Отправлено: 15.11.06 07:06. Заголовок: Персонажи Шерлокианы - Ирен Адлер

1. Для начала – самый простой: имя «Irene» правильно читать по-английски «Ирен» или «Айрин» ? Мне казалось, что «Ирен» – это французское произношение того же имени…
2. Когда король Богемский рассказывает о знакомстве с Ирен, то называет ее «wellknown adventuress» [хорошо известной авантюристкой]. Он это на собственной шкуре понял (после того как они расстались) – или, когда знакомился, то уже знал, что за этой женщиной идет дурная слава, но решил рискнуть?
3. В следующей фразе король говорит об Ирен Адлер: «The name is no doubt familiar to you» [Это имя вам, несомненно, знакомо] – почему он уверен, что Холмс о ней слышал? Она действительно настолько знаменита (в хорошем смысле) – или у нее ТАКАЯ подмоченная репутация? Или королю не до того, чтобы говорить и мыслить последовательно: он весь в своих горестях и потому считает, что если он сейчас может думать только об Ирен Адлер, которая грозит разрушить его будущее счастье, то и весь белый свет тоже должен думать об Ирен Адлер?
4. Холмс в том же разговоре с королем называет Ирен «young person» – это он иронизирует? Ведь Ирен на момент разговора исполнилось 30 лет, а когда она познакомилась с королем, было 25, а для конца XIX века это уже немало… Или, наоборот, по-другому назвать ее было бы затруднительно – не «girl», ибо все тот же возраст, не «young woman», так как она не замужем, не «young lady», потому что она не принадлежит к высшему обществу?
5. Ирен родилась в Нью-Джерси, выступала в театре «Ла Скала» в Милане, потом была примой в театре императорской оперы в Варшаве, потом оставила сцену и поселилась в Лондоне. Что могло погнать ее из Америки в Италию, оттуда вообще в Польшу, а потом в Англию?
6. Ирен пела в «Ла Скала». Предполагает ли это, что она училась вокалу в консерватории? И где – в Нью-Джерси или уже в Милане? Кстати, сколько лет учатся в консерватории?
7. Известно, что Ватсон обнародовал события «Скандала в Богемии» (апрель 1888) не раньше весны 1890 года, так как король взял с него и Холмса слово: два года не предавать эту историю огласке. Известно также, что в начале «Скандала» Ирен названа «late», то есть «недавно умершая». И еще известно, что в конце апреля 1891 года якобы погиб Холмс. Вопрос: когда Ватсон опубликовал «Скандал» – между весной 1890 и весной 1891, когда Ирен уже не было в живых, а обещанные два года молчания истекли? Или после событий «Пустого дома» (1894), когда Холмс вернулся с того света со дна водопада и на радостях от того, что удалось упечь за решетку Морана, разрешил поведать миру о «Той Женщине»? Потому что мне сложно представить Ватсона, который, потеряв лучшего друга, берет и всем-всем-всем рассказывает про, можно сказать, единственную любовь этого самого друга… это недостойно, это как удар ниже пояса.
8. Вопрос куда менее романтический. Ирен купила/арендовала в Лондоне дом (почему-то мне кажется, что арендовала, – вряд ли она бросила бы СВОЙ дом… а договор аренды она могла расторгнуть и вечером перед побегом; кстати, Годфри Нортон – юрист, поэтому подозреваю, что среди своих знакомых он мог бы, если потребуется, БЫСТРО найти для жены нотариуса) – а на какие деньги она вообще жила?

 Отправлено: 15.11.06 11:29. Заголовок: Re:

Мощно......!!!

 Отправлено: 15.11.06 13:45. Заголовок: Re:

Даа, перемыли кости...
erno пишет:

цитата:

почему он уверен, что Холмс о ней слышал? Она действительно настолько знаменита (в хорошем смысле) – или у нее ТАКАЯ подмоченная репутация?

Помнится, когда миссис Хадсон принесла Холмсу визитку мисс Морстен, он так удивился - "Мисс Морстен??? Это имя мне не знакомо..." Можно подумать, что всех остальных лондонских девушек Холмс знал.

 Отправлено: 16.11.06 14:01. Заголовок: Re:

1. Судя по фамилии г-жа Адлер имела немецкие или австрийские корни, хотя и родилась в Америке, так что имя Ирен скорее немецкое, чем французское произношение.

2. Согласно Майклу Харрисону, слово "adventuress" было викторианским эвфемизмом, обзначавшим чрезвычайно дорогую проститутку (именно их называли еще Grand Horizontales). Так что Адлер, скорее всего, была широко известна как дама, состоявшая до встречи с королем Богемии на содержании весьма богатых особ.

7. "Скандал в Богемии" был опубликован в Стрэнде в июле 1891 года: вот и дата, когда Ватсон решился обнародовать историю (отсчитайте назад некоторое время на написание романа и подготовку к печати - оно примерно падает на дату "смерти" Холмса)

8. Адлер жила в Бриони-Лодж на Серпентайн-авеню в Сент-Джонс-Вуде. Судя по объявлениям в "Таймс", рента для похожего особняка с примыкающим участком земли в Сент-Джонс-Вуде составляла в год более 200 фунтов. Вероятнее всего, Адлер все-таки снимала его. Побег этот готовился заранее, в данном случае нужно нужно было получить брачную лицензию, так что время на расторжение договора у них было.

 Отправлено: 16.11.06 15:12. Заголовок: Re:

Ой, ну вот напали на милую, молодую, умную девушку... Давайте по порядку.
1) Имена порой не поддаются общепринятой транскрипции. Скорее всего "Ирэн"
2) "известная авантюристка" свучит несколько топорно,но по русски лучше не скажешь. Говоря о ее "похождениях" и о том что она "вам хорошо известна" необходимо внести ясность. Делов том что Ирэн артистка (опера или оперетта) и в то время артисты ни в коем случае не были т.н. "культурной интеллигенцией" какими они есть сейчас. Это были люди -"звездульки", "неприкасаемые шуты", "красивые и дорогие игрушки", которых высшее общество чуралось,но и хотело иметь с ними отношения. Артисты очень отличались поведением, одеждой, моралью и, соответственно, обростали слухами (см. Мулен-Руж и т.д.). Все более-менее красивые певицы были содержанками. Тут не имеется в виду тупой секс за деньги - это было своего рода "покровительство или меценатство". Она сопровождала его в поездках за границу,на выставки, на скачки и т.д. По другому артистка себя вести не могла. Ее спонсировали 1-2 поклонника.Именно этим король Богемии и занимался. Ему то она нравилась,но он боялся за свою репутацию в лице света - не забывайте, что Викторианская эпоха была ОЧЕНЬ ханжеской и лицемерной. (Порой английские джентельмены устраивали сцены группового секса и тут же чинными и великосветскими возвращались к своим очагам, любимым женам и милым детишкам)
Путешествие по залам Италии, Варшавы и т.д. связанно именно с протекциями некоторых "крутых" поклонников или приглашением аристокр. семейств, которые считали хорошим тоном покровительствовать искусству.
Бывало,хотя и редко, что подобные дамы следовали зову своего сердца и выходили замуж. Как правило считалось дурным тоном преследовать бывшую фаворитку если она вдруг изъявила желание " обустроить личную жизнь", ведь аристократ-кавалер понимал, что ему все равно ничего не светило с этой женщиной,кроме как редкие встречи, секс, букеты и подарки...

Если я в чем то ошибся, выслушаю мнение...

 Отправлено: 16.11.06 19:09. Заголовок: Re:

Надо же, какой вникающии читатель попался!erno пишет:

цитата:

3. В следующей фразе король говорит об Ирен Адлер: «The name is no doubt familiar to you» [Это имя вам, несомненно, знакомо] – почему он уверен, что Холмс о ней слышал?

Но он же о ней слышал! Если она пела в таких театрах, то почему бы и нет?erno пишет:

цитата:

Холмс в том же разговоре с королем называет Ирен «young person» – это он иронизирует? Ведь Ирен на момент разговора исполнилось 30 лет, а когда она познакомилась с королем, было 25, а для конца XIX века это уже немало… Или, наоборот, по-другому назвать ее было бы затруднительно – не «girl», ибо все тот же возраст, не «young woman», так как она не замужем, не «young lady», потому что она не принадлежит к высшему обществу?

Получается так. Хотя lady-не обязательно дама из общества (тогда она Lady), это может быть просто обращение к женщине.
erno пишет:

цитата:

5. Ирен родилась в Нью-Джерси, выступала в театре «Ла Скала» в Милане, потом была примой в театре императорской оперы в Варшаве, потом оставила сцену и поселилась в Лондоне. Что могло погнать ее из Америки в Италию, оттуда вообще в Польшу, а потом в Англию?

Она же авантюриска! А такие люди, как известно, на одном месте не сидят.erno пишет:

цитата:

8. Вопрос куда менее романтический. Ирен купила/арендовала в Лондоне дом (почему-то мне кажется, что арендовала, – вряд ли она бросила бы СВОЙ дом… а договор аренды она могла расторгнуть и вечером перед побегом; кстати, Годфри Нортон – юрист, поэтому подозреваю, что среди своих знакомых он мог бы, если потребуется, БЫСТРО найти для жены нотариуса) – а на какие деньги она вообще жила?

Вот вот! Пела!
erno пишет:
[quote]Вопрос: когда Ватсон опубликовал «Скандал» – между весной 1890 и весной 1891, когда Ирен уже не было в живых, а обещанные два года молчания истекли? Или после событий «Пустого дома» (1894), когда Холмс вернулся с того света со дна водопада и на радостях от того, что удалось упечь за решетку Морана, разрешил поведать миру о «Той Женщине"? Да после наверное...

 Отправлено: 16.11.06 23:40. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

Ирен на момент разговора исполнилось 30 лет, а когда она познакомилась с королем, было 25, а для конца XIX века это уже немало…

В среднем в XIX веке возраст вступления дочерей в брак составлял от 24 до 27 лет, у рабочих и сельских жителей 29 лет. Так что вполне приличный возраст :-)

 Отправлено: 17.11.06 14:39. Заголовок: Статус Ирен Адлер - трудности перевода

Какая, оказывается, тема интересная! Буду отвечать по частям.
Итак, статус и общественное положение Ирен Адлер.
МАКСИМ пишет:

цитата:

Ой, ну вот напали на милую, молодую, умную девушку...

Что вы, МАКСИМ, не нападаю я на нее... О характере Ирен Адлер не могу сказать ничего плохого - но это будет следующий ответ. Я пока только о ее роде занятий.
svetozar_chernov пишет:

цитата:

Согласно Майклу Харрисону, слово "adventuress" было викторианским эвфемизмом, обзначавшим чрезвычайно дорогую проститутку (именно их называли еще Grand Horizontales). Так что Адлер, скорее всего, была широко известна как дама, состоявшая до встречи с королем Богемии на содержании весьма богатых особ

Светозар Чернов, спасибо, интересная ссылка. И еще большее спасибо, что вы, великий и могучий, ответили на мою тему.

МАКСИМ пишет:

цитата:

"известная авантюристка" свучит несколько топорно,но по русски лучше не скажешь.

Почему же? Если отойти от буквы оригинала – пожалуйста, «куртизанка», «камелия», «кокотка», «дама полусвета», «дама не строгих правил», «женщина без предрассудков»… Где-то мне встречалось интересное иносказание: «дама – увы, с прошлым». Кстати, в самом начале «Скандала» Ватсон назвал ее «that woman <…> of dubious and questionable memory» [в переводе Н. Войтинской: «особа весьма и весьма сомнительной репутации»] Если же не отходить от подлинника так сильно – двусмысленность легко можно передать через интонацию: «Я познакомился с известной… авантюристкой». Кстати, в эту фразу можно подставлять и любые невинные слова вроде «женщиной», «красавицей», «певицей» - и все равно фраза будет звучать с намеком. А внешне – приличия соблюдены и нет риска нарваться на ответ или слишком громкую мысль вроде: «Не королевское это дело, Ваше Величество, по девочкам таскаться!»

 Отправлено: 17.11.06 15:24. Заголовок: Re:

Да нет, я с Вами не спорю, просто то что когда-то называли "дама с прошлым" в наше время имеет совсем другой смысл.
Вот Вы употребили термин "женщина без предрассудков"... Именно так в свое время называли жену великого норвежского полярника Ф. Нансена, только потому что она вместе с мужем лихо каталась на лыжах.

Просто Вы подняли тему, а я решил поделиться своими сведениями на этот счет.

 Отправлено: 17.11.06 22:32. Заголовок: Лирическое отступление о "женщинах без предрассудков"

Оффтоп, но интересно.
МАКСИМ пишет:

цитата:

Просто Вы подняли тему, а я решил поделиться своими сведениями на этот счет.

МАКСИМ, ну что вы, сведения - это всегда здорово.
МАКСИМ пишет:

цитата:

Вот Вы употребили термин "женщина без предрассудков"... Именно так в свое время называли жену великого норвежского полярника Ф. Нансена, только потому что она вместе с мужем лихо каталась на лыжах.

Бедная... Совсем не помню биографию Нансена, но если его жена тоже из Норвегии, то там, как я понимаю, дама на лыжах - более-менее обычное дело. По крайней мере - в сельской местности. "Сольвейг, ты прибежала на лыжах ко мне..." (Г.Ибсен, "Пер Гюнт") Поэтому - смотря где она каталась...

 Отправлено: 18.11.06 03:25. Заголовок: Еще маленький ответик: статус актрисы

МАКСИМ пишет:

цитата:

Дело в том что Ирэн артистка (опера или оперетта) и в то время артисты ни в коем случае не были т.н. "культурной интеллигенцией" какими они есть сейчас. Это были люди -"звездульки", "неприкасаемые шуты", "красивые и дорогие игрушки", которых высшее общество чуралось,но и хотело иметь с ними отношения.

МАКСИМ, я с вами согласен, но, просто из общих соображений получается, что «все звери равны, но некоторые равнее»…
То есть мне кажется, что:
1. оперная певица / трагическая либо драматическая актриса;
2. певица из оперетты
/ актриса, играющая в водевилях;
3. девочка на подпевках-подтанцовках певичка из кафешантана либо хористка / танцовщица из кордебалета – это все-таки не один и тот же статус.
Третья категория - безусловно, дело не королевское. Вторая - как повезет. Нана (правда, Золя описывал Францию) была ровно из нее, а какими тузами вертела!

 Отправлено: 26.11.06 10:37. Заголовок: Re:

Я вот что хочу сказать-Ирен Адлер-это не воплощение женского ума,это воплощение женской хитрости.А хитрость и ум две разные вещи.
erno пишет:
` Потому что мне сложно представить Ватсона, который, потеряв лучшего друга, берет и всем-всем-всем рассказывает про, можно сказать, единственную любовь этого самого друга… `
И САМОЕ ГЛАВНОЕ-ХОЛМС НИКОГДА НЕ любил.Он был просто восхищен ее прницательностью и хитростью и может быть немного разуверился в женской на его взгляд тупости.

 Отправлено: 26.11.06 11:06. Заголовок: Re:

Zip пишет:

цитата:

Он был просто восхищен ее прницательностью и хитростью и может быть немного разуверился в женской на его взгляд тупости.

Восхищен, да. Но, ИМХО, Холмс скорее верил в то, что женщины живут эмоциями, которые не поддаются разумным объяснениям, а потому нелогичны и непредсказуемы в своих мыслях и поступках...

 Отправлено: 26.11.06 15:14. Заголовок: Re:

Ну не знаю,по моему большинство женчких поступков можно с легкостью предсказать...
erno Но ты согласен со мной на счет любви Холмса,а точнее нелюбви?

 Отправлено: 26.11.06 15:44. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

Ирен Адлер, которая грозит разрушить его будущее счастье

А почему, собственно? Он что - не платит ей алименты на ребёнка ;) Или это банальный шантаж? - но об этом там ни слова. Поматросил - и бросил? Так - не девочка уже - понимает, что король не может жениться на ком угодно. ;) А нелогичность женщин (преувеличиваемая мужчинами) не может оправдывать нек-ю нелогичность рассказа. Возможная же нестыковка в датах, по-моему, вообще не стоит особого внимания - всё-таки это лишь беллетристика. Известна же жуткая - в 20 лет - нестыковка в датах в классической трилогии Ж.Верна - так она от этого ничего не потеряла.

 Отправлено: 26.11.06 17:02. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

Что могло погнать ее из Америки в Италию

Поиск работы. В Америке даже уже в 30х гг ХХ в было всего 2 оперных театра, (а в Германии - больше 30, в Италии - не меньше). Из-за этого многие музыканты - противники фашизма в этих странах не эмигрировали - им было некуда.

 Отправлено: 26.11.06 17:42. Заголовок: Re:

Zip пишет:

цитата:

Ну не знаю,по моему большинство женcких поступков можно с легкостью предсказать...

Можно, если помнить, что это не логическая, а психологическая игра. Вообще-то Холмс, если верить Лесли Клингеру, 2 года был актером, потому должен знать, что такое эмоции и с чем их едят. И что такое флирт, должен бы представлять, и как соблазняют, тоже мог бы иметь некоторые сведения…
Zip пишет:

цитата:

Но ты согласен со мной на счет любви Холмса, а точнее - нелюбви?

Да как сказать. Я сейчас изобретаю велосипеды со страшной силой: пишу некий опус о Холмсе со товарищи. В какой-то момент меня потянуло на психологию. И пришлось мне, естественно, сочинять героям достоверное детство.
В общем, какой-никакой опыт мне подсказывает, что если некто упорно домогается чужого внимания (только не говорите мне, что Холмс – человек бесстрастный, не поверю! Он свои эмоции со страшной силой давил, душил и прятал) – очень вероятно, что его в детстве не любили. Или просто не замечали. Или замечали, но только тогда, когда он делал что-то плохое.
Причем, как мне, опять-таки, кажется, шло это все от матери, которая вдобавок была эмоциональной, причем непредсказуемо (грубо говоря, рассчитать, на которое слово она сорвется и начнет орать, было сложно), и нелогичной, то есть могла долго и громко доказывать, что черное – это белое, «потому что я так сказала». А чаду, которое мир воспринимает через логику, общение с ней больше всего напоминало разговор с марсианином вроде «моя – твоя – понимай – плохо!».
Кроме того, все та же матушка мелочи (особенно плохие) замечала куда лучше, чем большие поступки.
Правда, папа там был, как я понимаю, суровым, но честным и справедливым. То есть чувство справедливости у Майкрофта и Шерлока именно от отца.
Кстати, заметим, что Майкрофт вырос куда более уравновешенным. Может быть, просто таким уродился. Или у матушки характер испортился, когда родился Шерлок. Или, в конце концов, Шерлок получился случайно и ребенком был нежеланным (да, я знаю, что дело происходило в XIX веке, когда с планированием семьи было туго, но у Майкрофта и Шерлока разница в возрасте - семь лет) – вот матушка и считала, что Шерлок ей жить мешает.
В общем, вырос человек, который борется с несправедливостью, но при этом НАРОЧНО (примеров накидаю, если будет интересно) откалывает разные мелкие шалости и хочет, чтобы его – вот именно такого нехорошего – любили друзья. Да еще рвется решать чужие проблемы, а когда их нет – мается скукой и травится дурью. Кстати, наркотики есть медленное самоубийство; по логике характера выходит, что Шерлок в чем-то пошел против совести (ну хотя бы в том, что забыл дорогу домой и изо всей родни общался ТОЛЬКО с братом) – а потому хватался за чужие проблемы, чтобы уйти от своих, которые иначе ему покоя не давали.
Кстати, все по той же логике характера само собой получилось, что Ватсон рассказывает (а мы, читатели, узнаём) о Холмсе ТОЛЬКО то, что сам Холмс хотел обнародовать. То есть Холмс-человек сам решал, каким из-под пера Ватсона выйдет Холмс-персонаж. Поэтому многое из того, что Холмс говорит НЕ о расследованиях, где он силен и крут, а о своей семье,
о привязанностях, о женщинах, о том, что он никогда никого не любил, вряд ли стоит принимать за чистую монету…
Ведь свою частную жизнь Холмс держал за семью замками. Смотрите: Ватсон только через несколько лет общения узнал (и рассказал читателям), что у Холмса был друг Виктор Тревор, приятель Реджинальд Месгрейв, брат Майкрофт…
Отличие живого человека от литературного персонажа не только в том, что один существует во плоти, а другой – на книжной странице. Разница еще и в том, что один живет непрерывно: сегодня – завтра – послезавтра, а второй – дискретно: «Долина ужаса» - «Скандал в Богемии» - «The Final Problem»…
Мы достоверно НЕ МОЖЕМ судить о том, любил ли кого-нибудь Холмс, - мы знаем только то, что он об этом ГОВОРИЛ. А Ирен Адлер… Да, безусловно, «ОН БЫЛ ПРОСТО ВОСХИЩЕН ЕЕ ПРОНИЦАТЕЛЬНОСТЬЮ И ХИТРОСТЬЮ» - но я все-таки думаю, что она ему сильно запала в душу. Романтик я неисправимый…

А что до Ирен Адлер – у меня вообще получилось, что вся интрига с фотографией велась не против короля, а против Холмса. Даты «Долины ужаса», «Скандала в Богемии» и «The Final Problem» очень уж красиво сходятся… Но это – долгий разговор. Мысли свои я буду потихоньку выкладывать… Хотите – пишите мне в приват или на e-mail (erno_tiok@list.ru), обязательно отвечу.

 Отправлено: 26.11.06 18:53. Заголовок: Плохо, плохо в Нью-Джерси без работы...

Sam пишет:

цитата:

В Америке даже уже в 30х гг ХХ в было всего 2 оперных театра, (а в Германии - больше 30, в Италии - не меньше). Из-за этого многие музыканты - противники фашизма в этих странах не эмигрировали - им было некуда.

Ух ты! Sam, спасибо. Кстати, вам я сейчас ответ (о том, кто там кого шантажировал) сочиняю, будет примерно такая же телега длинная и развернутая реплика, как предыдущий пост...

 Отправлено: 26.11.06 19:47. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

Поэтому многое из того, что Холмс говорит НЕ о расследованиях, где он силен и крут, а о своей семье, о привязанностях, о женщинах, о том, что он никогда никого не любил, вряд ли стоит принимать за чистую монету…

На мой твердый взгляд эточистая правда-Холмс не мог врать лучшему другу!
Он не той породы человек.У него сильная психика.Он слишком занят всю свою жизнь.
Криминалистикой он увлекается с юношества(возможно и с раннего)-криминалистика-наука где женский пол-непригоден.За редким исключением.
(О Господи ,я говорю прямо как какой нибудь женонинавистник или гей-Я НЕ ТАКОЙ_СРАЗУ ГОВОРЮ)
Холмс слишком любит свое дело,чтобы увлекатся чем то потусторонним-не считая скрипку и бокс-это скорее малые шалости.
И САМРМЕ ГЛАВНОЕ-неужели вы думаете,что если мистер Дойл захотел бы женнить или закрутить роман Холмса-он бы этого не сделал ? Я уверен,что тысячи поклонниц просили об этом писателя в письмах.
Но нет,писатель создавал героя именно таким-это человек истинно преданный своему делу.Я думаю что романы ДЛЯ НЕГО это удел бональных людей.
На счет эмоций-он выдавал их только в экстренных случаях-
а это свидетельствует о ОЧЕНЬ сильной психике.
Вот собственно...

 Отправлено: 27.11.06 00:49. Заголовок: Re:

Я (наверное как все женщины) склонна все романтизировать, поэтому мне кажется, что у Холмса была в юности какая-то любовная история, которая несчастливо закончилась (может она умерла, а может ушла к другому, а он так и не смог ее забыть)

 Отправлено: 27.11.06 08:01. Заголовок: Re:

Zip пишет:

цитата:

На счет эмоций-он выдавал их только в экстренных случаях- а это свидетельствует о ОЧЕНЬ сильной психике. Вот собственно...

В этой связи предлагаю по-особому взглянуть на факт пребывания Холмса в Тибете и на его встречу с далай-ламой. По моей гипотезе Холмс нисколько не неврастеник или человек, который со страшной силой давит свои эмоции. По-моему, в процессе жизни он обретал некое "тайное знание", скорее, интуитивно, чем сознательно. Т.е. еще в юности распознал в себе некий особый "гаромоничесий путь развития", по большей части недоступный его британским современникам. Можно это назвать интуитивной мудростью... А наркотики, это научный эксперимент с сознанием.