Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 20.04.10 11:45. Заголовок: Известна позиция нек..

В преддверии праздника Победы.
Известна позиция некоторых "штатских" о том, что Гитлер и Сталин были одинаково нехорошие. Ладно...
Задаю вопрос:" А вы за кого, за Гитлера или за Сталина?" причём учтите, что речь идёт, естесственно, о 1941-45 годах, о времени, когда было реальное противостояние между ними и их странами и когда большинство населения Земли должно было сделать этот выбор.
Реальные пацаны, даже не любящие социализм, типа Черчиля выбрали Сталина, а что сделали бы вы?
И ведь не получил ответа на этот казалось бы простой вопрос... Увиливание, перевод в стороны, но идеологические установки не дают сделать этот выбор, который ставит современных антисталинистов в ряды сторонников Сталина.
Типичный ответ: "А я никого из них не выбираю!" и третья балетная позиция...
А кто бы тебе двл "не выбирать"? У тебя был бы такой выбор - либо сражаться на фронте, за Родину, за Сталина, либо на них же в тылу работать. Альтернатива - переход на сторону врага - предательство, или дезертирство, что то же самое.
А раз выбрал бы сторону Сталина, так какого хрена ты на него гонишь бочку? Значит понимаешь, что его дело было правое?
Но так никто из данных товарищей не превозмог багаж накопленной идеологии и не смог ответить, так, как в состоянии был бы ответить маленький ребёнок...
Попробуйте, задайте этот вопрос, будет интересно.

 Отправлено: 20.04.10 12:10. Заголовок: Мне кажется, сам воп..

Мне кажется, сам вопрос некорректен. Дело было (и всегда должно быть, о чем частенько у нас в Белоруссии забывают) в другом: "ты за Родину или за захватчиков". А личности приходят и уходят. Хотя здесь у нас мы уже в последнем начинаем сомневаться .

 Отправлено: 20.04.10 12:29. Заголовок: Упрощу постановку во..

Упрощу постановку вопроса.
1.Вы за Гитлера?
Да -Нет
2, Вы за Сталина?
Да-Нет

Установка - вы житель СССР в 1941-45 годах.

 Отправлено: 20.04.10 13:18. Заголовок: kalash Это называет..

kalash
Это называется провокационный вопрос.
Но он в корне неправилен. Правильно вопрос ставить - Вы за Родину или за врагов. а кто кем управляет - дело десятое. Денникин например подерживал насколько мог (в эмиграции-то) красную армию. Деньги для нее собирал. Можем ли мы сделать вывод что Деникин вдруг стал за Сталина? или все-таки за Россию и русский народ кто бы им не управлял?
Что до меня, то как пел Высоцкий -если Родина в опасности, значит всем идти на фронт. Но к Сталину я лучше относится не стал бы.

 Отправлено: 20.04.10 14:51. Заголовок: kalash Сталин был р..

kalash
Сталин был редкой скотиной. Он выморил голодом половину Украины (у меня дед в 32 умер, когда шел голодный до Харькова в поисках еды), расстрелял милионы людей...

Победил фашизм не он, а народ. Люди воевали не за комунизм, или Сталина, они воевали за свою жизнь, за честь, за то, чтобы дети спали спокойно, а не под канонаду...

P. S.
Но я полностью согласен с chumorra ("ты за Родину или за захватчиков").

 Отправлено: 20.04.10 16:05. Заголовок: kalash пишет: Реаль..

kalash пишет:

цитата:

Реальные пацаны, даже не любящие социализм, типа Черчиля выбрали Сталина, а что сделали бы вы?

Некорректно. Черчилль был не за Сталина, он был против Гитлера. В борьбе с Гитлером ему нужны были союзники. Плохие или хорошие, но союзники. Вот и вся, собственно, любовь.

цитата:

Упрощу постановку вопроса. 1.Вы за Гитлера? Да -Нет 2, Вы за Сталина? Да-Нет Установка - вы житель СССР в 1941-45 годах.

Тоже некорректно. Я за Родину, т.е. против Гитлера. А Сталин там или Иванов - никакой разницы.

 Отправлено: 20.04.10 16:06. Заголовок: Pinguin пишет: В бо..

Pinguin пишет:

цитата:

В борьбе с Гитлером ему нужны были союзники. Плохие или хорошие, но союзники. Вот и вся, собственно, любовь.

Верно. У политика вообще не может быть таких категорий как хороший/плохой.

 Отправлено: 20.04.10 22:15. Заголовок: Очень интересное выр..

Очень интересное выражение: "Победил Народ, а не Сталин"...... Народ сам собрался в армейские подразделения, сам нашёл способных командиров и выучил их, а до этого собрались мужики, покумекали и решили - ты пойдёшь строить сталинградский тракторный, а ты поедешь на Колыму, золото для страны добывать.... Странно, что такой сообразительный Народ, не совершил нечто подобное, в годы Крымской, японской или Германской войны ( когда почти два миллиона просто дезертировали из армии) проигранных в силу отсталости страны и бездарности руководства... Старнный народ.
Народ без руководства, может только в лес партизаном уйти, откуда его быстро выкурят, если не будет где то армии, которая продолжает настоящую борьбу с врагом.
Задача политика - поставить цель и Успешный политик её добивается и если цель политика ведёт к спасению страны и народа, он остаётся в истории как народный герой. Никто не думает об Александре Невском или Суворове как о феодале-крепостнике...
Не было бы Сталина, встретили бы нацистов на границе в 1941 свободные, зажиточные крестьяне, без колхозов и Гулага - с вилами. И отправились бы в концлагеря нацистские, помои хлебать.
Хорошие солдаты, не очень любят старшину, который гоняет их до потери сознания, но при этом понимают, что это нужно., а когда видят, что усилия страшины привелим к их успеху, они его очень уважают
-

 Отправлено: 20.04.10 23:30. Заголовок: Pinguin пишет: А Ст..

Pinguin пишет:

цитата:

А Сталин там или Иванов - никакой разницы.

Разница огромная. Кадры решают всё. Руководство кадрами тем более.

 Отправлено: 21.04.10 04:11. Заголовок: kalash пишет: Задач..

kalash пишет:

цитата:

Задача политика - поставить цель и Успешный политик её добивается и если цель политика ведёт к спасению страны и народа, он остаётся в истории как народный герой. Никто не думает об Александре Невском или Суворове как о феодале-крепостнике...

Тоже некорректно. Суворов был не политиком, а полководцем. Александр Невский жил так давно, что к нему категории нашего времени применять не стоит. Сталин же в атаку никого не водил под пулями, он не Суворов и даже не старшина.

kalash пишет:

цитата:

Реальные пацаны, даже не любящие социализм, типа Черчиля выбрали Сталина

В 1939 году реальные пацаны Джугашвили и Шикльгрубер выбрали друг друга.

kalash пишет:

цитата:

Не было бы Сталина, встретили бы нацистов на границе в 1941 свободные, зажиточные крестьяне, без колхозов и Гулага - с вилами. И отправились бы в концлагеря нацистские, помои хлебать.

Не было бы Сталина - не было бы и нацистов. В начале 30-х у Тельмана были хорошие шансы - но разговоры о страшном голоде в СССР отвернули немеких избирателей от марксистов, поэтому на выборах 1933 года победил Гитлер.
Так что Сталин - это не победа, как говорит Зюганов (блин, о каких уродах я вспоминаю на нашем замечательном сайте!), Сталин - это война.
------------------------------------------------------------
Вообще-то и Сталин, и споры о нём мне ещё году в 1989-м надоели.
Жил бы я в другом полушарии - вообще б ни о ком не вспоминал

 Отправлено: 21.04.10 05:33. Заголовок: Хотелось бы жить бе..

Хотелось бы жить без концлагерей и Гулага. Но, как пожилой, умудрённый жизнью человек, я посмотрев добрый мультфильм, очень быстро возвращаюсь в реальность, а не мечтаю о перенесении увиденного в действительность...
Зло в человеке было, есть и будет, посмотрите ежедневную уголовную сводку, и иногда, в экстремальных ситуациях, количество зла требует повышенных мер, тюрем не хватает, нужны концлагеря, а иногда и расстрел на месте. СССР не США, защищённое океанами и у него не было ни времени, ни возможности на демократические эксперименты перед войной, по образу США. Сами американцы рассматривают свою страну и историю, как подарок Бога, как особый эксперимент в истории. России таких условий никто не дал. Всё своими силами, при противодействии соседей...
Суть моих заключений в том, что вы не учитываете, что всё предвоенное десятилетие это подготовка к неизбежной войне, страна - военный лагерь. Отсюда, повышенная степень принуждения. Солдат не всегда сам в атаку поднимается, его нужно иногда заставить. Естесственная человеческая реакция на принуждение, это протест и попытка борьбы с ним. Это я понимаю и сочувствую. Но противодействие Государству, в период опасности, это тоже Зло. Задача Государства, как аппарата насилия, преодолеть сопротивление индивидуума, в интересах всего общества.
Задача была выполнена. Победа над фашизмом и дальнейшее существование страны и людей обеспечено. И если вы скажете. что вы, родившийся в 60х, провели такую уж тяжёлую жизнь, то я вам не поверю. Вы и я жили лучше, чем наши родители. Благодаря труду, мужеству и лишениям которых, мы и имели жизнь, гораздо лучшую, чем они. А не этого ли хотят все родители?
И допустим. победили вы Зло в виде концлагерей в отдельно взятой стране, а оно появится по соседству и придёт к вам... Будете воевать за то чтоб "в Гренаде крестьянам землю отдать"? Тогда готовтесь к концлагерям. Вон, в Европах, сытая жизнь, гедонизм, и как следствие падение рождаемости, постепенное заселение выходцами из чуждых культур, постепенная гибель цивилизации.
Показать Злу, что мы добрые и не хотим ему ничего плохого? Это значит спровоцировать его на атаку, как признак слабости. "И вечный бой, покой нам только снится"...
Я всё время говорю об СССР, не просто об СССР, а об СССР предвоенного и военного периода. Без мер насилия над собственным народом, народ был обречён на уничтожение и страшное рабство.
Поэтому народ уважает Сталина и будет уважать, несмотря на происки сторонников абстрактного гуманизма и "благих намерений"
А то что у Тельмана якобы какие то шансы были... То с другой стороны гораздо более мощные силы работали в противоположном направлении :
http://svpressa.ru/war/article/13438/

 Отправлено: 21.04.10 05:49. Заголовок: Вот, читаю в новостя..

Вот, читаю в новостях:
В Аргентине за преступления военного режима к 25 годам тюрьмы приговорен последний диктатор Рейнальдо Биньоне.
Он признан виновным в причастности к похищениям людей, пыткам, убийству 56 человек в тюрьме неподалеку от Буэнос-Айреса. Об этом пишет The Washington Post.
«Наконец-то совершилось правосудие», — заявила глава одной из правозащитных организаций.

Правильно посадили? Правильно! Если ты генерал и у тебя военный режим. то затевая войну ( с Англией, за Фолкленды) побеждай, собака! Помню в то время в Аргентине, протесты против хунты, немедленно сменились демонстрациями в поддежку режима. Но режим не сдюжил... Подкачал... А если бы сдюжил, то прощены были бы все преследования инакомыслящих и стали бы генералы народными героями...
Так это какие то Фолькленды! От них аргентинцам ни холодно, ни горячо. А у нас судьба была - или жить или умереть в страшных мучениях, как народу и стране...
Потому Сталину и прощается всё, по большому счёту. Разве что те, кто думает, что они умнее Сталина, и у них то получилось бы всё красиво и изящно. Тем можно критиковать,конечно.

 Отправлено: 21.04.10 07:39. Заголовок: kalash пишет: Потом..

kalash пишет:

цитата:

Потому Сталину и прощается всё, по большому счёту

Фандорин пишет:

цитата:

у меня дед в 32 умер, когда шел голодный до Харькова в поисках еды

Ничего Сталину не прощается. У многих (и вовсе не "сторонников абстрактного гуманизма", а обычных людей) есть что рассказать про те времена - бессмысленное и страшное.

 Отправлено: 21.04.10 09:30. Заголовок: kalash пишет: Не бы..

kalash пишет:

цитата:

Не было бы Сталина, встретили бы нацистов на границе в 1941 свободные, зажиточные крестьяне, без колхозов и Гулага - с вилами.

А может, наоборот: с прекрасно вооруженной и обученной армией, которой руководили бы потомственные офицеры-профессионалы, потомки Брусилова, Скобелева и иже с ним?
А не с голым задом, как оно в реале и получилось, одним патроном на ствол и неработающими танками и т.п. + плюс командование, которое было больше озабочено тем, как благополучно пережить очередную чистку в армии, чем своим прямым делом.

 Отправлено: 21.04.10 14:31. Заголовок: chumorra пишет: А м..

chumorra пишет:

цитата:

А может, наоборот: с прекрасно вооруженной и обученной армией, которой руководили бы потомственные офицеры-профессионалы, потомки Брусилова, Скобелева и иже с ним? А не с голым задом, как оно в реале и получилось, одним патроном на ствол и неработающими танками и т.п. + плюс командование, которое было больше озабочено тем, как благополучно пережить очередную чистку в армии, чем своим прямым делом.

chumorra
+1

 Отправлено: 21.04.10 14:59. Заголовок: kalash пишет: А то ..

kalash пишет:

цитата:

А то что у Тельмана якобы какие то шансы были... То с другой стороны гораздо более мощные силы работали в противоположном направлении

Америку не открыли Те самые "реальные пацаны" налаживали противовес большевистской России. В пику одному зверю вскармливали другого. А уже потом выбрали первого зверя в союзники против второго. Но всё равно - добить до конца не давали - вспомним фильм, снимавшейся на той же улице, что и "Шерлок Холмс", вспомним, что куча наци переехала и в Южную, и в Северную Америку.
Это и есть политика - манипулировать и "друзьями", и "врагами".
Уж столько раз всё это говорилось... Чтобы не ходить по кругу, предлагаю вернуться к этой теме, когда кто-нибудь станет главой государства (штата, города и т. п.). Тогда в ней будет хоть какой-то практический смысл.

 Отправлено: 21.04.10 15:03. Заголовок: kalash пишет: Не бы..

kalash пишет:

цитата:

Не было бы Сталина, встретили бы нацистов на границе в 1941 свободные, зажиточные крестьяне, без колхозов и Гулага - с вилами.

А примерно так и было - с вилами. Только крестьяне были не зажиточные. И, видимо, именно Сталину надо сказать спасибо за то, что 22 июня стало для страны полной неожиданностью. Красная Армия очухалась только к середине войны. А ведь, говорят, разведка Сталина предупреждала. Его же предупреждали.

цитата:

Хорошие солдаты, не очень любят старшину, который гоняет их до потери сознания, но при этом понимают, что это нужно., а когда видят, что усилия страшины привелим к их успеху, они его очень уважают

Уважать и идти в атаку с криками "за старшину!" - это разные вещи. Если, конечно, старшина не обзавёлся таким же культом личности, как Сталин.

 Отправлено: 21.04.10 16:47. Заголовок: chumorra пишет: А ..

chumorra пишет:

цитата:

А может, наоборот: с прекрасно вооруженной и обученной армией, которой руководили бы потомственные офицеры-профессионалы, потомки Брусилова, Скобелева и иже с ним? А не с голым задом, как оно в реале и получилось, одним патроном на ствол и неработающими танками и т.п. + плюс командование, которое было больше озабочено тем, как благополучно пережить очередную чистку в армии, чем своим прямым делом.

Мне говорил как то человек, с которым я работал, который жил в 1939 году в Западной Украине ,что какие были польский солдаты красивые - униформа и прочее, а пришли советские солдаты, ну прям не на что глядеть... Понятно, на что намекаю?
А профессиональные графья-офицеры, начали под конец монархии войны проигрывать. Ну, дали бы им ещё более красивую униформу. А кто заводы бы строил по производству тысяч танков и самолётов? А? Пётр первый построил бы, но для этого тогда 20% населения погибло, и ничего, он Пётр Великий. А Сталин - преступник??? Всё это отрыжка гластности с "огоньковскими" сказками.
Свободным капиталистам выгоднее было бы фельдикосовые чулки завозить и патефонные иголки - прибыль более быстрая и очевидная. А у немцев уже индустрия была, нужно было её направить в сторону войны и всё. А у нас всего десять лет для того, чтобы догнать Европу.
Граждане, вам не нужно бояться Сталина, его давно нет в живых. Просто, понимайте и цените то, что было проделано под его руководством. Не занимайтесь национальным самоедством.

 Отправлено: 21.04.10 17:00. Заголовок: chumorra пишет: А ..

chumorra пишет:

цитата:

А может, наоборот: с прекрасно вооруженной и обученной армией, которой руководили бы потомственные офицеры-профессионалы, потомки Брусилова, Скобелева и иже с ним?

Помню, во времена Перестройки, смотрел какое то Ток-шоу. Там спорили на тему об армии кажется.... Ну в общем, один человек, спросил оппонента, разве вам не хотелось бы чтобы у нас была армия, способная бить врага по суворовски? На что, оппонент, (молодлой человек) высокопарно ответил: "Я предпочёл бы чтобы с Турцией был мир". На что получил бурные аплодисменты..
Даже тогда я понимал идиотизм этого ответа, но зато красиво...как у кота Леопольда: "Ребята, давайте жить дружно!" И не важно, что в реальной жизни кот Леопольд даже не дожил бы до возможности произнести эти слова один раз , не то, что поворять их раз за разом, так как очень быстро погиб бы от рук двух настырных мышей. Или сам бы их прикончил и высказал бы эти слова на их могиле...
Но стоит произнести красивый "правильные" слова о мире дружбе и прочем, как некоторые люди получают заряд самоуваженияи уверенности в своей исключительности. Ведь они говорят и желают хорошего! А если просто хотеть жить в сказке недостаточно, то они даже готовы для этого пройти в марше протеста, где нибудь в безопасном месте...

 Отправлено: 21.04.10 17:16. Заголовок: kalash пишет: Прос..

kalash пишет:

цитата:

Просто, понимайте и цените то, что было проделано под его руководством.

Я ценю. Ценю что у меня вся семья была дважды раскулачена, двоюродный дед( моряк советского флота) расстрелян по приказу Сталина. Ценю. Будь моя воля я бы воообще навсегда запретил говаорить о Стлине что -либо пподоложительное. Как о Гитлере. Потому что они одно и то же по сути. То что они оказалтсь по разные стороны - всего лишь стечение обстоятельств. Они должны были быть вместе. они единое целое. И я их одинаково ненавижу.
смешно гвоорить о крестьянах с вилами - почитайте воспоминания тех кто воевал - даже вил не было по началу. д ДОисторические винтовки одна на пятерых. все руководство армии было уничтоженро сталиным. все ращзвалили. Поэтом уи драпали от немцев. Если бы не было бы сталина такой войны бы не было. потому что немецкая армия была подготовлена советским союзом. Сталина надо судить а не возвеличивать.
И еще. Мне очень нравится когда человек сидит в Америке и восхваляет Сталина. Это очень удобно.