Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне

Ща буду собирать посты по всему форуму.

 Отправлено: 09.03.10 17:36. Заголовок: Таки правда? Нух, ра..

Erubescent пишет:

цитата:

А вот у нас, на внутреннем рынке труда, становишся на биржу, тебе "сунут" пару-тройку, якобы достойных предложений по работе, в результете чего, ты либо вынужден согласиться с условиями, либо теряешь статус безработного и "бастуй-не-бастуй" все равно получишь... то, что дают...

krabele пишет:

цитата:

Могу вас успокоить - здесь такого добра тоже достаточно. Это называется - zumutbare Arbeit. Сами перреводите .

Таки правда? Нух, раньше, лет эдак, чуть больше 60 назад, за "разумно необходимую работу" (даже тем, кто умеет класть плитку, лудить, починять и т.д.) "Ваши работодатели" могли расплатиться зарезервированным местом в Verbrennungsofen (лучше такое даже не переводите ), так что прогресс в Ваших краях всё-таки очевиден

 Отправлено: 09.03.10 17:48. Заголовок: Erubescent Ну вы за..

Erubescent
Ну вы завернули.

Могу также ответить - что в ваших (и собственно также моих) краях тоже были подбные работы - печей даже не нужно было, так как успевали на работе...

Вообще-то давайте-ка сразу эту тему и покинем, не заходя слишком далеко. Уж слишком серъезно, чтоб на форуме в 2 строках обсуждатъ. Да и что тут обсуждать...

 Отправлено: 10.03.10 09:46. Заголовок: krabele пишет: Да и..

krabele пишет:

цитата:

Да и что тут обсуждать...

Обсудить можно многое. Особенно "про печи". Никоим образом не оправдывая прочих деяний "работодателей с печами", я очень рекомендовал бы всем ознакомиться с некоторыми интересными идеями Юргена Графа. В особенности "про печи" и газовые камеры. Если честно, то у меня после "Мифа о Холокосте" был шок. Серьезность выводов Графа подтверждается тем, что в своем собственном демократическом Фатерлянде он был признан уголовным преступником только за публикацию своей книги. Большинство "работодателей с печами" в конце 50-х вышли на свободу, а человека, усомнившегося в истинности официальной истории и заявившего об этом публично, за одни только его мысли и слова готовы упечь в каталажку. Вот это и надо обсуждать в нашем современном мире.

 Отправлено: 10.03.10 11:22. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Обсудить можно многое.

Даже не собираюсь. Особенно, когда вот такие посты как ваш начинают такую дискуссию.
Я себя чувствую - как сэр Генри "Ой, опятъ..." Вам надо вечно только провоцировать - и вы способны вот такое писать...

---

Меня сейчас коробит вот что: якобы, я согласилась при создании своего имэйл-аккаунта (бесплатного), что было.... наверное 10 лет назад, на рассылку рекламы. Т.е. это не обычный спэм, и не такой, из которого можно себя вынести.
Если я не хочу этой рассылки - я всегда имею права перевестись на другой аккаунт. Платный.
Вот так теперь деньги выдирають.

 Отправлено: 10.03.10 14:12. Заголовок: krabele пишет: Вам ..

krabele пишет:

цитата:

Вам надо вечно только провоцировать - и вы способны вот такое писать...

krabele, от Ваших постоянных обвинений уже, честно говоря, даже не смешно. Было смешно, но теперь - нет.
Позиция страуса ("Если я предпочитаю чего-то не замечать, то этого как бы и нет вообще") - это ни чем не лучшее положение, чем прилепленный мне ярлык провокатора, про который Вам так нравится время от времени напоминать всем форумчанам.

Скрытый текст

Видит Бог - я не хотел этого холивара, но, как говорится "Кто с мечом к нам придет..."

 Отправлено: 10.03.10 14:28. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood Скрытый текст

пишет:  цитата: Позиция страуса ("Если я предпочитаю чего-то не замечать, то этого как бы и нет вообще") А вы ввели этот ярлык - и я не понимаю, почему, если человек не желает обсуждать какую-то тему (вовсе не потому, что не желает ее понимать сам, может, с другими людми), его надо называть страуссом. Вот другие не желают - и их страуссом не называют. Я с самого начала, когда вас в данной "дискуссии" (из 2 постов) еще не было, написала, что обсуждать данное на форуме, где невозможно адекватно развернуть свои мысли, не собираюсь, вы пришли, и опять за свое: надо обсуждать, посмотрите сюда, вот что я вижу здесь. Отмечу еще вот что: этой темой, несколько лет назад я занималась очень интенсивно, и для себя уже поняла то, что мне надо было понять. Особенно мне странно, что вы меня называете страуссом, потому как над моей любовью зацилкиваться на болезненных темах, к каким принадлежит также для меня Холокост, обычно смеются, или поворачивают пальцем. Поэтому вот как раз ваши повторные обвинения мне смешны.

 Отправлено: 10.03.10 14:50. Заголовок: krabele, всего лишь ..

krabele, всего лишь навсего не надо пытаться разглядеть провокацию там, где ее не было. И все у Вас в жизни будет немного проще, яснее и добрее.
А навешивать ярлык "провокация" на частное мнение другого лица - это слишком поспешное, не взвешенное, не аргументированное и, в конце концов, контрпродуктивное решение. Как видите ничего кроме короткой склоки из Вашего ярлычка у Вас не получилось. Очень сомневаюсь, чтобы Вам самой это доставило хоть какое-либо удовольствие.
А вот если бы Вы попробовали хоть немного проанализировать мой пост, вызвавший Ваше неудовольствие, то Вы бы поняли, что несмотря на то, что он начинается с процитированного мною фрагмента Вашего поста, он не адресован при этом персонально Вам. В нем нет никаких провокаций. Я лишь не согласился с Вами в том, что затронутую тему надо как-то специально замалчивать, или уходить от ее обсуждения. Моё несогласие с Вами - это и есть моя провокация? Тогда как можно назвать Ваше несогласие с коллегой Erubescent'ом? Или Вы так привыкли, что Ваше несогласие - это Ваша точка зрения, а чьё-то еще несогласие с Вами - провокация? Так отвыкайте скорее.

 Отправлено: 10.03.10 15:32. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

он не адресован при этом персонально Вам.

Это я заметила.

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Или Вы так привыкли, что Ваше несогласие - это Ваша точка зрения, а чьё-то еще несогласие с Вами - провокация? Так отвыкайте скорее.

Придется все-таки написать, хотя так лень.

За провокацию я восприняла именно то, что вы ссылаетесь на книгу, хотя ясными словами вы не выписываете, о чем там речь, где получается оспаривается бывший Холокост, т.е. оспариваются факты сожжения людей в печах, державшихся в концентрационных лагерях. Вы в каком то смысле ставите себя на сторону писателя этой книги, показывая пальцем на тех "негодяев-нацистов" на свободе. Якобы так: свобода мысли запрещена, а настоящие негодяи на свободе.

И тут начинается опять -же новая, провокационная дискуссия, в которую именно я и встревать не хочу.

Да, моя ошибка состоит в том, что я ваши слова приняла также лично, как они были обращены другим людям. Т.е. что я посчитала себя таким же адрессатом, как и других форумчан.
И отреагировала.

 Отправлено: 10.03.10 15:44. Заголовок: krabele пишет: Якоб..

krabele пишет:

цитата:

Якобы так: свобода мысли запрещена, а настоящие негодяи на свободе. И тут начинается опять -же новая, провокационная дискуссия, в которую именно я и встревать не хочу.

krabele, я же говорил, что Вы слишком спешите! Дискуссия-то по сути темы (о книге Графа) еще даже и не начиналась, а ярлык "провокационная" Вами уже пришпилен. Вот это меня и позабавило. А может и не будет вообще никакой дискуссии об этой книге? Откуда Вам знать заранее? Я лично никаких дискуссий не хочу по этому поводу, а в своем посте упомянул про Графа и его книгу только для того, чтобы информировать тех, кто про эту книгу еще не знает. В конце концов я прекрасно понимаю, что интернет богат ресурсами, на которых обсуждение темы двойных стандартов в современном "демократическом" западном обществе, или темы Холокоста было бы более уместно. Поэтому не было никакой провокации. Я думаю, что прочитав эту книгу, люди либо согласятся с ней, либо найдут аргументы, с которыми будут готовы выступить против Графа. Но ждать таких выступлений на этом форуме было бы с моей стороны весьма наивно.
Провокации не было. Была информация к сведению. Разница есть.

 Отправлено: 10.03.10 16:49. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Если честно, то у меня после "Мифа о Холокосте" был шок.

А про мыло из людей там есть?
Насколько знаю - вроде в 2006 гду поляки подтвердили, что таки да.
С одной стороны. А с другой - сильно сомневаюсь в чистоплотности польских исследователей.

 Отправлено: 10.03.10 18:19. Заголовок: laapooder пишет: А ..

laapooder пишет:

цитата:

А про мыло из людей там есть? Насколько знаю - вроде в 2006 гду поляки подтвердили, что таки да.

Если очень коротко, то Граф исследует в своей книге показания о Холокосте, данные свидетелями на Нюрнбергском и других судебных процессах. И разметает эти показания в пух и прах. Во-первых, он приводит очень убедительные аргументы против того, что сам Холокост как государственная программа тотального уничтожения евреев в Третьем рейхе и на оккупированных территориях существовала и исполнялась в каком-либо еще виде, кроме как на бумаге. Он ни в коем случае не отрицает наличие документов, в которых такое уничтожение планируется. Он отрицает реальность результата. Он также не выступает против известных фактов массовых расстрелов и других казней евреев, но он лишь обращает внимание на то, что фактов подобных расправ над славянами или цыганами было не меньше, а поэтому призывает пересмотреть ту особую историческую оценку Холокоста, которая существует в настоящее время.
Особое внимание он уделяет лагерям смерти, т. е. тем самым пресловутым газовым камерам и печам. И делает с цифрами на руках шокирующий вывод: "пропускная способность" газовых камер просто физически не позволяет уничтожить заявленное в свидетельских показаниях количество узников. Особенно если учесть, что использовавшийся в этих камерах газ "Циклон Б" был не нервно-паралитическим, как это преподносилось ранее, а банальным инсектицидом с крайне низким токсичным воздействием на человека. Вот вам и приехали.
Он делает попытку ответить и на два главных вопроса "Откуда в лагерях смерти все те трупы узников, которые были обнаружены союзниками в момент их освобождения?" и "Куда же тогда делись 6 миллионов евреев?". Оказывается, зимой 1944-1945 гг. в Германии вспыхнула эпидемия брюшного тифа, охватившая практически все концлагеря. Разумеется, узники, ослабленные условиями содержания, в большинстве своем эту эпидемию не пережили. Однако, погибших от эпидемии было далеко не 6 миллионов, и далеко не все они были евреями. Вот тут-то Граф и напоминает, что еще с 1938 года в Третьем Рейхе существовала программа, стимулирующая массовое переселение евреев в Палестину, которая в то время находилась под протекторатом Британии - потенциального противника Рейха в грядущей войне. Уже после войны в Палестине начались военные действия, по сути - партизанская война радикальной еврейской организации "Штерн" против британской администрации. По какому-то "случайному стечению обстоятельств" бойцы "Штерна" были вооружены преимущественно оружием немецкого производства.

 Отправлено: 10.03.10 19:03. Заголовок: Филгуд, подобных ..

Филгуд, подобных "графьёв" нужно кастировать... Была такая программа, как "окончательное решение" принятая в 1942 году, после которой, нелепо вспоминать про "переселение евреев в Палестину". В лагеряхсмерти не найти почти два миллиона советских евреев, которых уничтожили на месте. не заморачиваясь их отправкой в лагеря смерти. Факты массового убийства евреев, как факт государственной политики нацистов, настолько задукоментирован, что повторяю ещё раз, - "графьёв" и ему подобных нужно уничтожать, не опускаясь до спора с этими негодяями.

 Отправлено: 11.03.10 08:24. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Особое внимание он уделяет лагерям смерти, т. е. тем самым пресловутым газовым камерам и печам. И делает с цифрами на руках шокирующий вывод: "пропускная способность" газовых камер просто физически не позволяет уничтожить заявленное в свидетельских показаниях количество узников. Особенно если учесть, что использовавшийся в этих камерах газ "Циклон Б" был не нервно-паралитическим, как это преподносилось ранее, а банальным инсектицидом с крайне низким токсичным воздействием на человека. Вот вам и приехали.

Шерлок Холмс все же определенно дело говорил насчет чердака и кто туда чего тащит... Если какому-то придурку охота высчитывать пропускную способность печей - совсем лишнее забивать себе голову подобными изысканиями.

 Отправлено: 11.03.10 09:51. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

но он лишь обращает внимание на то, что фактов подобных расправ над славянами или цыганами было не меньше, а поэтому призывает пересмотреть ту особую историческую оценку Холокоста, которая существует в настоящее время.

А вот это неожиданно... Но верно.
Есть же данные по "окончательному решению" по странам.
Польша - больше 3 млн уничтоженных евреев, СССР - 1 млн. Всего - 5,7 млн.
Но потери СССР в войне - 27 млн! Из них боевые - 6,6 млн.
А остальные??
1,2 млн - умершие военнопленные, 1 млн - евреи.
По Ленинграду цифра потерь достигает 1,5 млн.
После всех подсчётов (Прибалтика, Молдавия) остаётся порядка 15 млн. уничтоженного мирного населения России, Украины, Белоруссии...
Это не холокост?
Да, шоа - была, но почему замалчивается Холокост восточных славян? Которые также были признаны неполноценной расой, подлежащей уничтожению.
Как там, у первоисточника - с чем созвучно слово Slawe (славянин)? - со словом Sklave (раб)! - вот их предназначение...

kalash пишет:

цитата:

В лагерях смерти не найти почти два миллиона советских евреев, которых уничтожили на месте. не заморачиваясь их отправкой в лагеря смерти.

Вот именно! Просто уничтожали на месте. Про них, кстати, "не модно" вспоминать. Потому как - "советские".
Так, упоминают вскользь - "статистика по Восточной Европе недостоверна", блин.

 Отправлено: 11.03.10 13:50. Заголовок: Dr. Feelgood пишет: ..

Dr. Feelgood пишет:

цитата:

Серьезность выводов Графа подтверждается тем, что в своем собственном демократическом Фатерлянде он был признан уголовным преступником только за публикацию своей книги.

Если его посадили по соответствующему закону - это никак не подтверждает "серьёзности" его выводов.

laapooder пишет:

цитата:

После всех подсчётов (Прибалтика, Молдавия) остаётся порядка 15 млн. уничтоженного мирного населения России, Украины, Белоруссии... Это не холокост?

Чисто терминологически - нет. Т.к. - "холокост" переводится как всесожжение (того же корня слово "каустическая сода"), т.е. в прозе - поголовное уничтожение (по-современному - геноцид).
Повторюсь - чисто терминологически. А по сути - убийство любого человека - преступление; убийство (и порабощение) миллионов (независимо от национальности) - преступление против человечества и получило соответствующую оценку Нюрнбернского трибунала. Вопроса тут нет и трудно не согласиться с kalash'ом и LaBishop'ом: с такими "графьями" спорить не о чем и незачем.
О замалчивании. Как ни цинично прозвучит, но в современном мире, перенасыщенном террором, убийствами с телетрансляциями - на обывателя, зрителя больше воздействуют факты геноцида, этнических "чисток", чем "просто" убийства, даже весьма многочисленные, даже - иногда - массовые. Мир больше ужаснулся 1,5 млн убитым полпотовцами камбоджийцам (кажется - половина населения страны), чем, скажем, миллионам убитых и замученных в концлагерях советских военнопленных или десяткам миллионов убитых и замученных в ГУЛАГе (а некоторые даже пытаются как-то оправдать и то, и другое). Так что всё объяснимо вполне прозаически. Это - о медиа... Ну, а историки... История же не наука, а приличных историков мало и они не всегда слышны.

Есть, ИМХО, и ещё причина (или скорее - повод) для относительного замалчивания: у нас не было своего Нюрнбергского процесса и западные историки, СМИ, а за ними и население справедливо считают это неправильным. Думаю - им, особенно - американцам, трудно понять, что, наши произведения искусства по этой теме (напр., "Обыкновенный фашизм" Ромма, стихи Евтушенко и др.) значили для общественного сознания не меньше, чем у них - судебный процесс. Разные страны - разная ментальность...

 Отправлено: 11.03.10 15:59. Заголовок: Sam пишет: Чисто те..

Sam пишет:

цитата:

Чисто терминологически - нет. Т.к. - "холокост" переводится как всесожжение (того же корня слово "каустическая сода"), т.е. в прозе - поголовное уничтожение (по-современному - геноцид).

А вот таки да. Беда еврейского народа именно в том, что Гитлеру удалось захватить основные территории проживания евреев. Германия, Восточная Европа, Россия.
Причём удерживать их достаточно продолжительное время - можно было развернуть машину уничтожения на полную.
Территорию России долго удерживать не удалось - карательные операции были редки , ибо затмевались военными.
Но вот в Белоруссии вполне зачищали, и деревни сжигали. Да, не обязательно этнические немцы, там особенно отличались эстонцы например - но геноцид шёл вовсю.
На Украине было чуть сложнее - шло заигрывание с местными наци, вполне, впрочем понятное. Украина должна была стать житнецей Рейха, а у немцев рук на с/х работы не хватало - воевали как-никак.
Но не дай Б-г, проиграл бы СССР... Русские, украинцы, белорусы, поляки - пошли бы стройными рядами в концлагеря.
Не верите? Спросите у поляков. На территории современной Польши в 1939 году проживало 24 млн. человек.
6 млн. было уничтожено. Каждый четвёртый.

Ещё раз повторю - уничтожение 15 млн мирного населения СССР - это не геноцид?

цитата:

О замалчивании. Как ни цинично прозвучит, но в современном мире, перенасыщенном террором, убийствами с телетрансляциями - на обывателя, зрителя больше воздействуют факты геноцида, этнических "чисток", чем "просто" убийства, даже весьма многочисленные, даже - иногда - массовые.

Неа. Ну кого в Европе волновало, например, уничтожение Сербии? Или Южной Осетии?
Понимаете, ещё с 19 века , когда одним немецким профессором было введено понятие "исторических народов", Европу и "всё прогрессивное человечество" очень мало волнует судьба народов неисторических. Славян. Увы.
И, кстати, не надо про десятки миллионов замученных в лагерях Солженицина.
Посмотрите данные того же "Мемориала" - ну не было десятков миллионов. За весь "сталинский" период количество заключённых (всех, включая уголовников) составлио 10 млн. человек.
ВСЕХ! За ВЕСЬ период. Их что, каждого по нескольку раз убили?

 Отправлено: 11.03.10 16:47. Заголовок: laapooder пишет: Но..

laapooder пишет:

цитата:

Но не дай Б-г, проиграл бы СССР... Русские, украинцы, белорусы, поляки - пошли бы стройными рядами в концлагеря. Не верите?

Это не вопрос веры. Я знаю, что славянам была уготовлена участь людей второго сорта, слуг, рабов. Что Гитлер распорядился не поддерживать медицину и гигиену среди местного населения, дабы оно само постепенно вымирало. Это - геноцид. Вполне натуральный. Но, к счастью, он больше остался в планах на послевоенное время. Хотя и того, что было осуществлено, "хватило" надолго.

Касательно же замалчивания. Может, Запад и не волнует судьба славян - спорить не стану; но наш док. сериал "Великая Отечественная" (Неизвестная война) показывали в США даже во время холодной войны (со своим комментарием). Но я не припомню, чтобы по нашему ТВ в то время показывали их д/ф о войне.
А сейчас... Наше кино - в ж... Если оно выпустит высокохудожественную ленту о нацистских зверствах в СССР - не думаю, что там нарочно станут препятствовать её продвижению на Оскар и ТВ.

 Отправлено: 11.03.10 17:31. Заголовок: Увы, наше кино всё б..

Увы, наше кино всё больше по кровавой гэбне специализируется.

 Отправлено: 11.03.10 18:36. Заголовок: И охота Вам господа ..

И охота Вам господа на таком сайте лезть в политику? Приходишь отдохнуть сюда и на тебе!
laapooder пишет:

цитата:

Но не дай Б-г, проиграл бы СССР... Русские, украинцы, белорусы, поляки - пошли бы стройными рядами в концлагеря

А войну эту СССР-у было вполне "по силам" проиграть, если бы Гитлер не стал уничтожать евреев так открыто и не участие США в этой войне. Или кто, может, всё считает (как одна моя знакомая), "что СССР победил только благодаря тому, что в бой вступили здоровенные сибиряки со штыками наперевес", что и привело страну Советов к победе?"
Может, лучше обсудим тактику ведения боевых действий, почему "хваленые техасские рейнджеры", при поддержке канадского корпуса и каких-то там британских частей побросали всю технику и свалили, после того как немцы дали им "прикурить" у берегов Нормандии? Не спорю, что со времен Вьетнамской войны, наемный американский Зольдат стал грамотнее и ныне стоит десятерых "обычных наших"...

 Отправлено: 11.03.10 21:59. Заголовок: kalash пишет: Факты..

kalash пишет:

цитата:

Факты массового убийства евреев, как факт государственной политики нацистов, настолько задукоментирован, что повторяю ещё раз, - "графьёв" и ему подобных нужно уничтожать, не опускаясь до спора с этими негодяями.

Во-первых, Граф основывается в своих исследованиях строго на документах. Во-вторых, напомню пресловутую фразочку: "Роман Пастернака я не читал, но он мне не нравится"

LaBishop пишет:

цитата:

Если какому-то придурку охота высчитывать пропускную способность печей - совсем лишнее забивать себе голову подобными изысканиями.

А Вы всерьез полагаете, что Граф начал высчитывать все эти вещи из чисто маразматического любопытства?

Sam пишет:

цитата:

Если его посадили по соответствующему закону - это никак не подтверждает "серьёзности" его выводов.

А вот до посадки и отсидки дело не дошло. Какое-то время Юрген Граф скрывался в Швейцарии, теперь живет попеременно в Белоруссии и в России.

laapooder пишет:

цитата:

Есть же данные по "окончательному решению" по странам. Польша - больше 3 млн уничтоженных евреев, СССР - 1 млн. Всего - 5,7 млн.

Вот про эти самые цифры Граф и написал свою книгу. И про документы, содержащие эти цифры. И про то, откуда эти документы с этими цифрами взялись вообще. Никакой нужды спорить на эту тему на форуме нет. Просто прочитайте книгу. А потом - либо швырните ее в огонь, либо просто забудьте о ней, если сможете.

Sam пишет:

цитата:

преступление против человечества и получило соответствующую оценку Нюрнбернского трибунала.

И об этом трибунале вы тоже узнаете из книги много нового, интересного и неожиданного.
Если вы все вдруг не поняли, то я объясню: Граф не нацист и не апологет нацизма. Вообще даже не близко. Человек просто узнал некую информацию, которой захотел поделиться с миром. Ради такого пустяка, который называется Правдой. Ну, или по крайней мере поисками Правды.

Erubescent пишет:

цитата:

Может, лучше обсудим тактику ведения боевых действий, почему "хваленые техасские рейнджеры", при поддержке канадского корпуса и каких-то там британских частей побросали всю технику и свалили, после того как немцы дали им "прикурить" у берегов Нормандии?

Это теперь так у вас в учебниках истории пишут, да? Что немцы отбили высадку в Нормандии?