Отправлено: 10.01.09 19:27. Заголовок: Vote: Доктор Ватсон - убийца?

Как вы считаете, был бы удачным такой ход?

“Конан Дойл! Как чудесно ты мог завершить свое творение, когда надоели тебе герои твои! Какую возможность, какую тему ты профукал! Ведь ты мог написать еще один последний рассказ, - заключение всей шерлоковой эпопеи, эпизод, венчающий все предыдущие: убийцей в нем должен был бы оказаться не одноногий бухгалтер, не китаец Чинг, и не женщина в красном, а сам Пимен всей криминальной летописи, сам доктор Ватсон, - чтобы Ватсон был бы, так сказать, виноватсон... Безмерное удивление читателя!”

В.Набоков, "Отчаяние".

 Отправлено: 10.01.09 19:30. Заголовок: Просьба - если кто-н..

Просьба - если кто-нибудь сталкивался с неканоническими более-менее интересными продолжениями, в которых Ватсон является убийцей, сообщите об этом ))

 Отправлено: 10.01.09 23:08. Заголовок: Retoni, как некий ли..

Retoni, как некий литературный экзерсис я вполне могу представить себе произведение с таким сюжетом, но следуя логике характеров написанных Конан Дойлом - это исключено, на мой взгляд.
Кроме того, это произведение совершенно точно не могло быть написанным Дойлом (и вовсе не из-за отсутствия у последнего фантазии или ещё чего-нибудь). Дойл не мог такое написать по "внешним" причинам. Его читатели оказывали на него довольно жесткое давление, а если бы в конце они узнали что Ватсон злодей...
Ну, это приблизительно, как узнать какую-нибудь гнусность про близкого человека - это психотравмирующая ситуация. Думаю, Дойлу бы и в голову не пришло такое сотворить.
А вот современные авторы ради наживы вполне способны...

 Отправлено: 10.01.09 23:18. Заголовок: irussia пишет: Дума..

irussia пишет:

цитата:

Думаю, Дойлу бы и в голову не пришло такое сотворить.

irussia пишет:

цитата:

А вот современные авторы ради наживы вполне способны...

да уж, это точно

 Отправлено: 11.01.09 00:10. Заголовок: Ватсон - убийца? Раз..

Ватсон - убийца? Разве что на войне. Отстреливался бы из двуствольного ягуара.

 Отправлено: 11.01.09 00:29. Заголовок: Волколапочка пишет: ..

Волколапочка пишет:

цитата:

Ватсон - убийца? Разве что на войне. Отстреливался бы из двуствольного ягуара.

Ну, тогда надо добавить: ...или на операционном столе - одно неловкое движение...
Ужас.

 Отправлено: 11.01.09 00:29. Заголовок: я проголосовал, что ..

я проголосовал, что невозможно. он, конечно, пошёл вместе с Шерлоком Холмсом грабить Милвертона, но опасным убийцей - это совсем не то.

 Отправлено: 11.01.09 00:36. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

я проголосовал, что невозможно. он, конечно, пошёл вместе с Шерлоком Холмсом грабить Милвертона, но опасным убийцей - это совсем не то.

Можно поспекулировать на том, что Ватсон стал невольным соучастником убийства Милвертона. Ведь не выбежал он из-за портьеры, не заслонил своей грудью шантажиста. (Ну, и Холмс - за компанию)

 Отправлено: 11.01.09 00:50. Заголовок: Не, ну тогда давайте..

Не, ну тогда давайте так: в одно прекрасное воскресное утро доктор Ватсон решил почистить свой револьвер. В комнату вошла его супруга и сообщила какую-то ошеломительную новость ("Холмс при смерти!"). Доктор от ножиданности роняет оружие, раздаётся выстрел, и супруга бедного доктора падает замертво...


Скрытый текст

Сейчас kalash придёт и нащёлкает мне подзатыльников... за "неосторожное обращение" с оружием...

 Отправлено: 11.01.09 00:58. Заголовок: Ужас... Доктора......

Ужас...
Доктора.... ведут (с)
Нет, нет и ещё раз -- нет!

 Отправлено: 11.01.09 01:08. Заголовок: irussia пишет: Не, ..

irussia пишет:

цитата:

Не, ну тогда давайте так: в одно прекрасное воскресное утро доктор Ватсон решил почистить свой револьвер. В комнату вошла его супруга и сообщила какую-то ошеломительную новость ("Холмс при смерти!"). Доктор от ножиданности роняет оружие, раздаётся выстрел, и супруга бедного доктора падает замертво...

Нет, даже так это невозможно. Потом бы оказалось, что это был всего-лишь потеря сознания, шок от резкого выстрела, ведь нервы у супруги Ватсона были и так расстроены от неожиданных новостей. Как-никак, а Холмс не чужой все-таки. И потом, Ватсон-убийца (случайный). было бы слишком жестоко и не справедливо... По отношению к Ватсону.

 Отправлено: 11.01.09 01:19. Заголовок: Retoni пишет: Да, В..

Retoni пишет:

цитата:

Да, Ватсон мог бы стать опасным убийцей, но к сожалению, Конан Дойл об этом не написал.

"Опасным"? Разве что для таракана.

Ватсон даже не убив никого, а пытаясь защитить бедняжку Рональда Адэра, оказался под колпаком у Мюллера Лестрейда. А если бы убил?

Набоков пишет:

цитата:

Пимен всей криминальной летописи, сам доктор Ватсон, - чтобы Ватсон был бы, так сказать, виноватсон...

Интересно, Владимир Владимирович сам до этого додумался - или прочитал у Агаты Кристи, в «Убийстве Роджера Экройда", десятью годами ранее?
А вообще, тема "полицейские и воры" страшно популярна в нынешнем веке; Скрытый текст

от "менты - те же бандиты" до "чтобы поймать маньяка, надо самому быть маньяком"

одно из таких проявлений популярности - сериал "Декстер", вообще говоря - довольно безнравственный по своей сути...


Как я рада, что Конан Дойл был не постмодернистом, а обычным нормальным человеком, и мысль о Ватсоне-убийце ему в голову не приходила!

 Отправлено: 11.01.09 04:51. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..

Рени Алдер пишет:
Скрытый текст

цитата: Интересно, Владимир Владимирович сам до этого додумался Уж не знаю, почему при имени Владимир Владимирович о Набокове я думаю в последнюю очередь? Сначала... сами-знаете-кто, потом Познер ("Уж Познер близится, а полночи всё нет")... извините, за отступление

irussia пишет:

цитата:

Не, ну тогда давайте так: в одно прекрасное воскресное утро доктор Ватсон решил почистить свой револьвер. В комнату вошла его супруга и сообщила какую-то ошеломительную новость ("Холмс при смерти!"). Доктор от ножиданности роняет оружие, раздаётся выстрел, и супруга бедного доктора падает замертво...

Допустим на минуточку как страшный сон...
И куда он побежит, Ватсон? Страшный выбор - Холмс или жена...
И какой рассказ он напишет после этого?

 Отправлено: 11.01.09 09:38. Заголовок: Алек-Morse пишет: М..

Алек-Morse пишет:

цитата:

Можно поспекулировать на том, что Ватсон стал невольным соучастником убийства Милвертона.

тогда любой сыщик - соучастник ... этого... как его... правосудия!
Алек-Morse пишет:

цитата:

при имени Владимир Владимирович о Набокове я думаю в последнюю очередь? Сначала... сами-знаете-кто

Маяковский? угадал?

 Отправлено: 11.01.09 18:19. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

тогда любой сыщик - соучастник ... этого... как его... правосудия!

Гильотины... (иногда)

Из ненаписанного романа:
"Он был соучастником своего пистолета"

 Отправлено: 12.01.09 00:33. Заголовок: Странно, что за перв..

Странно, что за первый вариант кроме меня проголосовал только один человек. Но это является косвенным подтверждением правоты Набокова )) Во всём цикле произведений Ватсон находится настолько в тени, что большинство читателей не замечает нескольких очевидных моментов:

- Ватсон - военный врач. Ему наверняка доводилось по роду службы не раз и не два видеть и вывороченные внутренности и (об этом почти прямо написано) де-факто принимать участие в боевых действиях. Это не могло не сказаться на его психике.
- Ватсон в определённой степени интересуется оружием. Конечно же, законы викторианской Англии по части хранения и ношения огнестрельного оружия были не в пример либеральнее нынешних - но вряд ли каждый лондонский джентльмен держал в готовности револьвер-другой.
- Ватсон склонен к рискованному, отчасти асоциальному поведению. Подтверждение тому - вся история его взаимоотношений с Холмсом. Человек с меньшей склонностью к агрессии занимался бы попытками расширить свою врачебную практику, увеличить доход - но не тратил бы время на рискованные авантюры с криминальным оттенком.

***
То есть чисто технически - Ватсон из "группы риска" опасных для общества людей. Конечно, его переход в разряд убийц не совсем отвечает сюжетной линии произведений о ШХ, но не так уж сильно нарушает внутреннюю логику повествования. Я полностью согласен с Набоковым - завершающее серию произведение с Ватсоном-убийцей стало бы действительно украшением эпопеи.

Но у Артура Конан Дойла не было, видимо, ни способностей, ни желания прыгнуть выше собственной головы. Поэтому раненого в зоне боевых действий хирурга, прекрасно владеющего оружием, фольклор и кинематограф воспринимают как увальня-недотёпу, "не способного и мухи обидеть".

 Отправлено: 12.01.09 01:30. Заголовок: Retoni Ваши размышл..

Retoni
Ваши размышления столь же интересны... сколь и ошибочны, мой друг!
Как сказал бы Холмс (помните "Тайну Боскомской долины?"), неужели Вы не видите, что приписываете подозреваемому то слишком много ума, то слишком мало? (не помню, как-то так... лень искать точную цитату)

Когда Вы пишете об оружии у Ватсона - то говорите:

цитата:

вряд ли каждый лондонский джентльмен держал в готовности револьвер-другой.

А буквально строчкой выше пишете:

цитата:

Ему наверняка доводилось ... принимать участие в боевых действиях

Разве "каждый лондонский джентльмен" принимал участие в боевых действиях? Выходит, что Ватсон - не "каждый"
Скрытый текст

P.S. ...и разве не естественно после военных действий оставить себе оружие? помните, даже в советских фильмах - упоминания о всяческом наградном и именном оружии?

Далее. Retoni пишет:

цитата:

человек с меньшей склонностью к агрессии занимался бы попытками расширить свою врачебную практику

Вот именно предприимчивость психологи зачастую и увязывают с агрессивностью. А Ватсон - типичный лентяй.
И к тому же - он ведомый; это видно из всей истории его взаимоотношений в Холмсом. Косвенным подтверждением этого является и его женитьба


Хотя, в принципе...
Притянуть за уши можно всё. Тут главное, чтобы уши выдержали!

 Отправлено: 12.01.09 01:58. Заголовок: Позвольте не соглас..

Позвольте не согласится с Вами
Retoni пишет:

цитата:

- Ватсон - военный врач. Ему наверняка доводилось по роду службы не раз и не два видеть и вывороченные внутренности и (об этом почти прямо написано) де-факто принимать участие в боевых действиях. Это не могло не сказаться на его психике.

Понятно, что такие события бесследно не проходят. Но из этого прямо никак не следует, что человек встанет на кривую дорогу.
Что касается его увлечения оружием, то по моему это все из-за участия доктора во всевозможных расследованиях. Не правда ли?
Retoni пишет:

цитата:

Человек с меньшей склонностью к агрессии

Нет, человек с меньшей склонностью к авантюризму. Я не авантюрист по характеру, но мне кажется, что заниматься
Retoni пишет:

цитата:

попытками расширить свою врачебную практику, увеличить доход

предпочитая эти скучные занятия всяким приключениям, это же так... неинтересно . К тому же они пускались в эти самые авантюры еще и ради справедливости.
Retoni пишет:

цитата:

завершающее серию произведение с Ватсоном-убийцей стало бы действительно украшением эпопеи.

Ну может сюжет это бы каким-то образом и украсило, но ведь многие любят произведения Конан-Дойля и за характеры, им созданные. А именно это такое завершение испортило бы. И тогда бы по этому произведению никогда не сняли бы такой замечательный фильм.
Поэтому не стоит ругать сэра Артура за то, что он был недостаточно силен в изобретении витиеватых сюжетов, просто он заслуживает благодарности хотя бы за то, что подарил кому-то множество радостных минутв детстве (а может и не в детстве)

 Отправлено: 12.01.09 02:59. Заголовок: Retoni пишет: Я пол..

Retoni пишет:

цитата:

Я полностью согласен с Набоковым - завершающее серию произведение с Ватсоном-убийцей стало бы действительно украшением эпопеи. Но у Артура Конан Дойла не было, видимо, ни способностей, ни желания прыгнуть выше собственной головы.

Подобными "украшениями" и так пестрит всё то, что принято называть жёлтой прессой и бульварщиной. Я даже опасаюсь, что просто "Ватсон-убийца" будет пресновато для вашего высокохудожественного скуса. Вот если бы он оказался серийным маньяком, да ещё обнаружил наследственные мутации, да оказался бы гомосексуалистом-некрофилом, а ещё у него открылось бы инопланетное происхождение... (продолжите список сами, мне лень, да и противно) - вот тогда бы Конан Дойл ничего не профукал и прыгнул как надо, согласно способностям.
Сдаётся мне, этот ваш - как его? - Набоков просто не любил ни Холмса ни Ватсона, вот и выёживался ради красного словца.

 Отправлено: 12.01.09 05:54. Заголовок: Retoni пишет: Ему н..

Retoni пишет:

цитата:

Ему наверняка доводилось по роду службы не раз и не два видеть и вывороченные внутренности и (об этом почти прямо написано) де-факто принимать участие в боевых действиях. Это не могло не сказаться на его психике.

Вообще-то, это не только военные врачи видят. У медиков работа такая - не сходить с ума при виде вывороченных внутренностей.

 Отправлено: 12.01.09 06:03. Заголовок: Retoni пишет: - Ват..

Retoni пишет:

цитата:

- Ватсон - военный врач. Ему наверняка доводилось по роду службы не раз и не два видеть и вывороченные внутренности и (об этом почти прямо написано) де-факто принимать участие в боевых действиях. Это не могло не сказаться на его психике. - Ватсон в определённой степени интересуется оружием. - Ватсон склонен к рискованному, отчасти асоциальному поведению.

Вы случайно не Новодворская ?
Совершенно нормальные человеческие, мужские качества выдаются за какие экстремально-абнормальные свойства...
В ответ могу только снисходительно посмеяться.

 Отправлено: 12.01.09 06:07. Заголовок: Представлять Ватсона..

Представлять Ватсона в роли убийцы мне противно, потому что он - добрый Как ежик, как Винни Пух... А вот представить, что этот товарищ попал в какую-то невероятную историю, запутался и немножко, слегка так, нарушил закон - вполне могу Есть классный рассказ Уэллса, как священник, немного выпив, идет ночью по дороге, разоряется из-за того, что все так банально и он такой правильный... Тут видит открытое окно в доме, решает нарушить закон (из принципа), залезает в дом и крадет кусок мыла (из принципа). А его застукивает хозяин, который оказывается преступником в бегах и силой забирает с собой на корабль, который увозит его на другой конец земли...

Вот что-то такое для Ватсона - самый раз С урезонивающим и ругающимся Холмсом в придачу

 Отправлено: 12.01.09 11:10. Заголовок: LaBishop Какую вы т..

LaBishop
Какую вы трогательную картину нарисовали)))

 Отправлено: 12.01.09 12:41. Заголовок: Pinguin пишет: Вот ..

Pinguin пишет:

цитата:

Вот если бы он оказался серийным маньяком, да ещё обнаружил наследственные мутации, да оказался бы гомосексуалистом-некрофилом, а ещё у него открылось бы инопланетное происхождение...

Ну у вас фантазия и разыгралась! Мне кажется, вы слишком требовательны к Ватсону... Можно, он будет просто убийцей?

Pinguin пишет:

цитата:

Сдаётся мне, этот ваш - как его? - Набоков просто не любил ни Холмса ни Ватсона, вот и выёживался ради красного словца.

Ну почему же это "ваш"? Набоков - признанный классик англоязычной и русской литературы. Думаю, что с произведениями о Шерлоке Холмсе он был знаком досконально - и скорее всего, на языке оригинала в том числе. Надеюсь, вы не относитесь с пренебрежением ко всем книгам, на которых не указано авторство сэра Артура Конан Дойла?

kalash пишет:

цитата:

Совершенно нормальные человеческие, мужские качества выдаются за какие экстремально-абнормальные свойства... В ответ могу только снисходительно посмеяться.

И очень зря. С тех времён, когда джентльмены ухаживали за дамами при помощи дубинки, многое поменялось. Адекватного современного человека лицезрение развороченных тел не может оставить безучастным. Да и мужская склонность к риску у нормально развитых людей всё же не переходит некоторых рамок. Вот как раз у контингента исправительных заведений и рискованное поведение ничем не тормозится, и простреленные/разрубленные тела особого отторжения не вызывают. Что же, считать уголовников воплощением "мужских качеств"? Имхо, 95% процентов из них - классические дегенераты, не привыкшие использовать орган под названием "мозг".

Единственно, что увлечение оружием, в том числе коллекционирование, может быть свойственно кому угодно - в том числе 89-летнему профессору-историку. Но я и не говорил, что это ключевая черта личности Ватсона - так, дополнительный, но немаловажный в контексте штрих. А в остальном - то, что люди побывавшие в "горячих точках", склонны к девиантному поведению, не вызывает сомнения. Я и лично с такими был знаком.

kalash пишет:

цитата:

Вы случайно не Новодворская ?

Случайно нет. И я даже догадываюсь, почему вы спросили. Роль красной тряпки сыграло использованное мною слово "либеральнее"

 Отправлено: 12.01.09 14:16. Заголовок: Ну вот... Максимка у..

Ну вот... Максимка ушел, но дело его живёт...
Очень бы хотелось получить четкие - не в стиле "плетения словес" - ответы на некоторые четко поставленные вопросы.
Retoni пишет:

цитата:

Да и мужская склонность к риску у нормально развитых людей всё же не переходит некоторых рамок.

1. Каких именно "некоторых"? Назовите эти рамки.
2. Назовите, пожалуйста, где эти рамки переходит доктор Ватсон.
Retoni пишет:

цитата:

Имхо, 95% процентов из них - классические дегенераты

Все остальные Ваши выкладки также основываются на таинственном моджо имхо? Или имеют какие-то более-менее объективные основания? Если да - назовите их. Возможно, Вы назовете цифры, какой процент среди находящихся в исправительных заведениях составляют военврачи, побывавшие в горячих точках? Или, возможно, Вам известен процент военврачей, ставших убийцами?

Contra spem spero на Ваш ответ...

 Отправлено: 12.01.09 14:32. Заголовок: Не могу представить ..

Не могу представить Ватсона убийцей И Холмса тоже нельзя назвать убийцей, правда он косвенно виновен в смерти Ройлотта, а в " Этюде в багровых тонах" он отравил бедную собачку пилюлями ...

 Отправлено: 12.01.09 15:06. Заголовок: Рени Алдер пишет: 1..

Рени Алдер пишет:

цитата:

1. Каких именно "некоторых"? Назовите эти рамки. 2. Назовите, пожалуйста, где эти рамки переходит доктор Ватсон.

Прежде всего соблюдение действующего законодательства. Справедливость-справедливостью, но Ватсон, например, неоднократно наблюдал за нарушением неприкосновенности жилища и не противодействовал этому. Или в викторианской Англии царила такая суровая простота нравов, что проникновение в дом/квартиру путём взлома без санкции суда было не наказуемым деянием? А если бы Холмс ошибся, и в условной комнате были не "улики" в виде, например, блюдечка с молоком, а добропорядочный джентльмен/леди, не замедлившие обратиться в полицию - как события развивались бы дальше - "извините, констебль, а мы тут немного любительскосыщикствуем"?
А знаменитая ракета/дымовая шашка, прилетевшая в окошко Ирэн Адлер и сопровождавшаяся криком "Пожар"? Не говоря уже о том, что лондонская полиция наверняка восприняла бы эту "невинную шалость" как очень серьёзное нарушение общественного порядка, создавалась угроза настоящего пожара. Полностью безопасной пиротехники и сейчас не существует. Причём этот фокус Ватсон без угрызений совести осуществил не тогда, когда речь шла о спасении человеческой жизни, а просто в ходе заказного дела по уборке грязного белья высокопоставленной особы в дальний ящик.

Хочу подчеркнуть, что эти вещи, конечно же, не фатальны и вполне "оправданы" в глазах читателей, но всё же являются доказательством того, что доктор вполне способен пойти на определённые поступки, не совсем принятые в обществе джентльменов

Рени Алдер пишет:

цитата:

Все остальные Ваши выкладки также основываются на таинственном моджо имхо? Или имеют какие-то более-менее объективные основания? Если да - назовите их.

Что касается именно 95% - это наблюдения человека с высшим образованием, отсидевшего пару лет в конце 90-х. Особых оснований ему не верить, и думать что в местах лишения свободы общество всё же поприятней, у меня нет. Хотя, само собой, его слова - не истина в последней инстанции.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Возможно, Вы назовете цифры, какой процент среди находящихся в исправительных заведениях составляют военврачи, побывавшие в горячих точках?

Вопрос бессмысленный. Военных врачей вообще по отношению к численности личного состава ВС не так уж много, естественно, что по сравнению с общим числом отбывающих наказание в стране этот процент будет крайне мал.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Или, возможно, Вам известен процент военврачей, ставших убийцами?

А что даст этот процент? Если он будет больше х например, то вы согласитесь со мной, что доктор Ватсон мог быть убийцей, а если меньше - то никак не мог?

 Отправлено: 12.01.09 17:51. Заголовок: Retoni пишет: Да и ..

Retoni пишет:

цитата:

Да и мужская склонность к риску у нормально развитых людей всё же не переходит некоторых рамок.

цитата:

Прежде всего соблюдение действующего законодательства.

У-у-у-у... Какую-то Вы не ту черту выбрали определяющей для психов... Боюсь, уважение к закону никогда не было сильной чертой нашего общества Насчет викторианцев нужно спросить у эксперта - надеюсь, Светозар Чернов не оставит нас своею милостию?
А если серьезно – боюсь, не слишком нормальным как раз было бы слепое преклонение перед законодательством. Нормальному человеку как раз свойственно признавать примат этики, морали перед законодательством – ибо он понимает, что законы созданы людьми, и в определенных ситуациях могут проявлять свою ограниченность. (Кстати, еще римские юристы писали о «букве» и «духе» закона. Если хотите, могу поискать для Вас цитату...) Помните знаменитый спор Жеглова с Шараповым? Когда Жеглов говорит что-то вроде: "Давай выйдем на улицу и спросим у ста человек, какая правда им ближе – твоя или моя?" И как Вы думаете, выйди они на улицу – каким был бы результат? Не хотите осуществить такой эксперимент? Лично сосчитать количество нормально и ненормально развитых?
Безусловно, признаком девиантного поведения может служить попирание закона в личных и корыстных целях – но Ватсон в приведенных Вами примерах личной выгоды не преследовал.
И... скажите положа руку на сердце, Вы ничуть не преувеличиваете опасности от брошенной им дымовой шашки?
Retoni пишет:

цитата:

Вопрос бессмысленный. Военных врачей вообще по отношению к численности личного состава ВС не так уж много, естественно, что по сравнению с общим числом отбывающих наказание в стране этот процент будет крайне мал.

Вот именно поэтому я и задала следующий вопрос - "Вам известен процент военврачей, ставших убийцами?"
Retoni пишет:

цитата:

А что даст этот процент?

Что даст? Вы утверждаете, что Ватсон относится к (цитирую) "группе риска" на основании того, что он был военным врачом. Так подтвердите свои слова - хоть чем-то.

 Отправлено: 12.01.09 17:58. Заголовок: Однако, читаю и тихо..

Однако, читаю и тихо фигею... оказывается в мире столько извращенцев....
Чем вам Ватсон-то не угодил???

 Отправлено: 12.01.09 18:19. Заголовок: Да,нет,какой из Ватс..

Да,нет,какой из Ватсона убийца... Он на кражу в доме Милвертона согласился с трудом,да вообще на противозаконные вещи совершаемые Холмсом,даже во имя правых целей, смотрел критически...

 Отправлено: 12.01.09 22:23. Заголовок: Эх-эх-эх... Retoni, ..

Эх-эх-эх... Retoni, а может быть большинство не всегда так уж неправо?
Сразу понятно, что вам очень понравилась эта идея Набокова - она вас просто захватила.
Но хочу спросить, не углубляясь в суть, а чем эта идея так хороша? Что в ней блестящего? Может вот этим:

цитата:

...Безмерное удивление читателя!”

А вы не думаете, что это было бы безмерное разочарование читателя?


Рассказы и повести Дойла написаны таким образом, что читающий их человек присоединяется к Ватсону (этому способствует и то, что повествование от первого лица, и сам образ - обычного нормального человека). Ватсон такой, как каждый из нас, а вот Холмс - необычный.
И сломать это, сделав Ватсона злодеем, конечно можно, но зачем? Где здесь кайф?
Скрытый текст

Можно пририсовать "Афродите" Боттичелли арбузные груди, и наверняка найдется кто-то, кому это понравится, но от подобной модернизации она уже перестанет быть "Афродитой" Боттичелли. А будет черт-те чем... извините за откровенную метафору

Я понимаю, видимо для вас, все преступники, которых написал Дойл, какие-то блёклые в сравнении с Холмсом (хоть их через одного там и называют "самыми опасными в Лондоне","... в Европе" и т.п.). То ли дело, когда под боком притаилась этакая гадина!.. Да ведь?
Пусть тогда самой бандершей будет миссис Хадсон! вот уж чего никто не ожидает!...(Или вы уже и это прикинули? )

 Отправлено: 13.01.09 05:28. Заголовок: Retoni (в смысле Наб..

Retoni (в смысле Набоков) пишет:

цитата:

Конан Дойл!... надоели тебе герои твои! ... какую тему ты профукал! ... убийцей ... должен был бы оказаться не одноногий бухгалтер, не китаец Чинг, и не женщина в красном, а сам Пимен всей криминальной летописи, сам доктор Ватсон, - чтобы Ватсон был бы, так сказать, виноватсон...

Pinguin пишет:

цитата:

Подобными "украшениями" и так пестрит всё то, что принято называть жёлтой прессой и бульварщиной. Набоков просто не любил ни Холмса ни Ватсона, вот и выёживался ради красного словца.

Думаю, Набоков просто эпатажничал. Это же невсерьез! На слог посмотрите. А перчисление преступников - у Конан Дойля таких не было Это как раз из той самой "жёлтой бульварщины", которая цвела и сто лет назад.
Набоков (который английскую литературу прекрасно знал, при отце-англомане он и говорить по-английски начал раньше, чем по-русски), наверное, если и не любил Шерлока Холмса и доктора Ватсона, то не в смысле "ненавидел", а в смысле "был равнодушен". Вспомним, что и сам Конан Дойль считал главными своими творениями исторические романы и книги о боксе и раздражался, что Шерлок Холмс затмевает всё. Фаном Набоков не был и в этом пассаже, скорее, говорил о тогдашнем опыте детектива ка жанра вообще.
Вот чем основоположник отличается от всех прочих. У Конан Дойля всё просто (тихо-мирно, нормально, по-людски, по-человечески - нужное подчеркнуть), а вот у Агаты Кристи уже в одном из первых романов ("Убийство Роджера Экройда") убийцей стал рассказчик. (Кстати, эта вещь мне нравится - и не только из-за этой оригинальности, но просто хорошо и остроумно написано. Неужели потому, что от лица убийцы?)
Да, многим не даёт покоя "нормальный" доктор Ватсон. Вспомним эссе "Уотсон был женщиной". Так что, коли уж голосовать... Почему бы не поставить вопрос так: "Кем быть доктору Ватсону - убийцей или женщиной?"
То есть - виноватсон он или целоватсон?

 Отправлено: 13.01.09 05:35. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

То есть - виноватсон он или целоватсон? Два раза я был Ватсоном!

В сочетании с моей автоподписью звучит недурственно

 Отправлено: 13.01.09 08:43. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Да, многим не даёт покоя "нормальный" доктор Ватсон. Вспомним эссе "Уотсон был женщиной". Так что, коли уж голосовать... Почему бы не поставить вопрос так: "Кем быть доктору Ватсону - убийцей или женщиной?" То есть - виноватсон он или целоватсон?

Оффтоп: О, да у нас тут заготовка под очередную гендерную баталию?

 Отправлено: 13.01.09 10:01. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Думаю, Набоков просто эпатажничал. Это же невсерьез!

А может и не эпатажничал...
Мне показалось, что тема "отклонений" от нормальности Набокову как раз была близка (правда утверждать не стану - я пока маловато его читала).

Иными словами, если бы он был "автором Холмса", то быть бы тогда Ватсону убийцей - сто пудов!
(Этакий Уотсон Уотсон, который тихо и ласково убивает какую-нибудь невинную девушку... а потом в болезненном волнении наблюдает, как Холмс идет по его следу... Бррр.)

 Отправлено: 13.01.09 15:56. Заголовок: irussia пишет: Ват..

irussia пишет:

цитата:

Ватсон такой, как каждый из нас, а вот Холмс - необычный.

Ирусь! Вы видели? Вы её видели?.. (с)

А мне бросилось в глаза еще в самом начале обсуждения: защищая Ватсона, каждый холмсовед защищал в нем свойственные ему самому человеческие качества
Так, например, я - известная лентяйка и приспособленка - отметила в Ватсоне лень и ведомость. Наш мужественный kalash защищал в докторе право на агрессивность и вооруженность. А хороший человек LaBishop подчеркнул в Ватсоне доброту.
Скрытый текст

А Retoni... Нет, он не латентный маньяк Он просто и в самом деле одержим желанием быть оригинальным, "удивить всех" Косвенное подтверждение - его подпись, про Гольмца: Холмс, каков он есть, ему тоже кажется пресным...

...Если даже бегло пролистать тему "За что мы любим Холмса", то видно, что пишут о Холмсе с любовью - но и с какой-то отстраненностью; соблюдая дистанцию. А вот Ватсон - он близкий и родной.
Этой осенью в Москве, в один из моих не самых лучших дней, ноги принесли меня на Смоленскую набережную, ко всем-известно-какому-памятнику. Я полюбовалась на Холмса... А потом подошла к Ватсону, уткнулась носом ему в плечо - и рассказала всё-всё-всё! И было мне счастье...

 Отправлено: 13.01.09 17:29. Заголовок: erno пишет: О, да у..

erno пишет:

цитата:

О, да у нас тут заготовка под очередную гендерную баталию?

о, мушкетёры, да у вас тут никак дуэль?
нет-нет! в противопоставлении "женщина или убийца" нет ничего гендерного

 Отправлено: 13.01.09 21:14. Заголовок: Какой из Ватсона уби..

Какой из Ватсона убийца?! Ватсон же солнышко!
Оффтоп: Пишу эти строки, а рядом в кресле пристроился тот, другой Ватсон, который с хвостом и полосатый. И версия Набокова летит в тартарары...

 Отправлено: 13.01.09 21:18. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..

Рени Алдер пишет:

цитата:

А мне бросилось в глаза еще в самом начале обсуждения: защищая Ватсона, каждый холмсовед защищал в нем свойственные ему самому человеческие качества

Ну, это – да, это точно... Ватсона любим за те качества, которые у нас есть, Холмса, возможно(!), за те которых у нас нет...

Через что же ещё нам преломлять окружающую действительность, как ни через собственную личность! Я только всегда сожалела, что преломления/отражения не столь же очевидны, как в данном случае (даже профессиональному психологу приходится голову поломать... )

 Отправлено: 13.01.09 23:00. Заголовок: Retoni пишет: А зна..

Retoni пишет:

цитата:

А знаменитая ракета/дымовая шашка, прилетевшая в окошко Ирэн Адлер и сопровождавшаяся криком "Пожар"?.. этот фокус Ватсон без угрызений совести осуществил ...

А вот это неправда
как ни странно, но надо просто почитать Конан Дойля
"...я же ни разу в жизни не испытывал более глубокого стыда, чем в те минуты, когда эта прелестная женщина, в заговоре против которой я участвовал, ухаживала с такой добротой и лаской за раненым. И все же было бы черной изменой, если бы я не выполнил поручения Холмса. С тяжелым сердцем я достал из-под моего пальто дымовую ракету. "В конце концов, -- подумал я, -- мы не причиняем ей вреда, мы только мешаем ей повредить другому человеку"."
вот
я, кстати, и набоковский текст глянул - это ж не литературоведческое исследование, там Конан Дойль совсем по касательной упоминается, так что не будет к этому так уж всерьёз
так что - граждане, сдавайте валюту читайте первоисточники!

 Отправлено: 13.01.09 23:25. Заголовок: Набоков был, конечно..

Набоков был, конечно, гениальный стилист (на мой вкус, правда, довольно холодный и бездушный), но в нем была (на мой взгляд, опять же) одна неприятная особенность - он очень хорошо осознавал собственную гениальность, поэтому критик из него был, скажем так, снобствующий и злобный (чего стоит его "Николай Гоголь", например). Они с Дойлом были в разных весовых категориях: Набоков - тяжеловес, а Дойл - среднего веса, поэтому Набоков мог позволить себе такой пренебрежительный тон, скорее всего даже не прочитав не единого рассказа Конана Дойла. Но что с того? Реальный счет не в пользу Набокова.

Retoni пишет:

цитата:

- Ватсон - военный врач. Ему наверняка доводилось по роду службы не раз и не два видеть и вывороченные внутренности и (об этом почти прямо написано) де-факто принимать участие в боевых действиях. Это не могло не сказаться на его психике.

Мой одноклассник, соавтор и фрёкен Бок моей младшей дочери был во многих горячих точках ex-CCCР в должности, близкой к должности доктора Ватсона - бортмехаником на санитарном вертолете, эвакуировавшем раненых, покалеченных, убитых из района боевых действий. Я что-то не заметил в нем за последние 15 лет каких-то изменений в психике. Конечно, если бы он был в какой-нибудь расстрельной команде... Так ведь и Ватсон там не был. В боевых действиях он участвовал в качестве вьюка на лошади своего ординарца Мюррея в битве при Майванде, а до этого в Кандагаре он лечил то, что обычно лечат военные врачи в условиях лагерной жизни: венерические болезни, поносы и другие малоприятные, но не подвигающие врачей на путь преступления вещи.

цитата:

- Ватсон в определённой степени интересуется оружием. Конечно же, законы викторианской Англии по части хранения и ношения огнестрельного оружия были не в пример либеральнее нынешних - но вряд ли каждый лондонский джентльмен держал в готовности револьвер-другой.

Это наш kalash интересуется, и laapooder постоянно в стрельбе практикуется, а Ватсон не интересовался, он револьвер просто имел. Если ты за свой счет купил револьвер при поступлении на военную службу, выбрасывать его, что ли, когда тебя с этой службы комиссовали!

цитата:

- Ватсон склонен к рискованному, отчасти асоциальному поведению. Подтверждение тому - вся история его взаимоотношений с Холмсом. Человек с меньшей склонностью к агрессии занимался бы попытками расширить свою врачебную практику, увеличить доход - но не тратил бы время на рискованные авантюры с криминальным оттенком.

Ватсон был обычным раздолбаем, потому что если бы он не был им, то вместо кутежей, на которые он намекает, на имевшиеся и растраченные деньги ему следовало бы снять дом на Харли-стрит и начать врачебную карьеру. В дуэте Холмс-Ватсон наш доктор - ведомый, он просто не м ожет отказаться от приглашения, сделанного Холмсом. А вот самостоятельно пойти на преступление - это противоречит тому, каким Дойл пожелал выстроить своего героя.

 Отправлено: 14.01.09 00:02. Заголовок: Рени Алдер пишет: К..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Какую-то Вы не ту черту выбрали определяющей для психов...

Ни в коем случае не для "психов", это странный вывод. "Псих" и без поездок в Афганистан может позавтракать собственной мамой. В случае участника боевых действий доктора Ватсона речь идёт скорее об отсутствии некоторых сдерживающих факторов, определяющих жизнь стандартного лондонского медика, покидавшего Лондон разве что для туристической поездки в Париж.

Рени Алдер пишет:

цитата:

И... скажите положа руку на сердце, Вы ничуть не преувеличиваете опасности от брошенной им дымовой шашки?

Ничуть. Насколько мне известно, все существовавшие до середины 20-го века дымовые шашки представляли из себя стандартные петарды - но с некоторыми химическими соединениями, повышавшими собственно "дымность" горения. Прилети такая шашка на стопку книг - пожар обеспечен.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что Ватсон относится к (цитирую) "группе риска" на основании того, что он был военным врачом. Так подтвердите свои слова - хоть чем-то.

Статистикой - не смогу, не изучал вопрос. Но считается общепризнанным, что ветераны, вернувшиеся из мест вооружённых конфликтов, вносят свой вклад в повышение криминогенной опасности, а не разводят фиалки. Это отслеживалось и в послевоенные годы в СССР, и среди участников вьетнамского конфликта в США, и в среде ветеранов афганской и чеченской войн. Даже тот небольшой городок, в котором я жил во второй половине 90-х, шокировала новость об отрезании головы ветераном Чечни случайному прохожему, который то ли просто ему не понравился, то ли была некоторая ссора. Жена убитого работала в школе, где я тогда учился. Надо понимать, что город в провинции - прохожему ночью по морде дать и почистить карманы от наличности там всегда могли, но без таких излишеств.

irussia пишет:

цитата:

(Этакий Уотсон Уотсон, который тихо и ласково убивает какую-нибудь невинную девушку... а потом в болезненном волнении наблюдает, как Холмс идет по его следу... Бррр.)

Интересная версия)) Когда я в первый раз читал "Отчаяние", то внимание привлекла фраза " когда надоели тебе герои твои". У меня тогда появилось подозрение, что в умозрительном набоковском сюжете Ватсон убрал бы именно Холмса. Но позже я решил, что без Холмса расследование преступления было бы слишком скучным, не Лестрейд же проявит недюжинную хватку, и набоковский замысел мог и не подразумевать конкретной жертвы, основной идеей предполагался сам факт осуществления убийства доктором.

Рени Алдер пишет:

цитата:

Он просто и в самом деле одержим желанием быть оригинальным, "удивить всех" Косвенное подтверждение - его подпись, про Гольмца: Холмс, каков он есть, ему тоже кажется пресным...

Нет, не в этом дело. У меня была иная тенденция.

Когда я в детстве читал о Шерлоке Холмсе, меня до крайности взвинтил рассказ "Скандал в Богемии". Как же, обожаемый детектив - и не сумел добыть какую-то фотографию?! Я ненавидел Ирен Адлер, ничтожную статистку повествования, сорвавшую планы великого сыщика :) А "Знак четырёх"? Мне было наплевать на шолто-морстенов, но ушедшее на дно Темзы сокровище - и это вопреки усилиям Холмса, казалось величайшей несправедливостью. Будь я тогда на месте событий - обошёлся бы с чёртовым Смоллом намного грубее Лестрейда.

Следующий этап взросления - понимание того, что Холмс-то свой мужик... (конопляное хи-хи)... Да и вообще рубил в жизни... (сопереживание по части приёма синтетических аналогов героина-опиатов)...

А сейчас, не скрою - да, мне было бы интересней, если бы Холмс или Ватсон проявили себя одарёнными, но негодяями. Гнусной мразью на теле человеческого рода. И виноват в этом сам Конан Дойл, - в отличие от бездарных писак-подражателей он не сделал своих персонажей безупречными картонными рыцарями.

 Отправлено: 14.01.09 00:36. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

А вот это неправда как ни странно, но надо просто почитать Конан Дойля

Да, я несколько передёрнул

svetozar_chernov пишет:

цитата:

поэтому критик из него был, скажем так, снобствующий и злобный

Этого не отнять. Подтверждение - Чернышевский в "Даре". Но подобная злая зарисовка в несколько раз талантливей академических статей. Я смутно помню, что про Чернышевского было у меня на уроках литературы. А набоковские пассажи про выдавливание прыщей и единственный раз приехавшую на свидание за все годы заключения жену - сложно забыть.

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Я что-то не заметил в нем за последние 15 лет каких-то изменений в психике.

Это уже личный опыт, а он может отличаться. Мне как-то довелось пить с ветераном опять же чеченской кампании - знакомство началось с того, что он угрожал мне смертоубийством)) Самое занятное, что он перемещался под присмотром своего товарища - который рявкал ему " а ну прекрати" - когда считал, что сей достойный ветеран начинает немного съезжать с катушек. Такое у них было соглашение - один рявкает, другой беспрекословно слушается. Бортмеханик, говорите? )) Видимо, с крепкой нервной системой человек. Но ведь не все такие.

 Отправлено: 14.01.09 01:50. Заголовок: Retoni пишет: Михаи..

Retoni пишет:

цитата:

Михаил Гуревич пишет: цитата: А вот это неправда как ни странно, но надо просто почитать Конан Дойля ----------------------------------------- Да, я несколько передёрнул

всем такие большие и развёрнутые ответы, а мне - четыре слова, причём одно - двухбуквенное, а другое - однобуквенное
а ведь я не абстакции про психов-непсихов сочиняю, а железнейший аргумент привёл - из самого-то автора!

 Отправлено: 14.01.09 06:16. Заголовок: Рени Алдер пишет: ...

Рени Алдер пишет:

цитата:

...Если даже бегло пролистать тему "За что мы любим Холмса", то видно, что пишут о Холмсе с любовью - но и с какой-то отстраненностью; соблюдая дистанцию. А вот Ватсон - он близкий и родной.

Когда я первый раз на фотографии увидел памятник на Смоленской набережной, мне не понравилось именно то, что Ватсон сидит и смотрит на Холмса снизу вверх. Однако, посетив памятник вживую, у меня возникло ощущение не "приниженности" Ватсона, а именно его близости... Холмса можно обойти кругом, потрогать трость... А Ватсону - пожать руку, посмотреть, что он пишет в блокнотике и вообще.

 Отправлено: 14.01.09 09:42. Заголовок: Retoni пишет: А сей..

Retoni пишет:

цитата:

А сейчас, не скрою - да, мне было бы интересней, если бы Холмс или Ватсон проявили себя одарёнными, но негодяями.

Я всё хочу, чтобы Вы задали себе вопрос "Почему?" Если сможете на него честно ответить, узнаете о себе много интересного. (Это я не пытаюсь Вас обидеть или намекнуть на что-то плохое; а просто констатирую, что Вы не осознаете мотивы своих поступков - а ведь они ничуть не менее интересны, чем новая версия "доктора Ватсона" :-))

Второй момент.
Retoni пишет:

цитата:

считается общепризнанным, что ветераны, вернувшиеся из мест вооружённых конфликтов, вносят свой вклад в повышение криминогенной опасности

Опять же интересно, почему Вы не обратили внимания на то, что пытаюсь сказать Вам и я, и Светозар Чернов...
svetozar_chernov пишет:

цитата:

Я что-то не заметил в нем за последние 15 лет каких-то изменений в психике. Конечно, если бы он был в какой-нибудь расстрельной команде... Так ведь и Ватсон там не был.

Вы не пытались отвлечься от "общепризнанного" и подумать, что делает человека повышенно опасным - само пребывание в горячей точке? Вид "развороченных человеческих тел"? Ну, тогда самые опасные маньяки - патологоанатомы; потому что они не только постоянно лицезреют эти тела, но еще и сами их "разворачивают". Или, может быть, всё же то, что человек вынужден постоянно и систематически убивать? Может быть, именно это и ломает психику?
Но тогда, собственно, и оказывается, что Ватсон здесь не при чем:
svetozar_chernov пишет:

цитата:

В боевых действиях он участвовал в качестве вьюка на лошади своего ординарца Мюррея в битве при Майванде, а до этого в Кандагаре он лечил то, что обычно лечат военные врачи в условиях лагерной жизни: венерические болезни, поносы и другие малоприятные, но не подвигающие врачей на путь преступления вещи.

 Отправлено: 14.01.09 10:56. Заголовок: Рени Алдер пишет: Я..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Я всё хочу, чтобы Вы задали себе вопрос "Почему?" Если сможете на него честно ответить, узнаете о себе много интересного.

 Отправлено: 14.01.09 11:37. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

всем такие большие и развёрнутые ответы, а мне - четыре слова, причём одно - двухбуквенное, а другое - однобуквенное а ведь я не абстакции про психов-непсихов сочиняю, а железнейший аргумент привёл - из самого-то автора!

Михаил, радуйтесь, что ваш аргумент хотя бы прочитан...


Рени, Вы так искренне и горячо не разделяете точку зрения Retoni, что создается впечатление, что Вы хотите его переубедить...
По-моему это только стимулирует новые порции аргументов (впрочем это отчасти относится и практически ко всем нам тоже ).
Что же касается аргументов Retoni, то они и на мой взгляд завиральные (хоть и небезынтересные ), но он ведь искренен в них - и поэтому переубедить его никто не в силах. (Вы же понимаете!)

Не подумайте, что я закрываю кому-то рот, мне очень интересны были мнения высказанные здесь. Я дискусссии вообще люблю, но не жалую полемику...

 Отправлено: 14.01.09 12:05. Заголовок: irussia пишет: Рени..

irussia пишет:

цитата:

Рени, Вы так искренне и горячо не разделяете точку зрения Retoni, что создается впечатление, что Вы хотите его переубедить...

Нет, Ирусь! Я же реалистка...
Переубедить никого нельзя.
Но можно посеять семена...

Мы живем, соприкасаясь с другими людьми... Касаясь рукавами... Отражаясь в людях, как в зеркалах...
Мы меняемся - благодаря разным людям. Ну, и иногда - вопреки им, конечно...
Я - не Холмс, мне плевать, сколько на лестнице ступенек. Люди - вот что действительно интересно.

irussia пишет:

цитата:

Я дискусссии вообще люблю, но не жалую полемику...

Я не знаю, что есть дискуссия, что есть полемика... Я просто разговариваю. Честно.
Retoni искренен (как Вы правильно заметили), и к тому же он не уходит от разговора - и потому с ним интересно разговаривать.

 Отправлено: 14.01.09 12:13. Заголовок: Retoni пишет: и наб..

Retoni пишет:

цитата:

и набоковский замысел мог и не подразумевать конкретной жертвы, основной идеей предполагался сам факт осуществления убийства доктором.

Хе! Ну, уж нет, именно набоковский "замысел" подразумевал бы конкретную жертву, а также все ощущения от содеянного, а именно: чувства убийцы, его мысли (что не одно и то же!) по этому поводу. И мыслей было бы много... и все мрачновато-экзистенциальные с умеренным эротическим налётом.
Ну, и конечно, минимум детектива.

В общем, разумеется ничего общего с Дойлом, а также с его героями (в частности с Ватсоном).

 Отправлено: 14.01.09 12:21. Заголовок: :sm66: Рени Алдер ..

Оффтоп: Рени Алдер пишет:

цитата:

Но можно посеять семена...

Ну, семена можно сеять и на асфальте... А смысл?
Только не говорите, что не заметили, что здесь заасфальтировано... Не поверю.

 Отправлено: 14.01.09 12:44. Заголовок: irussia пишет: Ну,..

irussia Скрытый текст

пишет:  цитата: Ну, семена можно сеять и на асфальте... А смысл? «Иисус сказал: Вот, сеятель вышел, он наполнил свою руку, он бросил (семена). Но иные упали на дорогу, прилетели птицы, поклевали их. Иные упали на камень, и не пустили корня в землю, и не послали колоса в небо. И иные упали в терния, они заглушили семя, и червь съел их. И иные упали на добрую землю...» Я хорошо помню один свой спор... Лет 12-13 тому назад... Помню свое ожесточение (эх, молодость!))) и улыбку моего оппонента. Теперь я понимаю её правоту. И часто вспоминаю об этом. Я не пытаюсь ничего сделать. Кому-то помочь, кого-то научить, кого-то обратить, кого-то воспитать... Я просто живу. И разговариваю с людьми. И только.

 Отправлено: 14.01.09 13:00. Заголовок: irussia пишет: Миха..

irussia пишет:

цитата:

Михаил, радуйтесь, что ваш аргумент хотя бы прочитан...

Мы с сэром Артуром прыгаем до потолка!

 Отправлено: 14.01.09 14:51. Заголовок: Рени Алдер Иисус с..

Рени Алдер
Скрытый текст

цитата: Иисус сказал: Притча-то вроде бы чуточку о другом... Она для слушающих (потому что сеятель – сам Христос). Но цитата очень красивая. И мудрая.  цитата: Помню свое ожесточение (эх, молодость!))) ... Ну, Вы и сейчас еще молоды и горячи. Рано Вы себя в мудрые старушки записываете - рано. Мы ещё повоюем.  цитата: Я не пытаюсь ничего сделать. Кому-то помочь, кого-то научить, кого-то обратить, кого-то воспитать... Так это же замечательно!.. Только... нет, не буду. Вы бесконечно правы - давайте все будем жить, любить, дарить друг другу счастье и... разговаривать!

 Отправлено: 14.01.09 18:27. Заголовок: Retoni пишет: Но по..

Retoni пишет:

цитата:

Но подобная злая зарисовка в несколько раз талантливей академических статей

Набоковские зарисовки просто создают литературного героя, имеющего общей с прототипом разве что фамилию. И то, каким будет этот герой, зависело от личного отношения к нему Набокова, а не от действительной сущности того, о ком он писал. Скажем, внуку министра (а то и самого царя) и сыну видного функционера кадетской партии был неприятен Чернышевский, который со своим дурацким романом "Что делать", написанным корявейшим языком, занял в истории русской литературы место едва ли не более важное, чем сам Набоков со всем своим гениальным наследием. Набокову было просто - несколько общеизвестных фактов, благо что Чернышевский представлял богатую почву для насмешек, богатая фантазия и язвительный стиль, - и Чернышевскому кранты

В отношении Конана Дойла он поступил также - просто съязвил по адресу коллеги по цеху, даже не читая его, а использовав бывшие на слуху штампы тогдашней популярной литературы: Михаил Гуревич правильно написал об этом.

Retoni пишет:

цитата:

Это уже личный опыт, а он может отличаться.

Мне приходилось общаться и с "афганцами" моего поколения, у которых здорово поехали мозги, и с ребятами с "чеченской" - я бы сказал, что тормоза у них сорвало именно от возможности решать на войне все при помощи оружия - американские грабители железных дорог, дилижансов, банков и пр. (первой волны конца 1860-х - нач. 1870-х) в XIX веке тоже были большей частью ветеранами Гражданско войны. Но, повторюсь, если базироваться на образе, созданном Конаном Дойлом, Ватсон не тянет на ветерана с поехавшей крышей, потому что ей было не с чего поехать. И Дойл не мог в рамках созданного им характера сделать Ватсона убийцей - разве что Холмс поставил его в такую ситуацию, взяв с собой в одну из авантюр, когда Ватсону пришлось бы применить оружие.

 Отправлено: 14.01.09 19:05. Заголовок: Подумаешь, Ватсон-уб..

Подумаешь, Ватсон-убийца! Есть идея получше.
Ватсон это не Ватсон... Его подменили в Афганистане... В то время были напряжённые отношения между Россией и Англией по поводу Средней Азии. Ватсон таки попал в плен к афганцам, его выкупили русские спецслужбы, а затем. используя его биографию, в Англию вернулся русский разведчик. Родственников у Ватсона нет (отец и брат умерли). Представил его Холмсу резидент русской разведки... А может Ватсон сам стал русским шпионом, его прозомбировали, используя методику якутских шаманов и электрические ванны... Внедрившись в товарищи и сотрудники многообещающего криминалиста Ш.Холмса, Ватсон получил доступ к важным источникам информации международного значения. (Вы думаете. что король Богемии, в конце концов отделался одной фотографией? Ха!).
Но самое главное, за чем Ватсон был внедрён на 221б .... это не быть при Холмсе..........Разведки мира вели охоту за наполеондором, золотой монетой, которая таила в себе открытие секретов Наполеона, всё ещё способных потрясти мир и после 60 лет после смерти Наполеона.
Русская разведка , после проделанных расследований, выяснила, что ключ к раскрытию тайн, может хранится в золотой монете, которая была получена миссис Хадсон, в то время, когда она, маленькая девочка, жила на острове Святой Елены. Так что самое интересное и главное, вся буря стрвстей и настоящие битвы между титанами плаща и кинжала, остались за кадром, а прикрытием их послужили их бледные подобия, которые и известны нам под названием "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона" .
Другой русский разведчик. скрывавшийся под легендой "Тонга", разрабатывал другую версию нахождения монеты - сундук с сокровищами из Агры... Тот кто думает, что это случайность, что пересеклись пути двух русских разведчиков в деле о сокровищах Агры, читал записки о приключениях ШХ иДВ невнимательно...

 Отправлено: 14.01.09 19:17. Заголовок: kalash , как же все ..

kalash , как же все запутанно...

 Отправлено: 14.01.09 19:25. Заголовок: Ninochka пишет: kal..

Ninochka пишет:

цитата:

kalash , как же все запутанно...

А вы думали "Приключения ШХиДВ" это детская литература?

 Отправлено: 14.01.09 19:27. Заголовок: kalash пишет: Но са..

kalash пишет:

цитата:

Но самое главное, за чем Ватсон был внедрён на 221б .... это не быть при Холмсе..........Разведки мира вели охоту за наполеондором, золотой монетой, которая таила в себе открытие секретов Наполеона, всё ещё способных потрясти мир и после 60 лет после смерти Наполеона. Русская разведка , после проделанных расследований, выяснила, что ключ к раскрытию тайн, может хранится в золотой монете, которая была получена миссис Хадсон, в то время, когда она, маленькая девочка, жила на острове Святой Елены. Так что самое интересное и главное, вся буря стрвстей и настоящие битвы между титанами плаща и кинжала, остались за кадром, а прикрытием их послужили их бледные подобия, которые и известны нам под названием "Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона" . Другой русский разведчик. скрывавшийся под легендой "Тонга", разрабатывал другую версию нахождения монеты - сундук с сокровищами из Агры... Тот кто думает, что это случайность, что пересеклись пути двух русских разведчиков в деле о сокровищах Агры, читал записки о приключениях ШХ иДВ невнимательно...

Вам этот наполеондор покоя все-таки не дает.... вот дождетесь что у меня таки дойдут руки до продолжения....

 Отправлено: 14.01.09 19:34. Заголовок: maut пишет: Вам это..

maut пишет:

цитата:

Вам этот наполеондор покоя все-таки не дает.... вот дождетесь что у меня таки дойдут руки до продолжения....

Так давно пора... Линия связи Тонги и Ватсона с русской разведкой просто напрашивается! Афганистан- вот где разгадка. Рядом Индия, в которой Агра и англичане. Англичане замучали Наполеона на острове Святой Елены, где выросла мисс Хадсон..... Вопрос о том, кто же всё таки был сам Конан Дойль - издательским агентом доктора Ватсона или ...... тоже ждёт своего Шамполиона.... Ну и самое главное - в чём тайна наполеондора? И какая его связь с кодом Да Винчи?

 Отправлено: 14.01.09 19:50. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

О чём спор?

- Мог ли лит. герой "Ватсон" стать убийцей?
- Мог бы, если б автором была А.Кристи. У АКД - не мог; об этом тут уже аргументированно написал С.Чернов и другие форумчане.

- Мог ли реальный прототип Ватсона стать убийцей?
- Конечно. При неудачном стечении обстоятельств. (Полковник Моран тоже до поры был честным и храбрым служакой, вырвавшим человека из лап тигра и, полагаю, примерно такие Мораны были и в реальности). Он мог и, например, психануть, как психанул когда-то один израильский доктор, на руках которого умирали изувеченные жертвы террактов; а Лондон тоже страдал от террористов, хотя, наверное, и не так сильно, как Израиль.

Набоков - тонкий стилист и эстет. Ему показалось это ("Доктор Ватсон - убийца") красиво. Это его мнение.

 Отправлено: 14.01.09 22:31. Заголовок: Большое спасибо всем..

Большое спасибо всем - действительно интересно читать ваши комментарии)) Сейчас у меня нет времени на развёрнутый ответ, но позвольте разбить вдребезги одно из устоявшихся мнений обсуждения:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

В отношении Конана Дойла он поступил также - просто съязвил по адресу коллеги по цеху, даже не читая его

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

наверное, если и не любил Шерлока Холмса и доктора Ватсона, то не в смысле "ненавидел", а в смысле "был равнодушен".

Итак:

“Есть некоторые виды художественной литературы, к которым я вообще не прикасаюсь, например, детективы, которых я терпеть не могу”, - признался в интервью журналу “Плейбой” Владимир Набоков, к тому времени - март 1963 года - знаменитый на весь мир автор супербестселлеров, занимавших высшие места в книжных хит-парадах и удостоившихся похвал высоколобых критиков. О своей неприязни к детективу писатель неустанно твердил и в последующих интервью: “Я ненавижу детективный роман” (интервью Пьеру Домергу); “За крайне небольшими исключениями, детективная литература представляет собой некий коллаж более или менее оригинальных загадок и шаблонной литературщины” (интервью 1969 года журналу “Тайм”).

Трудно вообразить что-либо более далекое друг от друга, нежели Набоков и “шаблонная литературщина”, хотя если верить автору “Других берегов”, в детстве он зачитывался произведениями корифея детективной литературы Артура Конан Дойла. Главный герой бесконечной конан-дойлевской эпопеи - неутомимый борец со злом Шерлок Холмс, “придававший логике прелесть грезы, <…> составивший монографию о пепле всех видов сигар, и с этим пеплом, как с талисманом, пробирающийся сквозь хрустальный лабиринт возможных дедукций к единственно сияющему выбору”, не только поразил воображение маленького Лужина, но и покорил сердце юного Набокова.
О том, что автор “Записок о Шерлоке Холмсе” был одним из его любимых писателей, Набоков признался и в интервью Альфреду Аппелю (его ученику по Корнельскому университету, впоследствии ставшему исследователем и пропагандистом набоковского творчества), с которым позволял себе быть более откровенным, чем с другими интервьюерами:
“Кто-то назвал новый роман “детективом, воспринятым всерьез” <…>. Пародируя этот жанр или нет, но вы относитесь к нему вполне “серьезно”, если принять во внимание, сколько раз вы преобразовывали возможности этого жанра. Скажите, почему вы так часто обращаетесь к нему?
В детстве я обожал Шерлока Холмса и отца Брауна, может, в этом разгадка”.

О любви к Шерлоку Холмсу Набоков говорил (точнее - писал) и в упомянутом выше интервью “Плейбою”, правда, он добавил при этом, что Конан Дойл и некоторые другие авторы, высоко ценимые им в юные годы (Эдгар По, Жюль Верн и др.), со временем поблекли, утратили для него “прежнее очарование и способность волновать”.

 Отправлено: 15.01.09 06:22. Заголовок: kalash пишет: Подум..

kalash пишет:

цитата:

Подумаешь, Ватсон-убийца! Есть идея получше. Ватсон это не Ватсон... Его подменили в Афганистане... в Англию вернулся русский разведчик.

а это любопытно
поскольку kalash в теме "Хронология" предлагает признать главенство фильма над книгой, то многое совпадает
вспомним, как Масленникову не хотели утверждать Соломина - мол, русское курносое лицо, какой из него англосакс...
короче говоря, теперь выбор таков
Ватсон - либо убийца, либо женщина, либо русский.
kalash пишет:

цитата:

Но самое главное, за чем Ватсон был внедрён на 221б .... это не быть при Холмсе...

kalash пишет:

цитата:

Афганистан- вот где разгадка. Рядом Индия... Ну и самое главное - в чём тайна наполеондора? И какая его связь с кодом Да Винчи?

вы забываете про гигантскую крысу с Суматры! думаю, если собрать все дела, которые Ватсон упоминает, но не описывает (типа безумие какого-то там полковника), то мы узнаем гораздо больше правды
Вот, кстати, искал про крысу, нашёл
http://www.thex-files.ru/vs10/docs/10x08.htm
в общую копилку
хотя, может, это уже и видели

 Отправлено: 15.01.09 06:26. Заголовок: Sam пишет: Лондон т..

Sam пишет:

цитата:

Лондон тоже страдал от террористов

Вот, кстати, ещё одно доказательство версии "руки Москвы".
Вспомним "Секретного агента" Конрада - кто англичанам пакостил, кто хотел Гринвичский меридиан взорвать? Посольство Российской Империи.

 Отправлено: 15.01.09 08:14. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Ватсон - либо убийца, либо женщина, либо русский.

Ну, то что он женщина, это ерунда, конечно... А то, что он русский это несомненно - так чисто говорить по русски как Ватсон, вряд ли возможно англичанину.А убийцей он вряд ли может быть... разве что как Джеймс Бонд - агент с правом на убийство...

 Отправлено: 15.01.09 08:18. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Вот, кстати, ещё одно доказательство версии "руки Москвы".

В 1885 году, на самом пике динамитной кампании в Лондоне, ирландские террористы посылали в Петербург делегацию в поисках поддержки в милитаристских кругах Российской империи. А в 1887 году военный атташе в Лондоне Бутурлин сам очень живо интересовался действиями ирландцев, готовивших взрывы во время юбилея королевы, даже ездил во Францию, где была площадка для подготовки покушения. А предложения участвовать в оккупации Англии в случае войны России с королевством поступали от ирландцев еще с 1870-х. Так что все правильно. Ватсон был нашим шпионом.

 Отправлено: 15.01.09 09:31. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

вспомним, как Масленникову не хотели утверждать Соломина - мол, русское курносое лицо, какой из него англосакс

Это понятно почему... ГРУ не хотело, чтобы возникли даже намёка на принадлежность Ватсона к российской разведке... На эти события тогда ещё не вышел срок давности, .... А то посмотрит фильм какой нибудь смышлёный англичанин из неких органов, увидит там Соломина и сложит 2 плюс два и всё - разоблачение века... оно нам надо, ведь тогда ещё Разрядка напряжённости была... Но, после ввода советских войск в Афганистан и нового витка Холодной войны, решено было, не стеснятся тех давних собыйтий. Догадаются, и фиг с ними, пусть знают наших! Но англичане так и не догадались... а если и догадались, то не захотели скандала - такой позор - Ватсон- агент российской разведки!

 Отправлено: 15.01.09 16:29. Заголовок: svetozar_chernov пиш..

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Так что все правильно. Ватсон был нашим шпионом.

детей разведчиком, мой дорогой Шерлок, детей разведчиком
kalash пишет:

цитата:

Ватсон- агент российской разведки!

вот это - правильная формулировка
так что Ватсон только прикидывался тупым - на самом деле он тоже подмечал всякие улики и деликатно обращал на них внимание Шерлока Холмса - дабы ускорить ход событий
ему было выгодно оставаться в тени своего знаменитого соседа

 Отправлено: 15.01.09 16:48. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

так что Ватсон только прикидывался тупым - на самом деле он тоже подмечал всякие улики и деликатно обращал на них внимание Шерлока Холмса - дабы ускорить ход событий

А это уже напоминает фильм без единой улики/зацепки

 Отправлено: 15.01.09 17:08. Заголовок: maut пишет: А это у..

maut пишет:

цитата:

А это уже напоминает фильм без единой улики/зацепки

после фантастического успеха русского сериала с русским же Ватсоном английские спецслужбы получили пинка, в свою очередь дали пинка киношникам - вот и была предпринята попытка как-то реабилитироваться
ради такого дела даже Майклу Кейну разрешили вернуться на родину, простив ему мухлёж с налогами.
Михаил Гуревич пишет:

цитата:

так что Ватсон только прикидывался тупым - на самом деле он тоже подмечал всякие улики и деликатно обращал на них внимание Шерлока Холмса

я же не пишу, что если один не тупой, то другой - непременно наоборот
Печорин утверждал, что "Из двух друзей один всегда раб другого" (и вроде это даже Аристотель сказал)
но не так уж...

 Отправлено: 16.01.09 02:58. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Вот, кстати, ещё одно доказательство версии "руки Москвы".

пардон, ошибся
тогда это была "рука Санкт-Петербурга"
впрочем, сейчас тоже

 Отправлено: 18.01.09 19:14. Заголовок: вот, кстати, ещё одн..

вот, кстати, ещё одно доказательство "русскости" Ватсона
когда тучи сгустились над другим русским агентом - Ирен Адлер (примадонна импараторской оперы в Варшаве - мы помним, чья тогда была Варшава), - ему пришлось её спасать
вместе с дымовой шашкой он бросил в её окно и записку: "Бросай эту фотографию и смываыйся!"

 Отправлено: 18.01.09 19:31. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

вместе с дымовой шашкой он бросил в её окно и записку: "Бросай эту фотографию и смываыйся!"

Она чего-то в первом пункте его не послушала....

 Отправлено: 18.01.09 21:03. Заголовок: Ninochka пишет: Она..

Ninochka пишет:

цитата:

Она чего-то в первом пункте его не послушала....

ну она же уехала и прекратил шантаж короля

 Отправлено: 18.01.09 21:23. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

ну она же уехала и прекратил шантаж короля

Не просто уехала, а ещё и фотографию сама принесла... Так что в записке было: "Передайте Холмсу фотографию, и смывайтесь" Чтобы убедиться, что фотография попадёт по назначению, она сама передала её. И Холмс уё не узнал. Вот такие профессионалы работали в русской разведке...

 Отправлено: 18.01.09 21:48. Заголовок: kalash пишет: И Хол..

kalash пишет:

цитата:

И Холмс уё не узнал. Вот такие профессионалы работали в русской разведке...

А помните ухмыляющуюся физиономию Ватсона, когда Холмс получил конверт от "посыльного"? По крайней мере, он не был удивлен, как Холмс.

 Отправлено: 19.01.09 02:07. Заголовок: Алек-Morse пишет: А..

Алек-Morse пишет:

цитата:

А помните ухмыляющуюся физиономию Ватсона, когда Холмс получил конверт от "посыльного"?

kalash пишет:

цитата:

Не просто уехала, а ещё и фотографию сама принесла... Чтобы убедиться, что фотография попадёт по назначению... Вот такие профессионалы работали в русской разведке...

Да-да! Я тоже хотел про это сцену написать, да позабыл
Надо же было ей напоследок увидеться с главным резидентом - то есть с Ватсоном.
Типа сказать: "Приказ поняла!"
У наших спецслужб есть "добрая традиция" - назовём её "показаться на прощание". Например, в старом шпионском фильме "Выстрел в тумане" американский шпион уезжает с документами, как он думает, ценными, уже стоит на трапе самолёта, как на взлётное поле приезжает машина, оттуда выходит тот, кого он считал своим надёжным источником - но только в форме. И чуть ли не ручкой шпиону машет.
Гэбэшный шик.

 Отправлено: 25.01.09 00:26. Заголовок: Кстати, сегодня как ..

Кстати, сегодня как раз дочитала один детектив, где доктор Ватсон оказывается убийцей

Ну, откровенно говоря, не совсем доктор Ватсон... Это я применила такой журналистский трюк, в духе газеты "Комсомольская правда"...
В общем, в романе Ханса-Кристера Ронблома "Кто повесил самоубийцу?" сыщик-любитель, некий профессор Пауль Кеннет дважды говорит о сходстве местного доктора с доктором Ватсоном...
...и в итоге несчастный доктор оказывается-таки убийцей, причем дважды убийцей - вначале залечил до смерти ревматичную старушку, а потом помог досамоубиться бывшему приятелю.
О tempora! O mores! - как, наверное, сказал бы настоящий доктор Ватсон...

 Отправлено: 25.01.09 01:48. Заголовок: Рени Алдер пишет: в..

Рени Алдер пишет:

цитата:

вначале залечил до смерти ревматичную старушку, а потом помог досамоубиться бывшему приятелю. О tempora! O mores! - как, наверное, сказал бы настоящий доктор Ватсон...

Вот этот джентльмен - отличный кандидат в гости к мистеру Анониму в "Десять негритят"

 Отправлено: 10.02.09 11:59. Заголовок: ватсон- виноватсон....

ватсон- виноватсон........

Из под пера подражателей такой шедевр мог бы выйти. но конан дойл так кончать свою эпопею не стал бы.
ну не мог ватсон расследовав с холмсом больше 60 дел и оказаться обыкновенным преступником.
и необыкновенным мозговым центром при малых дедуктивных способностях вря д ли........

 Отправлено: 10.02.09 12:14. Заголовок: Ну, может, только в ..

Ну, может, только в ситуации, когда от этого зависела бы жизнь жены или друга... или что-то вроде. В состоянии аффекта, так сказать.
"...я сейчас же пойду и разможу ему голову!", помните?
А так, хладнокровно, обдуманно... Нет.

 Отправлено: 19.02.09 01:09. Заголовок: Вот что мне пришло в..

Вот что мне пришло в голову.
Конечно же, Ватсон был разведчиком - это у него семейное. Он пошёл по стопам брата.
Помните?
- Павел Андреевич Мой дорогой Ватсон, вы шпион?
- Видите ли, Юра Холмс...
И часы у Ватсона - как раз от брата

 Отправлено: 19.02.09 03:15. Заголовок: " ... Ведь если ..

" ... Ведь если б Пушкин застрелил Дантеса Доктор Ватсон стал убийцей,
Как бы он жил? И как писал тогда?!" (с)

 Отправлено: 20.02.09 16:38. Заголовок: Оксо Витни пишет: К..

Оксо Витни пишет:

цитата:

Как бы он жил? И как писал тогда?!"

И где?!

 Отправлено: 21.02.09 16:01. Заголовок: может быть он и прав..

может быть он и прав, этот ваш набоков.....

 Отправлено: 21.02.09 22:10. Заголовок: mmmm, ваш аватар тог..

mmmm, ваш аватар тогда тоже должен быть из четырёх частей

 Отправлено: 01.07.09 10:09. Заголовок: Ватсон? убийца? вы ч..

Ватсон? убийца? вы что, издеваетесь над моим любимым Ватсоном?...
этот ваш набоков

 Отправлено: 01.08.09 16:48. Заголовок: Ватон-убийца?Мне так..

Ватон-убийца?Мне такое даже в страшном сне не привидется...

 Отправлено: 18.08.09 20:52. Заголовок: Мог бы. Но какого-ни..

Мог бы. Но какого-нибудь мерзавца и если бы был доведён до крайней точки. Тогда Ватсон был бы готов на всё, особенно ради семьи. Так я понимаю его образ. А ради денег - конечно, нет, это кощунство.

 Отправлено: 19.08.09 12:29. Заголовок: В книге "Часы до..

В книге "Часы доктора Ватсона" он мало того, что убийца, так он еще и активно сотрудничает с полковником Мораном.

 Отправлено: 19.08.09 13:44. Заголовок: chumorra пишет: В к..

chumorra пишет:

цитата:

В книге "Часы доктора Ватсона" он мало того, что убийца, так он еще и активно сотрудничает с полковником Мораном.

Подрывная литература! Враги подкинули! Изъять и уничтожить!

 Отправлено: 19.08.09 21:56. Заголовок: chumorra пишет: В к..

chumorra пишет:

цитата:

В книге "Часы доктора Ватсона" он мало того, что убийца, так он еще и активно сотрудничает с полковником Мораном.

...Который, в свою очередь, видимо является агентом ШХ в рядах мориартиевой мафии. Теперь понятно, как это ШХ "спас" свои руки в Швейцарии.