Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне (продолжение)

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 21.04.10 23:08. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Что касается фигуры "хорошего поководца" и "смелого человека" Жукова, а также его высказываний, то здесь я, пользуясь Вашим приемом, отсылаю Вас к работе Виктора Суворова "Тень Победы" (подобно Вашим отсылкам к работам Исаева).

Давайте закроем тему Виктора (Резуна) Суворова.

Скрытый текст

На самом деле мне не позволят закрыть тему "Суворова". Холивары кипят по сю пору. Но в моих силах единократно высказаться и закрыть эту тему для себя лично на этом форуме. Есть такой принцип: "Единожды солгав". Он означает, что отношение к человеку уличённому во лжи меняется. Иногда необратимо. Именно к солгавшему, не ошибавшемуся, не тому, который вспылил, не тому, кто пользовался непроверенным материалом и т.п. По работам В. (Резуна) Суворова было проведено такое количество исследований и проверок, была написана гора материалов показывавшая, доказывающая, объясняющая, что этот человек даже не заблуждается, а просто лжёт. Массировано, в соответствии с Гебельсовым принципом: "Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее верит публика". Увы, всё так. Обыватель это такое существо... Была опубликована статья, в которой автор описывает свой разговор с другом по поводу работ В. (Резуна) Суворова. Там он утверждал другу, что достаточно открыть работу этого человека на любой странице, и там обязательно встретиться ложь, что с успехом и демонстрировал. Были работы, которые показывали политические предпосылки предвоенных событий, из которых следовало, что обсуждаемый автор утверждает неправду. Были работы, которые анализировали источники, которые приводил сам обсуждаемый автор в своих работах. Выяснялось, что из первоисточников указанный автор выхватывал фразы из контекста, что приводило к толкованию источников в противоположенном смысле от того, что утверждали авторы цитируемых работ. Одни из первых работ ловили за руку указанного автора, когда он пытался обсуждать технические характеристики военной техники и безудержно врал или фантазировал. Гораздо позже появились сложные исторические работы, которые анализировали исторические материалы, на которые якобы опирается указанный автор. А сложными эти работы были потому, что история -- не наука работа над историческими материала трудна и скучна. Историк Исаев объясняет, что подавляющее большинство архивов уже давно открыты, что не надо ссылаться на байки, когда можно получать данные из самых что ни наесть оригинальных документов, просто это требует усидчивой, скрупулёзной, а оттого нудной и скучной работы. Чтобы показать одну обоснованную цифру надо переворошить гору материалов, собрать статистику, проанализировать, свести в обоснованный показатель. Иногда приходится защищать метод вывода показателя или значения. А зачем это тем людям, которые лгут? Им достаточно создать сенсацию. И документы в таких делах даже вредны. Ссылаться на В. (Резуна) Суворова в настоящее время стало показателем безграмотности, вопиющего воинствующего дилетантизма. Увы, это так. Обратите внимание, Dr. Feelgood, когда вы предложили ознакомиться с книгой немецкого профессора, в ответ получили много критики, кроме желанного: "Да, прочитал, пришёл к выводу, что ..." и далее обоснованные выводы внимательного человека, которые вы могли бы сравнить с собственными. Так вот и я, говорю вам про историка Исаева, чтобы не приводить множество ссылок на самые разнообразные работы разных авторов, а вы мне приводите в ответ указанного автора, да ещё утверждаете, что это равноценно. Нет, не равноценно. Исаев историк. Резун публицист. Исаев историк. Резун создатель сенсаций. Исаев историк. Резун предатель на содержании. Читал ли я В. (Резуна) Суворова? Да, и не один том. Кстати, "Тень Победы" не последняя работа Резуна, в которой он обливает грязью Жукова. Последняя на эту тему называется "Беру свои слова обратно". Вот мой личный скромный вклад в обнаружение лжи в работах указанного автора. В книге "Беру свои слова обратно" он утверждает, что Жукову вообще нечего было делать при организации обороны Ленинградского фронта. Достаточно было массировано использовать корабельную артиллерию. Далее он долго со вкусом приводит калибры орудий кораблей, которые прорвались в Ленинград, расписывает сколько тонн тротила они могли посылать на головы наступающим немцам, описывает, что снаряды можно было складировать во всех переходах и проходах кораблей. И непрерывной стрельбой можно было вбивать ими немцев в землю. Однако, ко мне домой случайно пришла книга, содержащая приказы по ленинградскому фронту и блокадному Ленинграду. Там были и боевые, и бытовые приказы, которые показывали самые разные стороны жизни ленинградцев на фронте и в городе. И один из них гласил (по памяти): "Беречь ресурс тяжёлых корабельных орудий, использовать их только по особому распоряжению командования". И мне вспомнилось, что именно у тяжёлых орудий действительно есть большие проблемы с ресурсом, что иногда орудиям даже проводят перекалибровку, потому что орудийный ствол от стрельбы постепенно расширяется. Например, в современных танковых системах управления огнём параметр износа канала орудия вводится перед боем и автоматически учитывается при наведении орудия. Резун? Его воочию можно увидеть в одиннадцати серийном документальном фильме. Вспоминать его самого и его работы скучно и бессмысленно.

Это горький, ядовитейший парадокс современного мира. Чтобы соврать нужным минуты, часы, дни. Чтобы доказать человеку, что ему соврали, надо потратить недели, месяцы, годы.

Мой друг увлекается историей. Однажды он сказал: "Надо поблагодарить В. (Резуна) Суворова за то, что я узнал реальное положение вещей в истории Второй Мировой". А я ему ответил: "Никто не благодарит того убийцу, который напал на тебя в подворотне и от которого тебе посчастливилось отбиться. Это твоя заслуга, а не его, благодарить его нечестно и глупо".
Так же я не буду благодарить академика Фоменко за то, что его оппоненты показали мне как выглядят, как строятся, как формулируются и обосновываются настоящие надёжные научные выводы. Кстати, после ознакомления с работами оппонентов Фоменко работы В. (Резуна) Суворова вообще читать невозможно. Там за каждым кустом рояль, а в чистом поле за каждым углом танк.
Работы хороших учёных автоматически развивают критическое мышление, появляется сноровка отличать мнение обоснованное от декларируемого.

Про Вторую Мировую, а для нас про Великую Отечественную войну, существует море баек. Море разливанное. И люди в них уверены на сто процентов. Вот только что промелькнуло упоминание нескольких таких. И что? Ничего. Переубедить людей в том, что это байки с налёту нельзя. Это свойство человеческой природы. Человек думает, что защищает правду, а на самом деле правду игнорирует, защищая лишь неприкосновенность собственного мнения. Ещё раз говорю, что Исаев лишь очень грамотно и обоснованно показывает не очевидные закономерности той войны. И приводит в конце своих работ огромный список оригинальных документов, на основании которых вырабатывал собственное мнение. В частности, разбивает в пух и прах большинство бытующих баек о той войне. И очень хорошо отзывается о генерал и полководце Жукове.
А что же носители баек? А вы для эксперимента попробуйте узнать источник их знаний. Будете удивлены, как минимум. Вы получите ответы про что угодно , кроме одно главного: кто поставил на кон своё честное имя под утверждением о том, что данная байка действительно имела место. То есть, что явилось источником их уверенности в своём мнении. Кто подготовил надёжные знания? Как он это сделал? Особенно смешно и забавно слышать что-то типа "все это знают". Все -- в данном случае означает, что нет конкретного автора мнения. Сослаться не на кого.
Я вывел для себя, выучил, зазубрил, что важно кто подписывается под мнением или данными. Если этот человек имеет публичный вес наработанный честным трудом, тогда ему есть что терять, и тогда этот человек ставит подпись осторожно, потому что может потерять своё доброе имя. Разве Резуну есть что терять? Где его причины быть честным? Почему профессиональные историки, даже и особенно западные, совсем не торопятся подтверждать его бредни? А потому что имя нарабатывается годами, а теряется за пару публикаций.
А как же тогда Фоменко? А Фоменко получил звание академика одним из последних в СССР за достаточно успешные работы в специфической области математики. Он академик от математики, который вышел играть на чужое поле. То есть, работает то он в области математики, а скандальное имя (известность) приобрёл на другом поприще. Там где он дилетант. Кстати. Научное звание нимб над головой не подсвечивает, а лишь означает определённый успех в прошлом в совершенно определённой области научных знаний.

 Отправлено: 22.04.10 00:45. Заголовок: Михаил Гуревич: Суво..

Михаил Гуревич:

цитата:

Суворов был не политиком, а полководцем.

Александру Васильевича принижать не дам.

Скрытый текст

Был и политиком. Например, организовывал присоединение Крыма к России. Wiki Суворов поддержал избрание на должность хана Шахин-Гирея, избранного под сильным давлением русской дипломатии и армии. Суворов организовал прекрасно поставленную разведку, позволявшую ему быть в курсе настроений и намерений горских и ногайских предводителей. Проявив большое дипломатическое искусство в сочетании с решительными действиями, Суворов добился прекращения волнений среди местных ногайцев. В целях установления дружественных отношений с местным мусульманским населением Суворов строго запрещал жестокое обращение с пленными и решительно пресекал грубость по отношению к безоружному населению. В 1778 году в звании капитана (возможно, это было название должности руководителя похода) Александр Васильевич Суворов вывел крымских армян на Дон и основал первое гражданское поселение около крепости Святого Дмитрия Ростовского — город Нор-Нахичеван, впоследствии Нахичевань-на-Дону и Крымское поселение. Суворов был не только блистательным военным, но и талантливым администратором. В тот год в Европу пришла эпидемия чумы; благодаря строгим карантинным мерам, введенным генералом, Гезлев (Евпатория) избежал страшной эпидемии. Русские солдаты очистили в городе все туалеты и конюшни, отремонтировали все городские колодцы, фонтаны и бани, купание в бане стало бесплатным; на рынках был наведен военный порядок, для въезжающих в город и ввозимых товаров был организован обязательный карантин; жителей принудили выбелить дома и дворы внутри и снаружи. В середине 1778 года он предотвратил высадку турецкого десанта в Ахтиарской бухте, чем была сорвана попытка Турции развязать новую войну в невыгодной для России международной обстановке: Суворов реорганизовал оборону побережья и предупредил, что любые попытки высадки турецких войск будут пресекаться силой, поэтому подошедшее на кораблях турецкое войско не решилось пытаться высадиться, и Турция признала Шахин-Гирея ханом. Суворов принял депутатов из Варшавы прямо на поле боя, среди множества трупов, демонстративно предупреждая поляков о последствиях дальнейшего сопротивления. Именно события в Праге и последующая польская и французская пропаганда формировали образ Суворова в глазах западноевропейцев как жестокого военачальника. Тем не менее демонстративные действия Суворова имели эффект и 29 октября (9 ноября) на берегу Вислы магистрат поднёс Суворову хлеб-соль и городские ключи, которые символизировали капитуляцию Варшавы. На просьбу короля Станислава освободить одного польского офицера, Суворов освободил 500 пленных офицеров, ещё до того по домам были отпущены 6 тысяч польских ополченцев. Магистрат от имени жителей Варшавы подарил Суворову золотую табакерку с бриллиантами и надписью «Варшава — своему избавителю». После капитуляции Варшавы и объявленной Суворовым амнистии войска повстанцев по всей Польше в течение недели сложили оружие. В июле 1799 года пали крепости Алессандрия и Мантуя. После падения последней Суворов был возведён в княжеское достоинство и стал князем Италийским, а сардинский король Карл-Эммануил пожаловал Суворову высшие награды: сделал его великим маршалом Пьемонтским, «грандом королевства» и «кузеном короля». Если бы не Суворов Сардиния просто исчезла бы с карты, так что вернул на престол короля.

 Отправлено: 22.04.10 01:27. Заголовок: Никоим образом не пр..

Никоим образом не принижаю автора "Науки побеждать". Любой военачальник высокого ранга - а ранг у Суворова был наивысший, генералиссимус, "всем генералам генерал" - несёт на себе и администраторские функции.
Он всё же прежде всего - полководец. А уже потом, через запятую - всё прочее.
Прежде всего полководец, потому что он воевал, был лично на поле брани.
А вот другой генералиссимус - он ком и спор - лично под пулями не был, лично в атаку не водил. (Может, поэтому, чтобы добавить геройства в своих и в чужих глазах, и придумывал себе всякие "заговоры" и "покушения"? За один такой нелепый "заговор" и были осуждены в лагеря юные Дунский и Фрид, те, с чьего сценария и начался наш "Шерлок Холмс".)
Военачальники высокого ранга и сами могут пасть смертью храбрых. Как адмирал Нельсон, как генерал Багратион, генерал Корнилов, как генерал Ватутин. Государь император Александр Второй, освобождением болгар от Османского ига не из Петербурга руководил, а на фронте был. И сын-наследник там был. И Великие князья, один из которых погиб.
Вот об этом и шла речь. Дабы не принизить Суворова сравнением со Сталиным.
Как раз к вопросу о "некоторых "штатских"" Можно приказом оформить себе мундир с самыми большими звёздами - но всё равно оставаться тыловой крысой.
Кабы Суворов и императором был одновременно - тогда сравнение было бы уместно.

 Отправлено: 22.04.10 01:48. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Повторяю: все знали, кто такой был Сталин и как при нём было тяжко.

Глупости. Знали то, что положено знать. И тяготы свои со Сталиным вряд ли ассоциировали, скорее наоборот. Мой папа, потерявший в 1937-м своего отца, в Сталина верил. В добросовестности отца не сомневался ни секунды, стал искать правду. Стал искать в 1947 году - не лучшее время для её поисков. Получил щелчок по лбу от СМЕРШ. Вызвали: "Ошибки быть не может, вы как военный должны это понимать". Лишили звания. А в 1953-м плакал, в Москву рвался. Отца ж не Сталин расстреливал или в тюрьме сгноил, а кто-то другой.

kalash пишет:

цитата:

А поэтому я считаю. что потомки пострадавших, не должны вечно предьявлять претензии в тогдашней власти, они должны рассматривать своих предков как погибших не зря, фактом своей смерти, тоже внесших свой вклад в дело подготовки к войне.

Наверно я из тех тупорылых, но я не понимаю, каким образом все осуждённые по соседскому доносу внесли вклад в подготовку к войне.

 Отправлено: 22.04.10 01:55. Заголовок: Вы наверное забыли, ..

Вы наверное забыли, что Сталин не мог быть взят в армию, по причине инвалидности (проблемы с рукой) И тем не менее, он на фронтах был, на Гражданской войне, непосредственно руководил составлением планов боевых операций в масштабах армии. Не будете же вы ему ставить в вину, что принадлежа к руководству страны, он не записался рядовым? По гос.чину и занимал военные дожности. А уж про Отечественную и говорить нечего. Ни один план не проходил без его проверки и принятия.
Александр второй и его сын уже тоже в атаки не водили войска, не то время. А уж в 20м веке тем более. Когда генерал или маршал подымали войска в атаку, ничего хорошего это не означало...

 Отправлено: 22.04.10 02:13. Заголовок: Pinguin пишет: Наве..

Pinguin пишет:

цитата:

Наверно я из тех тупорылых, но я не понимаю, каким образом все осуждённые по соседскому доносу внесли вклад в подготовку к войне.

Какой смысл вносили в победув войне римские децимации, когда каждый десятый из бежавшего с поля боя подразделения, казнился, даже если этот десятый не бежал? Воспитание в арми и народе сознания, что нужно только победить или умереть. Если враги не убьют, то мы поможем.
В общем, как говорили на фронте, немец ещё не известно, попадёт или нет, а расстрельная команда точно не промахнётся.
Перенесите это на все сферы советской жизни того времени, в общих чертах представите, как погибшие до войны способствовали победе в войну.
Победу нужно готовить. А война слишком страшное дело, чтобы рассчитывать только на энтузиазм и сознательность, любая армия невозможна без наказаний, то же самое в обществе, которое готовится к войне. Если, конечно хочет победить.
И в такой атмосфере, конечно есть возможность для проявления отвратительных качеств человеческой натуры, типа лживых доносов, доносов с корыстной целью. Что поделаешь, даже в армии, несмотря на её строгую регламентацию и дисциплину, вы не избавлены, например, от возможности получить очень нехорошего начальника или соседа... В общем, большинство во время стихийных бедствий работает по предотвращению беды, помогают соседям, а некоторые используют время беды для мародёрства. Так и в 1930е.
Кому то и очень многим не повезло. Таково было время и такая была судьба. Справедливо, что у человека, котрый старался, работал, забирают хозяйство и отправляют его на поселение? Нет. А справедливо, что человек прошедший четыре года войны, погибает в день Победы? ... Только смысл был и первом случае и во втором. Интересы общества иногда выше интересов индивидуума.
Хотя и не отрицаю права человека наказать конкретного обидчика. Кого угодно, доносчика, палача и т.д. Но как класс и те и другие нужны в военное время... Такая вот сложная, немультипликационная действительность.

 Отправлено: 22.04.10 04:09. Заголовок: kalash пишет: Алекс..

kalash пишет:

цитата:

Александр второй и его сын уже тоже в атаки не водили войска, не то время.

Водили те, кому положено по умению и таланту полководца. А присутствие государя и цесаревича нужно было не для повышения огневой мощи, а для духа. Народ и власть были едины буквально. Но члены венценосной семьи рисковали. Повторю, что один из Великих князей погиб.

kalash пишет:

цитата:

Не будете же вы ему ставить в вину, что принадлежа к руководству страны, он не записался рядовым?

В вину я ему ставлю совсем другое.

kalash пишет:

цитата:

А уж про Отечественную и говорить нечего. Ни один план не проходил без его проверки и принятия.

Киев брать к празднику революции любой ценой? Может, без участия и лучше было б.

kalash пишет:

цитата:

Воспитание в арми и народе сознания, что нужно только победить или умереть. Если враги не убьют, то мы поможем. В общем, как говорили на фронте, немец ещё не известно, попадёт или нет, а расстрельная команда точно не промахнётся.

DonDanillo пишет:

цитата:

Понятное дело, что мы победили со страху, потому что в затылок каждого бойца на фронте упиралось вороненое дуло нагана сталинско-бериевского палача

Это из прошлогоднего спора о данном персонаже
http://221b.borda.ru/?1-18-0-00000016-000-120-0-1245229786

 Отправлено: 22.04.10 05:43. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Водили те, кому положено по умению и таланту полководца. А присутствие государя и цесаревича нужно было не для повышения огневой мощи, а для духа. Народ и власть были едины буквально. Но члены венценосной семьи рисковали. Повторю, что один из Великих князей погиб.

Вам не нравится "взятие Киева к празднику", что само по себе перстроечная ложь (вот ссылка на статью, разоблачающую эту страшилку:
http://statehistory.ru/664/Mif-o-vzyatii-gorodov-k-prazdnikam/
То вам должно было быть известно о "Штурме Плёвны к дню рождения императора"... Провалившимся и стоившем тысяч жизней. Есть картина Верещагина, посвящённая этому событию. За что кстати., тогда императора осуждали. Солдаты идут на штурм и смерть, а с пригорка, за празничным столом сидят царедворцы и взирают на действие... Но наверное вы про это не слыхали, если бы слышали, то тогда бы не упомянули про "взятик Киева к празднику".
Кстати, о погибших великих князьях. Сын Сталина погиб в немеком концлагере... Сын Хрущёва, лётчик, погиб на фронте... И это не единственные дети и родственники высших чинов СССР тех лет из числа сражсвшихся на передовой. Так что сравнение будет не в пользу великих князей, да...
И на фронте 65 летний Сталин, Верховный главнокомандующий, тоже солдат из окопов не поднимал, это конечно можно поставить ему в вину, да только, без него, одно его имя, поднимало бойцов в атаку: " За Родину! За Сталина!" Вот это Лидер!...
Как там у императоров было?... " За Бога, царя, отечество!" Значит, царь, на втором месте, сразу после Бога. Отечество - на последнем месте в лозунге православных императоров.
А в СССР, на первом месте Родина. на последнем, его лидер. Как говорится - прочувствуйте разницу и учитесь скромности, неофициального, не наязанного сверху советского военного клича "За Родину! За Сталина!".

 Отправлено: 22.04.10 09:59. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Ссылаться на В. (Резуна) Суворова в настоящее время стало показателем безграмотности, вопиющего воинствующего дилетантизма. Увы, это так.

Бла-бла-бла...
Вы забыли в скобках после фамилии Резун поставить через запятую фамилии Василевского, Мерецкова, Еременко, Горбатова, Баграмяна, Конева, Штеменко, Покрышкина, самого Жукова наконец.
Вы как-то "удобно" забыли, что Суворов-то по сути своей - компилятор и аналитик. И свидетельства вышеперечисленных товарищей для меня в 100 крат весомее, чем просвещенное мнение выскочки Исаева, веру в которого я напрочь утратил после его работы про танковое сражение под Дубно. Вот уж кто лжец и перевертыш.

 Отправлено: 22.04.10 10:18. Заголовок: Знаете, господа-това..

Знаете, господа-товарищи, я как профессиональный историк сделал однажды для себя неутешительный вывод: история - это не область господства факта, это царство веры в чье-то субъективное мнение о тех или иных фактах. С тех пор теологические исторические дискуссии меня лишь забавляют, но я стараюсь никогда не воспринимать их всерьез. Моя История - это то, что более-менее гармонично и удобно разложено по полочкам в моей собственной черепной коробке. И ничего более. Рекомендую и вам относиться к прошлому так же.

 Отправлено: 22.04.10 10:18. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

И свидетельства вышеперечисленных товарищей для меня в 100 крат весомее, чем просвещенное мнение выскочки Исаева, веру в которого я напрочь утратил после его работы про танковое сражение под Дубно.

С утратой вами веры в Исаева спорить невозможно.
Я же системе доказательств Исаева поверил. В чём публично и расписался. Предмета для спора не вижу, "бла-бла-бла" прекратил. :-)

 Отправлено: 22.04.10 10:23. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

я как профессиональный историк

Простите, какая область исторической науки?

 Отправлено: 22.04.10 10:56. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Простите, какая область исторической науки?

Ответил в личку, чтобы не затевать оффтопа.
Впрочем, поофтопить все-таки немного придется.
Я хочу нмного поговорить о современной исторической мифологии. Раз тема о Второй мировой/Великой Отечественной, то давайте и поговорим о ее Мифе.
Нам катастрофически не везет с исторической наукой. Я не был бы таким уж историком-нигилистом, если бы у меня не было к тому весомых поводов и доводов. Изложение истории всегда субъективно. И с этим волей-неволей приходится мириться. Но у нас в стране к этой субъективности добавляется еще один фактор, который минимизирует ценность исторического анализа до крайности. Я имею в виду периодические смены курса исторической науки. Началось все с Ломоносова и немцев-норманнистов. Потом славянофилы и западники. В конце XIX - начале XX вв. происходит поворот к евразийству. После 1917 года - господство марксизма в науке. При Хрущеве - следующая ломка исторических концепций, может быть более узкая по целям и задачам, но тем не менее. Затем - перестройка с ее разоблачениями и "гениальными озарениями". Теперь - попытки загнать все, что выползло в перестроечные времена наружу обратно по норам и щелям. Семь концептуальных поворотов в исторической науке за 250 лет - не многовато ли? Это я еще не считаю (ибо не воспринимаю всерьез) откровения "младших пророков" типа "Велесовой книги", 25-тысячелетней истории Руси и т. п.
Вернемся к WWII. И у нас, и на Западе окончание войны совпало с началом активнейшего мифотворчества. Но Западу повезло больше. За 65 лет там не было серьезных социальных потрясений, связанных с крушением политических систем и сменой идеологий. Поэтому западный вариант "Мифа о войне" более-менее стабилен и живуч.
У нас, как вы сами понимаете, все совсем иначе. В 1945-1956 гг. мы имели первый вариант "Мифа о войне". В 1956-1964 - второй. При Брежневе - третий. В перестроечную эпоху родились сразу два новых варианта мифа - условно назовем их "суворовским" и "волкогоновским". Сейчас наступила эпоха варианта мифа в авторстве Исаева, Широкорада, Больных и прочих. Они разнятся деталями, выводами, попытками свести свои публикации в некое подобие исторической концепции. Но суть не меняется - это "Миф о войне". Очередной. Для кого-то убедительный, для кого-то не очень.
Можно ли уйти от Мифа и прийти к Истине? Да, конечно. Просто нужно каждому из нас получить доступ во все архивы по Второй мировой войне и изучить весь объем документов, связанных с эпохой. Сделанные нами на этом основании выводы и будут персональной Истиной каждого из нас о той войне, о Сталине и т. д. Пока этого нет - продолжаем воспринимать историю через мифотворчество. Третьего не дано.
Но вдруг кто-то из тех, кого я обозвал мифотворцами, говорят людям правду? Конечно говорят. Но именно правду - свою, персональную, субъективную. Основанную на той доле архивных материалов, которая ими уже изучена и проанализирована. Впрочем, нет никаких гарантий ни у одного из читателей, что те же Волкогонов или Исаев не отодвинули подальше в сторонку кипу документов, которые никак не вписываются в их концепцию истории. Мы-то с вами этого никогда не узнаем, не так ли?

 Отправлено: 23.04.10 08:13. Заголовок: kalash пишет: То ва..

kalash пишет:

цитата:

То вам должно было быть известно о "Штурме Плёвны к дню рождения императора"... Провалившимся и стоившем тысяч жизней. Есть картина Верещагина, посвящённая этому событию. За что кстати., тогда императора осуждали. Солдаты идут на штурм и смерть, а с пригорка, за празничным столом сидят царедворцы и взирают на действие... Но наверное вы про это не слыхали...

Не слыхал.
Сейчас проверил - это тоже, мягко говоря, легенда.
Я-то помню, что Государь родился в апреле. Так что в в войне, продолжавшийся с апреля по февраль, такового штурма просто быть не могло.
Забавно, что заблуждается не только газета "Пограничник Северо-Востока"

http://www.svrpu.ru/psv/3881/0090.shtml

но и сайт фильм "Турецкий гамбит"

http://www.gambitfilm.ru/warticle.html

Почитал в Интернете разные источники. Они все путаются. Кто-то пишет про именины императора, кто-то про тезоименитство, кто-то пишет 11 октября вместо 11 сентября. Путаются в датах, в стилях.
Я церковный календарь не штудирую - тем более того времени. Но у Михаила сейчас именины - каждый месяц. Уверен, что и у Александра так же - посему любой штурм можно под это дело подогнать.
Картины Верещагина с застольем тоже не обнаружил

http://commons.wikimedia.org/wiki/Балканская_серия_Василия_Верещагина

Думаю, таковой и быть не могло.
На сайте "Турецкого гамбита" любопытное замечание - "По материалам российской прессы". Наверняка, байка про штурм в день рождения царя кочует из советских исторических подтасовок.

 Отправлено: 23.04.10 12:44. Заголовок: kalash Вообще, вы м..

kalash

Вообще, вы меня удивили. И тему подняли острую и стойко в этой теме держались, хотя были в явном меньшинстве.

Я за Сталина.

 Отправлено: 23.04.10 13:43. Заголовок: Northern Maverick пи..

Northern Maverick пишет:

цитата:

Я за Сталина.

Что-то мне навеяло:
Александр Галич "Плясовая"
Скрытый текст

Чтоб не бредить палачам по ночам, Ходят в гости палачи к палачам, И радушно, не жалея харчей, Угощают палачи палачей. На столе у них икра, балычок, Не какой-нибудь -- "КВ"-коньячок, А впоследствии -- чаек, пастила, Кекс "Гвардейский" и печенье "Салют", И сидят заплечных дел мастера И тихонько, но душевно поют : " О Сталине мудром, родном и любимом..." Был порядок, -- говорят палачи, Был достаток, -- говорят палачи, Дело сделал, -- говорят палачи, -- И пожалуйста -- сполна получи. Белый хлеб икрой намазан густо, Слезы кипяточка горячей, Палачам бывает тоже грустно, Пожалейте, люди,палачей ! Очень плохо палачам по ночам, Если снятся палачи палачам, И как в жизни, но еще половчей, Бьют по рылу палачи палачей. Как когда-то, как в годах молодых -- И с оттяжкой, и ногою в поддых, И от криков, и от слез палачей Так и ходят этажи ходуном, Созывают "неотложных" врачей И с тоскою вспоминают о Нем, "О Сталине мудром, родном и любимом..." Мы на страже, -- говорят палачи. Но когда же ? -- говорят палачи. Поскорей бы ! -- говорят палачи. -- Встань, Отец, и вразуми, поучи ! Дышит, дышит кислородом стража, Крикнуть бы, но голос как ничей, Палачам бывает тоже страшно, Пожалейте, люди, палачей ! и еще: http://wikilivres.info/wiki/Поэма_о_Сталине_(Галич)

Вот такая вот острая тема.

 Отправлено: 23.04.10 14:14. Заголовок: Насколько я для себя..

Насколько я для себя понял, "За Сталина" могут быть те, у кого родственников никак репрессии не коснулись. Потому что "абстрактных" людей - их не жалко. Как не трогают сообщения о числе жертв землетрясения в Китае.

 Отправлено: 23.04.10 14:37. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..

Михаил Гуревич пишет:

цитата:

Киев брать к празднику революции любой ценой? Может, без участия и лучше было б.

Хорошо, давайте разберемся со взятием Киева к празднику.
Вы в курсе, что Киев был взят после 4 часов уличных боев? Не слабо, правда? Особенно если учесть, что силы вермахта и Красной Армии в сражении за Киев были примерно равными. А теперь представьте, что Красная Армия не стала брать Киев 6 ноября 1943 года. Ноябрь. Наши войска по прежнему заперты на Букринском и Лютежском плацдармах. Силы противников примерно равны. Более того, только что в октябре закончились провалом две попытки советских войск вырваться с Букринского плацдарма. Теперь поставьте себя на место немецкого командования. Что бы вы предприняли, если бы у вас была пара недель форы? Перед вами две группировки войск вашего врага, зажатые между рекой и непригодной для полноценного маневра танковых соединений местностью. Причем особенно важно, что силы вашего врага разделены надвое. И они отрезаны рекой от резервов и тылов с базами и складами. Картина ясна? Я бы перегруппировал свои войска и вдарил по русским раздолбаям, застрявшим на правом берегу Днепра. Если бы у меня было время. Либо превратил бы Киев во второй Сталинград, навязав русским, не имеющим значительного перевеса в войсках и технике, уличные бои с перспективой полного разгрома.
Но это все было бы возможно для немцев, если бы у них было время. Сталин им этого времени не дал.

 Отправлено: 23.04.10 14:42. Заголовок: chumorra пишет: Что..

chumorra пишет:

цитата:

Что-то мне навеяло: Александр Галич "Плясовая"

Знаете, Галич всё-таки тяжело поёт. Голос у него разнообразием и красотой не блещет, поэтому получается довольно заунывно. Выдержать целый диск тяжело.
Вот Ю. Ким поёт профессионально. И нужная тематика песен у него есть. Несколько дисков.
Вот пример. Песню он поёт пронзительно, качественно. Собственно, по ссылке в статье про это и говорится.
Скрытый текст

http://www.bards.ru/press/press_show.php?id=1599 Не собирай посылку, мама, На почту больше не ходи. Твой сын уходит наконец-то В объятья вечной мерзлоты. Теперь никто его не тронет, Последний хлеб не украдет, В тайгу прикладом не погонит, Теперь, теперь он отдохнет. Не собирай посылку, мама, Она сыночку не нужна, В последний раз он в небо смотрит, А там колымская луна. И ничего ему не надо, Ни слез, ни камня, ни креста, А лишь бы люди все на свете О нем забыли навсегда.

Или вот Митяевская песня о палачах. Спета профессионально, но правда уже более мягко по тематике. Там палач раскаивается, вроде бы. Но Митяев-то лиричный автор, к тому же не идейный борец, а так... зацепившийся за тему.
Скрытый текст

Солнечное затмение Am E7 Am По приказу мы стреляли и, стреляя, A7 Dm Я дрожал, как отлетающие души. Dm Am Запишите меня в список негодяев, E7 Am Если он теперь еще кому-то нужен. Запишите, запишите меня в список, Только вряд ли это что-нибудь изменит... Никакая боль не будет мне сюрпризом, Ведь за столько лет мы превратились в тени. И за столько лет мы живы почему-то. Как же так, что разобраться не приспело? Это ж сколько люди видели салютов?! Но, конечно же, ни одного расстрела. Am E7 Am Припев: За Уралом с лозунгами рьяными Gm A7 Dm Пятилетка шла, как полагается, Dm E7 F А мы в дупель напивались пьяными, Dm E7 Чтоб не сомневаться и не каяться. А в то лето было жарко, воздух каменный, Днем мне матери их снились, было муторно. А всю ночь, чтоб заглушались вопли в камерах, Во дворе мотором харкала полуторка. Мы топили в страхах заповедь Христову, Было тошно, было жутко, было гадко, Но за Родину, вождей внимая слову, Мы душили сумасшедшие догадки. Припев: А мальчики коптили стекла на костре, Чтоб смотреть на солнце в затмение. Сколько было радости в той поре?! Сколько было лет еще до прозрения?! Сколько раз потом из оттепели в оттепель Красных флагов отсыревшею материей Накрывали после драки их?! И вот теперь Снова оттепель - а я не верю ей. Снова оттепель, и снова верь - а я не верю ей. По приказу мы стреляли и, стреляя, Я дрожал, как отлетающие души. Запишите меня в список негодяев, Если он теперь еще кому-то нужен.

Вообще же, формировать собственное мировоззрение только по художественным произведениям - не хорошо.

 Отправлено: 23.04.10 14:45. Заголовок: Я не говорил, что мо..

Я не говорил, что мое мировоззрение формировалось на этих песнях . Скорее, они совпали с уже сформированным мировоззрением.