмс остался честным до конца.
Что значит в честном поединке? Ну не было у Холмса права устраивать подобного рода поединки!
И можно ли здесь считать Холмса до конца адекватным? Вероятно, у него была возможность убить Мориарти и по-другому, каким-то другим способом, при котором вероятность погибнуть самому существенно меньше. Но Холмс этими способами не воспользовался. О чём это говорит то, что Холмс стал действовать таким образом? О его суецидальных наклонностях, особенно если учесть ещё и то, что он перед этим говорил по этому поводу Ватсону? А если Холмс и согласился на поединок, то почему он не согласился взять кого-нибудь для подстраховки? А может быть, даже чисто теоретически была бы возможность обратиться в полицию, чтобы во время такого рода поединка им не дали до конца драться и чтобы Мориарти взяли за покушение.
Почему Холмс из всех возможных вариантов выбирает именно тот, при котором наиболее высока вероятность погибнуть самому? Могут ли суецидальные наклонности у преступника сами по себе служить смягчающим обстоятельством?
Или если рассуждать так, как вы, то вы ещё и террористов-смертников начнёте оправдывать?
Пост N: 13418
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 27.08.12 13:32. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
А если Холмс и согласился на поединок, то почему он не согласился взять кого-нибудь для подстраховки?
Потому что он честный человек и джентльмен. Джентльмен не может поступать как шпана со двора в духе все на одного. Это идет от традиций дуэлей. Когда речь о задетой чести никаких подстраховок. Другое дело, что Мориарти этот негласный кодекс сам и нарушил - ну так он бандит а не джентльмен. Кроме того, Холмс имел право рисковать собой, но распоряжаться жизнью другого - нет. А обращаться в полицию - ну помилуйте, не на тупицу же Лестрейда ему рассчитывать, да еще заграницей.
Отправлено: 27.08.12 14:39. Заголовок: С одной стороны Милв..
С одной стороны Милвертон мог легко выкрутиться дав судье взятку или наняв искусного адвоката, тем самым избежав тюрьмы.А если бы Холмса с Ватсоном поймали, то убийство Милвертона могли бы списать на них.
Отправлено: 27.08.12 14:40. Заголовок: maut пишет: Потому ..
maut пишет:
цитата:
Потому что он честный человек и джентльмен. Джентльмен не может поступать как шпана со двора в духе все на одного. Это идет от традиций дуэлей. Когда речь о задетой чести никаких подстраховок...
А почему к бандитам нельзя было изначально относиться именно как к бандитам, а не как к джентльменам?
Какие дуэли?! Всё-таки это были уже не те времена!
цитата:
А обращаться в полицию - ну помилуйте, не на тупицу же Лестрейда ему рассчитывать, да еще заграницей.
Насчёт полиции - всё-таки не факт, что в Швейцарии такие же тупицы, как Лестрейд. Да я и не сильно настаиваю на подобном варианте: далеко не факт, что полиция могла бы успеть, и не факт, что Холмс смог бы создать такую ситуацию, чтобы Мориарти можно было арестовать за покушение.
Отправлено: 27.08.12 14:56. Заголовок: РыжийКот пишет: А е..
РыжийКот пишет:
цитата:
А если бы Холмса с Ватсоном поймали, то убийство Милвертона могли бы списать на них.
На самом деле не могли бы! Даже если бы всех троих арестовали - включая Холмса, Ватсона и леди Хаксли - не посмели бы никого из них осудить за убийство или за другие преступления!!! У Холмса НЕПОГРЕШИМАЯ репутация - даже если он сам этого не понимал этого на тот момент. Он мог бы делать что угодно противозаконное, но тому же Лестрейду Холмс всё равно гораздо полезнее на свободе. Особенно если наметилась перспектива более серьёзных дел - разоблачения целой банды Мориарти.
Холмс смог бы убедить того же Лестрейда, немножко приукрасив факты, - что у него не было другого выхода, другого способа справиться с этим Милвертоном и что они - Холмс, Ватсон и леди Хаксли - действовали втроём, все вместе. А уже задача Лестрейда - как-то замять это дело, фальсифицировать улики, не довести это до суда, тем более что многие представители высшего общества и так заинтересованы в том, чтобы подобное дело не рассматривалось в суде. Так что тут даже взятки давать никому не надо!
Думаю, что ничем серьёзным всё это Холмсу не могло бы грозить, всё ограничилось бы лишь тем, что Лестрейд стал бы его чаще, чем обычно затравливать и укорять в том, что Холмс иногда действует совершенно противозаконными методами.
Пост N: 13421
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 27.08.12 15:04. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
уже задача Лестрейда - как-то замять это дело, фальсифицировать улики, не довести это до суда, тем более что многие представители высшего общества и так заинтересованы в том, чтобы подобное дело не рассматривалось в суде. Так что тут даже взятки давать никому не надо!
С чего бы Лестрейду с его самомнением и завистью к Холмсу так ради него стараться? Он вон и Ватсона чуть было не засадил....
Отправлено: 27.08.12 15:06. Заголовок: maut пишет: Он вон ..
maut пишет:
цитата:
Он вон и Ватсона чуть было не засадил....
Но это уже потом было, когда Холмс пропал и все думали, что Холмс погиб вместе с Мориарти. Сам по себе Ватсон Лестрейду не так интересен и не может сравниться по репутации с Холмсом.
Пост N: 13423
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 27.08.12 15:53. Заголовок: Игорь Сотников пишет..
Игорь Сотников пишет:
цитата:
Сам по себе Ватсон Лестрейду не так интересен и не может сравниться по репутации с Холмсом.
Лестрейд и без Холмса считался лучшим инспектором Скотленд- Ярда. По крайней мере, по версии газеты Таймс. Преувеличивать роль Холмса все же не стоит - в большинстве каждодневных преступлений Лестрейд и сам мог разобраться, а случаи, достойные Великого Детектива случались на самом деле не так часто.
Отправлено: 28.08.12 07:32. Заголовок: maut пишет: Но пова..
maut пишет:
цитата:
Но повадки сохранились. Плюс, Холмс же был боксером, а там сходные правила поведения по отношению к сопернику.
Есть большая разница. Одно дело бокс, спорт - со своими правилами. И совсем другое - борьба не на жизнь, а на смерть между Холмсом и Мориарти в подобных условиях, когда изначально ясно, что всё идёт именно к убийству.
Отправлено: 28.08.12 07:53. Заголовок: Вот со всеми этими т..
Вот со всеми этими традициями дуэлей, поединков - вообще не понимаю, зачем это нужно было обществу. Вот как можно так не ценить свою жизнь, особенно если устраивают дуэли по мелочам, по пустякам? И всё это несмотря на то, что в те времена, когда были распространены дуэли, уровень и качество жизни общества в целом были недостаточно высокими. Что, у общества было много лишних мужчин, или как? Или всё дело в том, что всё это касается только аристократов, только привилегированных сословий, а мужчины из привилегированных сословий не представляли такой особой ценности даже как рабочая сила, всё равно фактически были трутнями и нахлебниками для большинства общества, любой физический труд всё равно считался непрестижным, и потери, которое несло общество в результате дуэлей и поединков, не сильно влияли на качество жизни всех остальных? Так что все причины в классовой структуре общества, в очень сильном социальном расслоении и имущественном неравенстве.
А если поединок устраивать не по пустякам, а если перед вами действительно опасный преступник, то почему бы и не относиться к нему изначально как к преступнику и не вести себя соответственно? Зачастую быть настолько честным по отношению к преступнику, как Холмс по отношению к Мориарти, означает проявить бесчестие по отношению к будущим жертвам этого преступника.
Отправлено: 28.08.12 07:55. Заголовок: maut пишет: Кроме т..
maut пишет:
цитата:
Кроме того, Холмс имел право рисковать собой, но распоряжаться жизнью другого - нет.
Да ладно, в других случаях он запросто втягивал других людей в свои дела. Риск - дело неизбежное. Вопрос лишь в том, чтобы действовать достаточно осторожно и снизить риск до минимума.
Всё-таки в одиночку далеко не всегда возможно справиться с опаснейшими преступниками!!! Или что: вы предлагаете вообще не бороться с преступниками, из-за того, что это дело рискованное и из-за того, что в одиночку преступника не всегда удаётся задержать - или как?
А то получается, что и в "Собаке Баскервилей" нельзя было бы вызывать из Лондона даже Лестрейда: а вдруг Лестрейд пострадает либо от собаки, либо при задержании преступника?!
====
Ashka пишет:
цитата:
В данном случае он ждал служанку с письмами, а не леди Хаксли с оружием.
К нему пришла ИМЕННО ТАКАЯ, какую он заслужил, и ИМЕННО С ТЕМ, что он заслужил. А что здесь неправильного-то? Почему преступник должен получать всегда лишь то, что он ждёт, а не то, что он заслуживает?!
Кстати, леди Хаксли чуть-чуть задержалась, словно до последнего сомневалась, надо ей это или не надо, пришла позже, чем договаривалась, лишила Милвертона вечернего отдыха и таким образом дала ему пожить ещё на полчаса или около того дольше, чем могла бы.
====
Ashka пишет:
цитата:
Нет уж, извините. Как говорится, это "две большие разницы". Леди Хаксли пришла к безоружному человеку, который её не ждал. Милвертон даже предположить не мог такой развязки. А Холмс с Мориарти в понимании ситуации были адекватны друг другу...
Надеюсь, Вам не приходит в голову называть убийцей солдата, который кидает гранату в фашистский танк?
По поводу всего того, что делается на войне - по поводу солдата, который кидает гранату в фашистский танк - это умышленное убийство, только законное, уголовно не наказуемое. Если солдат не наш, а нацистский, а танк, в который он кидает гранату, - наш, советский, и убитые – наши, советские танкисты - и всё это происходит в конце 41-ого года где-нибудь на западе Московской области, т. е. нацисты ведут себя явно как захватчики, - то всё то же самое - это тоже умышленное убийство и тоже законное, уголовно не наказуемое. Вообще - война - это очень много умышленных убийств, совершённых с применением всех видов оружия.
А что мы имеем в этой серии? Вот леди Хаксли обманом проникает в дом к этому Милвертону, который её не ждал, а ждал кого-то ещё и не был готов к такой развязке. Далее она его убивает, несмотря на то, что она гораздо слабее его, и уходит. У Милвертона изначально был шанс дать ей отпор, для этого даже за оружием не надо тянуться, а достаточно на неё наброситься и придушить - но это ему не удалось в этих условиях.
А если опять вернуться к аналогии с войной. Война идёт на многих фронтах. Вот взять, допустим, партизан, подпольщиков, которые проникают во вражеский штаб тоже обманом, нацисты их принимают за кого-то ещё и пропускают. Тогда партизаны открывают стрельбу, кого-то убивают, что-то взрывают, что-то поджигают и уходят. При этом нацисты не были готовы к подобному нападению. Партизаны тоже рисковали своими жизнями, но всё обошлось, они благополучно ушли. При этом партизан мало, они не обладают той же силой, что и нацисты, и просто так взять этот вражеский штаб штурмом не смогли бы точно, если бы не действовали обманом, либо их бы всех убили. Вот как рассматривать партизан в этом случае? Являются ли они убийцами и к какой категории убийц они относятся?
====
Ashka пишет:
цитата:
Убил, конечно, но в честном поединке...
Леди Хаксли пришла к безоружному человеку, который её не ждал. Милвертон даже предположить не мог такой развязки. А Холмс с Мориарти в понимании ситуации были адекватны друг другу. Только Мориарти ещё и Морана прихватил для подстраховки, а вот Холмс остался честным до конца.
Разве у неё был выбор, разве она могла бы позволить себе действовать как-то ещё? Почему она должна давать этому негодяю, этому злостному преступнику какие-то ещё дополнительные шансы расправиться с ней и остаться безнаказанным?! Разве Милвертон этого заслужил? РАЗВЕ ЭТО СПРАВЕДЛИВО?!
Вот она ГОРАЗДО слабее Милвертона.
И она просто ОБЯЗАНА с ним справиться и поскорее вернуться к себе домой. Вот в тексте не сказано, живёт ли она одна или с детьми. Известно только, что её муж, лорд Кристофер Хаксли умер на 42-ом году жизни. Если ей примерно столько же лет и если у неё есть от него дети, то разве она имеет какое-то право не вернуться к своим детям и к своим близким? И почему она должна оставлять хоть какие-то шансы этому Милвертону, ЭТОМУ УРОДУ, который оставил её без любимого мужа, а детей без отца, а теперь продолжает ухмыляться и издеваться над ней и над другими, да ещё постоянно хвастается перед остальными, насколько он хорошо «наказал» их семью за несговорчивость?!
Что неправильного в том, что она действует наиболее аккуратно, наиболее эффективным способом, хитростью застаёт Милвертона врасплох, старается в минимально возможной степени подвергать свою жизнь опасности и старается как можно более внимательно отнестись к заметанию следов этого преступления?!
Странные у вас представления о чести, о честных поединках, о дуэлях, в частности, о Холмсе и Мориарти! Почему вы трактуете понятие о чести именно так, как это удобно самым злостным преступникам, а не законопослушным или относительно законопослушным гражданам? Зачем давать преступникам какие-то лишние шансы уйти от справедливого возмездия?
===========
Денис пишет:
цитата:
Он нагло требует семь тысяч фунтов у бедной девушки, начавшей в этом году выезжать в свет за какое-то жалкое, но неосторожное письмо...
А с другой точки зрения, Милвертон - борец за нормы морали, красным клином бьющий по зарвавшейся буржуАзии. Ну просит он денежку за молчание - и что? Всякий труд должен быть оплачен.
Вот это всё особенно раздражает.
Ничего себе, всякий труд должен быть оплачен! Вы хоть в курсе, сколько это 7 000 аглийских фунтов стерлингов в те времена, сколько всего на эти деньги можно было купить и какие были тогда зарплаты?
И потом, представители крупной буржуазии и аристократы ещё как-нибудь перебьются, где-то найдут деньги, но все тяготы, связанные с существованием Милвертона и других паразитов, целой преступной группировки, они перекладывали на простой трудовой народ, на тех, кто работал на их земле, на их заводах и фабриках. Чтобы делиться доходами с преступниками, у них не было иного выхода кроме как сильнее, чем прежде, эксплуатировать рабочий класс. По-другому и не может быть при несправедливом капиталистическом строе. Так что я думаю, что когда расправились с Милвертоном, а потом накрыли банду Мориарти, всё общество хоть немножко, но вздохнуло свободнее.
Отправлено: 28.08.12 08:58. Заголовок: Всё-таки эта тема фо..
Всё-таки эта тема форума весьма и весьма интересна, в ней мы открываем новые грани, опираясь на наш опыт, накопленный нашим обществом.
Вероятно, Конан-Дойль и представить не мог, как его произведения будут обсуждаться здесь, в России, в начале 21-ого века – то есть совсем в другой социо-культурной среде. Всё-таки изменилось отношение ко многим вещам, в том числе и к ценности человеческой жизни, а также к законам, к понятию законности и справедливости, к страху перед законом и к страху перед злостными преступниками.
Вот Шерлок Холмс – вымышленный персонаж. Вряд ли кто-то на самом деле мог обладать подобными незаурядными способностями. А вот леди Хаксли – реальная – и это хорошо!!! Такие, как она, встречались и тогда, и позже, встречаются и сейчас, в последние несколько лет.
И такие негодяи, злостные преступники, как Милвертон, встречались и встречаются тоже реально, и такие ситуации, когда их либо неимоверно сложно наказать по закону, либо им даётся несправедливо мягкое наказание, - тоже не редкость. Вот в этой серии фильма Милвертон – злостный шантажист. А встречаются и негодяи иного рода. Например, злостный преступник мог бы убить либо ребёнка, либо кого-нибудь из близких у этой женщины. Либо не сразу убить, а сначала посадить на наркотики, в результате чего ребёнок умрёт от передозировки. Либо это мог бы быть сексуальный маньяк или педофил, который изнасиловал либо её, либо её детей.
Всё-таки тема этой серии достаточно интересная и актуальная – как женщина отомстила злостному преступнику, которого очень сложно или невозможно было бы наказать в достаточной мере законным путём, как она взяла оружие и совершила умышленное и хорошо спланированное убийство – хотя и не законное, но в достаточной мере справедливое с точки зрения большинства общества – как она боится этого злостного преступника, который ГОРАЗДО сильнее её и которому НИЧЕГО не стоит с ней расправиться, - но всё равно она весьма и весьма правильно действует, насколько она осторожна и предусмотрительна, что она чувствует, когда готовится совершить и совершает это преступление и как её воспринимают окружающие.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 135
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
Я считаю, что леди Хаксли оказала обществу несомненную услугу. 
надо учить. Чем меньше они будут верить в собственную недосягаемость и у-бога-за-пазушность, тем лучше для общества. Вот такое мое дурацкое и ничем, кроме смутного чувства, не обоснованное мнение.
(шёпотом) Я бы тоже... 
), оказала обществу несомненную услугу тем, что с исчезновением Милвертона, сгорели в пламени камина многие тёмные делишки... 
Потом - Милвертон слишком засветился и, в принципе, даже его рассказа в доме на Бейкер-стрит в присутствии двух свидетелей достаточно для суда.
Мне живо представилась станция "Бейкер-стрит" с мозаичным панно "Собака Баскервилей загрызает сэра Генри". 
Конечно, у них не было вариантов.
- злодей. Он наживается на бедных 
и несколько глуповатых 
сильных мира сего 
. Он нагло требует семь тысяч фунтов у бедной девушки, начавшей в этом году выезжать в свет за какое-то жалкое, но неосторожное письмо (а что было, кстати, в этом письме? Мы не знаем. 
, о его детях, болезнях, невзгодах. И показывать, как он их преодолевает. Или развернуть рассказ о бурной молодости профессора Мориарти. А также показать, как Моран жил в Индии, и как дошёл до жизни такой... Это была бы уже бразильская короткометражка серий на 100 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума