Отправлено: 14.11.06 05:14. Заголовок: География Шерлокианы - Клуб «Багатель»

Не знаю, в какой это раздел форума :-(
Скажите, насколько ОТКРЫТЫМ был элитный клуб "Багатель"? В смысле - могли ли туда попасть Холмс и Ватсон - люди, безусловно, достойные, но все-таки не титулованные особы... да и вообще простые смертные?

 Отправлено: 14.11.06 12:11. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

да и вообще простые смертные

Простым смертным не ставят Интернет-Памятники.

 Отправлено: 14.11.06 12:59. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

Скажите, насколько ОТКРЫТЫМ был элитный клуб "Багатель"?

А никто и не называл его элитным. Просто карточный клуб. Да и титулованные особы за столами были явно в меньшинстве.

 Отправлено: 14.11.06 13:52. Заголовок: Титулованные особы

Ох, не то я имел в виду… Кто же сомневается в величии Холмса и Ватсона? Но ДЛЯ ТЕХ, КТО В «БАГАТЕЛЕ» ИГРАЛ и славного вашего Интернет-памятника не видел, Холмс и Ватсон были простыми смертными.

Pinguin пишет:

цитата:

титулованные особы за столами были явно в меньшинстве.

Титулованных особ там было все-таки больше половины…
«Сэр Рональд Адэр был вторым сыном графа Мэйнуса, губернатора одной из наших австралийских колоний» [Honourable Ronald Adair was the second son of the Earl of Maynooth, at that time governor of one of the Australian colonies].
Партнеры Адэра – мистер Меррей, сэр Джон Харди и полковник Моран [Mr. Murray, Sir John Hardy, and Colonel Moran ]. Миcтер Меррей здесь простой смертный. Но Джон Харди – сэр, и Моран – «сын сэра Огастеса Морана, кавалера ордена Бани, бывшего британского посланника в Персии» [son of Sir Augustus Moran, C.B., once British Minister to Persia]. «Lingvo» говорит, что «Sir» – это «титул рыцаря или баронета». Хотя Моран, кажется, титул не унаследовал…
Да еще Адэр в паре с Мораном играли против «Годфри Милнера и лорда Балморала» [Godfrey Milner and Lord Balmoral]. Годфри Милнер – опять простой смертный, Балморал – лорд.
Или в описанное время на подобные титулы уже не смотрели?
Если правда не смотрели – пардон.

 Отправлено: 14.11.06 21:14. Заголовок: Re:

Да, и то правда. Значит, остаётся предположить, что всякие сэры и лорды шлялись где ни попадя по всяким сомнительным клубам, где ещё и мухлюют.

 Отправлено: 14.11.06 21:20. Заголовок: Re:

Причем эти же самые сэры ))

 Отправлено: 15.11.06 05:24. Заголовок: Обидели Морана-а, не дали титула-а-а!

Pinguin пишет:

цитата:

всякие сэры и лорды шлялись где ни попадя по всяким сомнительным клубам, где ещё и мухлюют

Угу, ага, "а кто будет мухлевать, получит по морде. По наглой сиятельной [Honourable] морде!"
Кстати, как могло получиться, что Себастьян Моран не унаследовал отцовский титул? Сильно ли он на это обиделся – и не могло ли вообще случиться так, что именно из-за этого (допустим, он копил и копил обиду, а потом ка-ак вдарил всему белому свету!) он и сошел в свое время с пути истинного? Или в том, что титул этот несчастный он не получил, особой трагедии не было?
И второй вопрос о том же Моране. После того как Холмс и Мориарти якобы погибли, начался суд над шайкой Мориарти: «Что касается шайки, то, вероятно, все в Лондоне помнят, с какой полнотой улики, собранные Холмсом, разоблачили всю организацию и обнаружили, в каких железных тисках держал ее покойный Мориарти» (перевод Д. Лившиц) [As to the gang, it will be within the memory of the public how completely the evidence which Holmes had accumulated exposed their organization, and how heavily the hand of the dead man weighed upon them].
Допустим, улик против Морана было мало, так как он, например, умел ловко заметать следы – или вообще при жизни Мориарти Моран почти и не бегал по улицам с духовым ружьем, а тихо-мирно помогал шефу вынашивать коварные планы? Но могло ли так случиться, что по старым делам (убийство Рональда Адэра, после которого Морана среди прочих игроков допрашивают как СВИДЕТЕЛЯ, – это преступление НОВОЕ), связанным с шайкой, улик против Морана не было СОВСЕМ? Ведь если Моран в 1894 году еще вхож в «Багатель» и спокойно играет там в карты – значит, его не только полиция не ищет, но он даже не persona non grata. Да, я помню, что для него шулерство было единственным «заработком», но…

 Отправлено: 15.11.06 15:34. Заголовок: Re:

erno пишет:

цитата:

Моран в 1894 году еще вхож в «Багатель» и спокойно играет там в карты – значит, его не только полиция не ищет, но он даже не persona non grata.

Очень может быть что полиция его и искала, вот только помнится нашла его (Морана) в Африке...
А то, что он шулер? Ну заметил это Адэр, и что ему это дало? Револьверные патроны, полагаю, были не редкостью и Моран мог потратить немного выигранных денег, чтобы обеспечить себе возможность в следующий вечер покрыть все расходы.

 Отправлено: 15.11.06 16:33. Заголовок: Re:

Господа, дело в том что Королевкая юридическая система того времени (как впрочем и сейчас) достаточно лояльная к "не явным" претупникам. Тем более в Англии всегда была и есть социальная лестница (что разрешено лорду- то не разрешено простому). Знаю по себе, что для привлечения к уголовной ответственности необходимо как минимум 4 свидетеля или "задержание субъекта на месте преступления". Мы зачастую смеемся на бездеятельностью Лестрейда и Скотланд Ярда,но поверьте мне, они были ( и есть) скованы по рукам и ногам циркулярами и правилами. Допустим...полисмен сейчас не выходит на рейд (дежурство) с оружием, у него только символическая деревянная дубинка.
Я думаю, что рассказы про Холмса нашли столь высокий отзвук среди общественности именно потому что он работал свободно, без "паутины" и бюрократии...Не забывайте, Англия- родина общественных свобод. Это вам не Лубянка...

 Отправлено: 15.11.06 16:38. Заголовок: Re:

Еще один маленький факт. Я будучи в Лондоне решил с друзьями зайти в клуб Pall Mall, который описан Жюль Верном как "Реформ клуб" в романе "80 дней вокруг света",но не смог этого сделать ( хотя у меня есть доказательство своего русского дворянского происхождения). Мне лояльно объяснили,что у меня нет " рекомендации членов клуба".
Но все таки я думаю что Холмс пошли в клуб по проще. Просто карточный клуб для джентельменов, или у нихбыла рекомендация...допустим Майкрофта

 Отправлено: 15.11.06 21:40. Заголовок: Re:

МАКСИМ, тогда из Вашей предпоследней информации получается, что Холмс почти все свои дела вёл зря и результатом его гениальных расследований был фактичский отпуск преступников? Это я не "наезжаю", это просто вытекает из Ваших слов.

 Отправлено: 16.11.06 10:56. Заголовок: Re:

вовсе нет. Все задержания холмс производил присвидетелях, да еще и улики предостаавлял. Так что никто не избег наказания кроме тех, кого он сам отпустил

 Отправлено: 16.11.06 11:39. Заголовок: Re:

Я не исключаю что порой так оно и было. Особенно это касается высших слоев британского общества.
Дело в том, что считалось что поведение аристократии дело самой аристократии,дескать она сама с собой разберется. Допустим... В Это время было распространен гомосексуализм среди аристократии. И не только среди лордов-пэров-мэров,но и среди офицеров. На это закрывались глаза. Считалось, что если тебя уличили, то будучи аристократом ты обязан застрелиться, но на суд тебя не вызывали. А вот в отношении О.Уайлда все было наоборот. Его затаскали по судам, тогда как его "друг" (молодой и красивый аристократ) спокойненько сидел в качестве свидетеля(!!!) и не понес никакой кары.
В Британии законы очень мягкие, если это не касается измены Империи.
Другой пример..Джек-Потрошитель. Полиция не удосужилась прошерстить хотя бы один квартал Уайтчапела. Весь мир (и Америка в том числе) знали что убийца некий Тамблети (американец-ирландец), а Скотланд Ярд только отправил в НьюЙорк своего агента и сравнил почерки Тамблети.
Говорить можно много... Я веду к тому, что люди не чувствовали себя в безопасности. И Холмс был своего рода БЭТМЭНОМ Лондона. Простите за американизм....

 Отправлено: 16.11.06 13:02. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

И Холмс был своего рода БЭТМЭНОМ Лондона.

Так вот зачем ему крылатка...

 Отправлено: 08.07.07 20:40. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Я будучи в Лондоне решил с друзьями зайти в клуб Pall Mall, который описан Жюль Верном как "Реформ клуб" в романе "80 дней вокруг света",но не смог этого сделать ( хотя у меня есть доказательство своего русского дворянского происхождения). Мне лояльно объяснили,что у меня нет " рекомендации членов клуба".

А на мой взгляд, это просто традиции. Есть определенные правила, которые англичане до сих пор соблюдают. Рекомендации нужны и для вступления в Оксфордско-кембриджский клуб на Pall Mall, и титулы тут не причем. Традиции превыше всего.

 Отправлено: 20.07.07 13:25. Заголовок: Re:

Svet пишет:

цитата:

А на мой взгляд, это просто традиции. Есть определенные правила, которые англичане до сих пор соблюдают. Рекомендации нужны и для вступления в Оксфордско-кембриджский клуб на Pall Mall, и титулы тут не причем. Традиции превыше всего.

очень даже причем. Клуб - это достойное место для достойных джентльменов. Я же всего лишь русский дврянин с "медведем на цепи, баляляйкой, пъяный, в косоворотке и с бородой до пола..."

 Отправлено: 21.07.07 21:01. Заголовок: Re:

МАКСИМ

Зря Вы так серчаете на англичан, лишнее расстройство.
Просто по-другому не положено брать в члены клуба, такая процедура... Обязательно нужен proposer and seconder, это общепринято и для менее важных memberships. Для вступления в Middle Common Room society в Оксфорде мне тоже пришлось предоставить proposer and seconder.
Почитайте внимательней правила клубов. Без рекомендаций берут только представителей королевских династий, как почетных членов. И медведи с балалайками тут ни причем.

 Отправлено: 21.07.07 21:20. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Господа, дело в том что Королевкая юридическая система того времени (как впрочем и сейчас) достаточно лояльная к "не явным" претупникам.

События последних дней - подтвердили это.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Тем более в Англии всегда была и есть социальная лестница (что разрешено лорду- то не разрешено простому). Знаю по себе, что для привлечения к уголовной ответственности необходимо как минимум 4 свидетеля или "задержание субъекта на месте преступления".

Потому. что в Британии - аристократическая, а не этакратическая (как в большинстве современных стран) система.

 Отправлено: 21.07.07 21:23. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Допустим...полисмен сейчас не выходит на рейд (дежурство) с оружием, у него только символическая деревянная дубинка. Я думаю, что рассказы про Холмса нашли столь высокий отзвук среди общественности именно потому что он работал свободно, без "паутины" и бюрократии...Не забывайте, Англия- родина общественных свобод. Это вам не Лубянка...

Вот потому - и чёрти кто собрался 9со всего мира). Кстати, что странно - при абсолютной власти монарха и отсутствии Конституции- никто (теоретически) не может чуствовать себя спокойно. Но чувствуют...

 Отправлено: 22.07.07 01:24. Заголовок: Re:

LmV пишет:

цитата:

при абсолютной власти монарха и отсутствии Конституции- никто (теоретически) не может чуствовать себя спокойно

Мне казалось, у них конституционная монархия. Разве нет?

 Отправлено: 22.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

Мне казалось, у них конституционная монархия. Разве нет?

Но Конституции то в Британии нет! То что говорят о конституционности монархии - реальная дезинформация. Умудрились даже в книге "Конституции зарубежных стран" - поместить главу "Конституция Соединённого королевства", причём глава - почти пуста: только акт о престолонаследии, что-то про палату общин, и упоминание "Великой Хартии вольностей". Но реально - конституции нет. Всё по понятиям.

 Отправлено: 22.07.07 19:39. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

Мне казалось, у них конституционная монархия. Разве нет?

Точно, но формально конституции нет: вместо неё есть Билль о правах 1689 г.

 Отправлено: 23.07.07 11:16. Заголовок: Re:

Svet пишет:

цитата:

Зря Вы так серчаете на англичан, лишнее расстройство.

да не серчаю я на них..)) Отличные ребята... Правда до сих пор остался шрам на губе от "отличного парня")))
Регби...понимаете ли..... All Blacks )))))))

 Отправлено: 23.07.07 13:38. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Регби...понимаете ли..... All Blacks

Это же вроде погонялово новозеландских регбистов ?

 Отправлено: 27.07.07 10:14. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Это же вроде погонялово новозеландских регбистов ?

Все верно..такие дикие себе маори....Это я в шутку сказал))))