Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 23.03.10 07:34. Заголовок: Dr. Feelgood пишет:..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Особенно если учесть, что использовавшийся в этих камерах газ "Циклон Б" был не нервно-паралитическим, как это преподносилось ранее, а банальным инсектицидом с крайне низким токсичным воздействием на человека. Вот вам и приехали.

Книгу не читал, но уже не хочу и осуждаю

Так как здесь явная подтасовка фактов. Так получилось я как-то натолкнулся на подробное описание Циклона-Б. И ситуация там не такая.

Да, изначально он задумывался как средство против насекомых. Более того, задумка была близкой к гениальной. Есть два типа инсекцидов. Грубо говоря (лень лезть за научными терминами) жидкие и газообразные. Но жидкие норовят впитаться в обрабатываемое растение, а газообразные слишком летучи, получается большой расход. И так и так неудобно.
Так и появился Циклон-Б. Это гранулы пропитанные раствором которое ,при определенном повышении температуры, начинало активно выделять ядовитый газ тяжелее воздуха. Там был весьма впечатляющий коэффициент соотношения объема газа к размерам крупинки. В результате если посыпать им растение, все насекомые приблизившиеся к нему погибают, а в само растение ничего не попадает. Просто и крайне эффективно. А самое главное, его очень легко транспортировать, при нормальной вентиляции средство совершенно безопасно для человека. Его спокойно можно брать руками.
Но вот эти удобства и привели к тому, что название стало синонимом геноцида. Так как если насыпать это средство в замкнутую комнату без вентиляции, летальная для человека концентрация наступает очень скоро. Мало того что газ ядовит, он еще и кислород начинает вытеснять. То, что средство тяжелее воздуха, позволяло делать помещения открытые сверху, а заспытать средство подручными способами. Для очистки камеры достаточно было просто провентилировать помещение, оно быстро становилось безопасным. Плюс удобство перевозки и весьма небольшая цена сделали свое черное дело.. Все остальные средства и методы были банально куда дороже. Вот такая история.. И человек который пытается делать упор на Циклон Б исключительно как средство против насекомых, безлопастное для человека, явно подтасовывает факты.

 Отправлено: 23.03.10 14:09. Заголовок: ShubinPavel пишет: ..

ShubinPavel пишет:

цитата:

Так как если насыпать это средство в замкнутую комнату без вентиляции, летальная для человека концентрация наступает очень скоро.

Озвучьте пожалуйста - насколько скоро по Вашей версии? Граф это время называет четко - более 40 минут. Отравление автомобильными выхлопными газами наступает гораздо быстрее. А тот же дихлофос в замкнутом помещении без вентиляции смертельно токсичен для человека в гораздо меньшей концентрации, чем Циклон-Б.

А еще Граф пишет о том, сколько газовых камер было на всю Германию.

Но я больше ни слова не скажу за самого Графа. Не хотите читать книгу - никто не заставляет. Но для вас так навсегда и останется непонятным почему же это некоторые люди (совсем не нацисты) имеют какую-то свою точку зрения, отличную от официальной. Я прекрасно понимаю вас - жить в черно-белом, а еще желательно двухмерном мире гораздо проще. Нафиг оттенки и лишние измерения. Ни к чему они.

 Отправлено: 23.03.10 16:35. Заголовок: А ссылки будут? На к..

А ссылки будут? На книгу Графа? Или на русском она не существует?

 Отправлено: 23.03.10 17:12. Заголовок: Кстати, вот ещё инте..

Кстати, вот ещё интересные циферки:

VladiT пишет:
До начала 1943 года Вермахт имел над РККА именно ЧИСЛЕННОЕ преимущество.
Уступая в технике - но всегда превосходя в пехоте.
Традиционная точка зрения о "превосходстве РККА в живой силе" основана на манипуляции, когда боевой состав Вермахта сравнивают с общим составом РККА по всей стране, включая восточные регионы, не принимавшие участия в боевых действиях.
Это касается мобрезерва. Но также, мобрезерва касается не имеющаяся у СССР возможность ставить под ружье практически все мужское население Германии впоследствии.
Ибо на Германию работали много добрых людей, и им не было нужды резервировать столько мужчин на производстве. А подростки на станках в СССР - это пропагандистский ход, на выплавке стали и тяжелых работах подростки не в помощь.
Также, манипулируют старым добрым приемом - сравнивая количество дивизий. По дивизиям - да, преимущество у СССР. Но численность германской дивизии - больше.
Пример:
На 22 июня 1941 года у русских 186 дивизий, а у немцев 168. Казалось бы - какие вопросы?
А вот те же цифры, но не по дивизиям, а "по головам":
3млн. 700тыс. РККА против 5млн. 42тыс. вермахта.
И если к этому приплюсовать несомненное преимущество Вермахта в личной подготовке солдата и "ноухау" блицкрига - то результаты первых противостояний совершенно естественны.
http://old.kspu.ru/postgraduate/070002_03.doc.
Чудес не бывает. Только после того, как в 1943 году РККА получитл именно ЧИСЛЕННОЕ преимущество над Вермахтом - война изменила характер.

 Отправлено: 23.03.10 17:19. Заголовок: laapooder пишет: А ..

laapooder пишет:

цитата:

А ссылки будут? На книгу Графа? Или на русском она не существует?

Извольте

 Отправлено: 23.03.10 17:30. Заголовок: Спасибо. Поглядим.....

Спасибо. Поглядим...

 Отправлено: 23.03.10 18:48. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Извольте

Почитал. согласен с калашом - вешать таких графьев надо за одно место.
Автор считает всех читателей идиотами без мозгов.

 Отправлено: 23.03.10 18:51. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Извольте

Вы читаете и верите подонку-ревизионисту. Вот один образец творчества этого негодяя:



"И в музее Освенцима, и в других архивах лежат документы из Освенцима. Общее их число достигает где-то 120-150 тысяч. И ни один из них не содержит ни единого слова об отравлении газом хотя бы одного еврея.

Десятилетиями утверждается, что на берлинской Ванзейской конференции 20 января 1942 г. было принято решение уничтожить евреев. При чтении ее протоколов обнаруживается, что в них ни о каком физическом уничтожении евреев, а уж тем более о ГК ни в каком смысле не сказано ни слова, а только об «эвакуации» и о «выселении». Ортодоксальные историки помогают тут себе утверждением, будто бы в таких словах зашифровано слова «истребление». Таким образом, протоколам приписывается смысл, которого в них нет."

Тот факт, что нацисты всегда использовали эвфемизмы в документах и всегда заменяли слова "уничтожение" и подобные ему на слова типа "окончательное решение", этот швейцарский негодяй использует как доказательство того, что евреев не истребляли, потому что слов таких в документах нет!!! И я не сомневаюсь, что он негодяй, а не просто дурак.

 Отправлено: 23.03.10 19:05. Заголовок: Кkalash пишет: Тот ..

Кkalash пишет:

цитата:

Тот факт, что нацисты всегда использовали эвфемизмы в документах и всегда заменяли слова "уничтожение" и подобные ему на слова типа "окончательное решение", этот швейцарский негодяй использует как доказательство того, что евреев не истребляли, потому что слов таких в документах нет!!! И я не сомневаюсь, что он негодяй, а не просто дурак.

сам Граф кстати не утруждает себя ссылками не то что на документы - вообще на что нибудь. Он хочет чтобы мы ему верили на слово. Отсылки к разным "секретным архивам" вообще атас. А в конце нарисовал картину прекрасного нацистского завтра - наверняка Гитлер таким будущим был бы доволен.
Самое забавное , что все кто с автором не согласен - лжецы и больные. Это много говорит о нем. Кроме того, не знаю сколько лет автору но есть подозрение что он много моложе тех, о ком он с таким неуважением пишет. Что тоже намекает. Кстати все рассуждения автора построены на мировом заговоре евреев. В частности советских... ой зря он их приплел, ей-богу. Мы все знаем как у нас было дело в с мировым сионизмом, особенно сразу после войны....
Когда интересно наши евреи с не нашими успели скооперироваться? Может прям в лагере? Да тогда они даже не думали об этом, других забот хватало, даже если допустить все что этот граф пишет правда. а потом железный занавес и сталинский антисемитизм не давали никакой возможности для подобной кооперации... Или их тоже не было?

 Отправлено: 23.03.10 19:11. Заголовок: maut пишет: Кроме т..

maut пишет:

цитата:

Кроме того, не знаю сколько лет автору

Вот, пожалуйста:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84,_%D0%AE%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD
Скрытый текст

maut пишет:  цитата: Или их тоже не было? Жизнь- вообще иллюзия.

 Отправлено: 23.03.10 19:20. Заголовок: - Если завтра вам пр..

цитата:

- Если завтра вам предоставят неопровержимые доказательства того, что ревизионисты не правы - вы с этим смиритесь? - Обязательно! Я скажу: извините, я ошибался, но был уверен, что мои убеждения верны.

- из интервью г. Графа
http://www.svenlib.sandy.ru/pugovichki/vesti/graf.htm
иными словами если ему предоставят доказательства что он обвинил в сговоре, оболгал сотни тысяч людей и осквернил память миллионов он скажет... извините!
какой право хороший, честный человек....
Godbye пишет:

цитата:

Жизнь- вообще иллюзия.

Да-да, конечно... все это матрица.

Знаете. в се это было бы смешно... когда бы не было так грустно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицание_холокоста
В конце статьи есть критика ревизионистов. Там все сказано и про документы и про о экспертизы. Жаль только что политкорректные авторы статьи не сказали куда этим ревизионистам пройти.

Кстати, этот подонок в настоящее время живет в столице нашей родины, городе -герое Москве...

 Отправлено: 23.03.10 20:40. Заголовок: maut пишет: Да-да..

maut пишет:

цитата:

Да-да, конечно... все это матрица. Знаете. в се это было бы смешно... когда бы не было так грустно.

Один художник смотрел на петуха и понял, что петуха не существует. (с) Даниил Хармс
Было бы, да только реальность перещеголяет любого, даже самого умного и с "лёгкостью в мыслях необыкновенною" шутника. Сейчас есть люди, которые готовы отрицать любые исторические факты и даже всю историю целиком. Для всего этого целый термин выделили- фолк-хистори. Но я считаю, что термин этот был придуман на скорую руку.
Оффтоп: Так, щас буду занудствовать!
В словаре написано, что это

цитата:

Фолк-хи́стори или фольк-хи́стори (также фолк-история, псевдоистория, параистория, анти-история, поп-история,история для народа, масс-история, самодеятельная история, и др.) — обобщённое название совокупности претендующих на научность, но не являющихся научными литературно-публицистических трудов и идейно-теоретических концепций на исторические темы, созданных, в основном, непрофессионалами с позиций негационизма. Термин имеет российское происхождение и употребляется, как правило, применительно к российским и постсоветским реалиям.

Но тогда в эту компанию и Пушкину надо, и Толстому, и Дюма, и Пикулю с Чивилихиным. И пьесы Горина можно туда же приплесть. В общем, кого угодно. Но ни они, ни упоминающиеся в словаре Радзинский, Бушков и Юрий Петухов ни на какую научность не претендуют. Поэтому назовём всё это лженаукой. И всё. Так проще и понятнее.
Так к чему я это всё говорю-то, а?
К тому, что лженаука не переведётся никогда. Одного не понял- почему всё это вызывает такую шумиху? Ублюдков в мире предостаточно. Есть люди, которые помнят Холокост, в конце концов, эти труды не были признаны научным сообществом. Так зачем же придавать такое влияние тому, что пишут непрофессиональные и ни фига не разбирающиеся в этом люди?

 Отправлено: 24.03.10 00:42. Заголовок: kalash пишет: Вы чи..

kalash пишет:

цитата:

Вы читаете и верите подонку-ревизионисту.

Читаю. Верю. Точнее, не просто верю, а с чем-то соглашаюсь, с чем-то - нет. Того, с чем я согласен в его выводах - больше.
maut пишет:

цитата:

согласен с калашом - вешать таких графьев надо за одно место.

А Вы начните с меня. Подумаешь - одним "идиотом без мозга" станет меньше. Заодно человеческую породу серьезно улучшите. Да и вообще, многое в этом мире без таких как я пойдет лучше и правильнее.

 Отправлено: 24.03.10 09:42. Заголовок: Да, вот тут был вопр..

Да, вот тут был вопрос по огнемётам...
Можете взглянуть здесь:
http://talks.guns.ru/forummessage/36/224449.html

 Отправлено: 24.03.10 11:15. Заголовок: Godbye пишет: Один ..

Godbye пишет:

цитата:

Один художник смотрел на петуха и понял, что петуха не существует.

Как жаль, что нельзя пойти в ученики к этому мастеру! Я бы пообтесался немного...

 Отправлено: 24.03.10 12:13. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

А Вы начните с меня. Подумаешь - одним "идиотом без мозга" станет меньше. Заодно человеческую породу серьезно улучшите. Да и вообще, многое в этом мире без таких как я пойдет лучше и правильнее.

Знаете что, у меня оба деда и бабушка воевали, один дед был в плену (слава Богу не в лагере, а на принудительных работах) , бежал, дошел до Берлина Поэтому ко всему что с этим связано я отношусь очень лично. Если бы вы послушали рассказы тех кто воевал, кто освобождал эти лагеря, вы бы поняли что все рассуждения этого негодяя выеденного яйца не стоят. Им движет ненависть к евреям и природная ущербность - и то и другое видно в каждый строчке его писанины.
Кроме того ни одного доказательства свое правоты им не предоставлено. все это лишь голословные утверждения без единой ссылки на источник.
Кроме того, может вы не знаете, но в концлагерях помимо евреев были миллионы славян, американцы, англичане... их тоже сжигали в печах и травили газом. этот подонок (а вы вместе с ним) оскорбляете и и х память. Я согласен с ним отчасти лишь в одном - евреи действительно говорят слишком ного о своих жертвах. Но это, пожалуй, гооврит в их пользу. У нас же до сих пор не признают наличие финского лагеря под Выборгом а кости похороненных там экскаваторами разбрасывают по полям и лесам. Вот если бы нам., как в Израиле потребовать признание массового геноцида славянских народов во время войны! Вот было бы славно! Вместо того чтобы глумиться над памятью чужого народа не лучше ли помнить о трагедии своего?
Ладно, все. больше не хочу ничего на эту тему говорить.

 Отправлено: 24.03.10 13:56. Заголовок: maut пишет: Знаете ..

maut пишет:

цитата:

Знаете что, у меня оба деда и бабушка воевали, один дед был в плену (слава Богу не в лагере, а на принудительных работах) , бежал, дошел до Берлина

Хорошо, давайте я Вам расскажу про историю моей семьи. Три моих прадеда и один дед воевали. Один прадед добровольно перешел к немцам в 1942-м. Был офицером РОА. Расстрелян в 1947 году. Двое других прадедов с войны не вернулись: один погиб под Курском, другой в Праге в мае 1945-го. Дед по отцу служил в спецчастях НКВД, но не в заградотряде, а воевал с бандеровцами на Западной Украине и с лесными братьями в Литве. Был, так сказать, "кровавым сталинским палачом".
Именно поэтому я должен сделать вывод, что Граф не может быть прав, потому что этого не может быть никогда, и потому что его версия истории в корне отличается от той, которую мы выучили в школе?
Знаете, тут два варианта дальнейшего хода рассуждений: либо история - это наука, свободная от эмоций, основанная на фактах и их анализе; либо история - это набор субъективных суждений, опирающихся на особенности личного восприятия прошлого, в том числе - на эмоциональные оценки этого прошлого. Если угодно знать мое мнение, то второй вариант - это не наука. Это одна из самых нелепых и смешных догматических систем современности. И это касается не только Графа и его книги.

 Отправлено: 24.03.10 15:38. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Один прадед добровольно перешел к немцам в 1942-м. Был офицером РОА. Расстрелян в 1947 году.

Это многое объясняет. Точнее все. Извините с такими людьми как вы я не спорю. Никогда. Всего хорошего.

 Отправлено: 24.03.10 16:18. Заголовок: maut пишет: Это мно..

maut пишет:

цитата:

Это многое объясняет. Точнее все. Извините с такими людьми как вы я не спорю. Никогда. Всего хорошего.

Ух ты, как интересно! И что же это Вам объяснило? Один мой предок в Вашей системе рассуждений "перевесил" троих других, не предававших Родину? maut, безотносительно к этой теме я считал Вас умным человеком. Но Вы только что доказали мне обратное.

 Отправлено: 24.03.10 16:24. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

maut, безотносительно к этой теме я считал Вас умным человеком. Но Вы только что доказали мне обратное.

Я вас до этой темы считал порядочным человеком. так что видите, я тоже ошибся.