Автор | Сообщение |
Sam
|
| холмсовед в законе
|
Пост N: 419
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва
Награды:
|
|
Отправлено: 07.06.07 17:40. Заголовок: Лингвистический трёп
Конан Дойл. Конан - это имя (второе); значит - по идее - должно склоняться. А не склоняют. Это - традиция или какое-нибудь особое правило?
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
Все
[только новые]
|
|
Рени Алдер
|
| Главный форумный психолог
|
Пост N: 1002
Зарегистрирован: 20.10.07
|
|
Отправлено: 14.03.08 18:31. Заголовок: trita пишет: Не бог..
Оффтоп: trita пишет:
цитата: | Не боги пишут словари, а меня интересует только мнение богов |
|
А мнение богинь? trita пишет: цитата: | В моём восприятии выдуманная - это фантазия "на тему", то есть не на пустом месте, а придуманная - это фантазия "с нуля". |
|
irussia пишет: цитата: | А в моём всё ровно наоборот... |
|
Ага, и в моём тоже. И, боюсь, нашему с сестрёнкой восприятию есть рациональное объяснение и обоснование. Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить... А приставка при- - напротив, приближение, присоединение: прийти, прирасти, прилипнуть... Вы... можно из чего-то; а при... - к чему-то, с чем-то и т.п. Скрытый текст И вот только что уже третий человек подряд сказал мне, что "придуманный" для него как-то связан с реальностью (воплощается в ней), а вот "выдуманный" - полностью фантастичен.
| Я отдаю себе отчет, что столь краткое пояснение дает широкий простор для демагогии но более полное потребовало бы страниц 5-6 психолингвистического текста А я на них вряд ли сподвигнусь
|
|
|
trita
|
| |
Пост N: 361
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
|
|
Отправлено: 14.03.08 19:01. Заголовок: Рени Алдер пишет: П..
Рени Алдер пишет: цитата: | Приставка вы- в русском языке обозначает удаление от чего-то: выйти, вырасти, выжить... |
| В этом и проявляется разница восприятия. Удалением в русском языке занимается У Удаление. Уйти, умереть, убить. Выйти - это идти и выйти, выжить - это жить и выжить, вырасти - это расти и вырасти, а выдумать - это думать и выдумать, то есть была некая Англия о которой думали и выдумали из неё свою Англию. А придуманная Англия - это Англия которой небыло и тогда её придумали. Впрочем, эта тема лишнее доказательство того, что слова мало чего стоят, особенно на Западе. Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать. Скрытый текст А мнения богинь должны по идее интересовать богов... но не факт, что интересуют... то ли дело сами богини
|
|
|
|
Рени Алдер
|
| Главный форумный психолог
|
Пост N: 1006
Зарегистрирован: 20.10.07
|
|
Отправлено: 14.03.08 19:44. Заголовок: trita пишет: В этом..
trita пишет: цитата: | В этом и проявляется разница восприятия. |
|
Точно. Этим и занимается психолингвистика. (Описания психолингвистических опытов читаются интереснее, чем детективные романы))). При всей разнице - и всем разбросе - восприятий есть некая их сходимость у большинства людей. А в языке критерием является именно большинство, поскольку язык - феномен социальный. (А вот движителями языка часто становятся отдельные люди, наделенные чутьем и даром. Тут их роль, конечно, неоспорима.) Насчет приставки у- интересно. Кстати, сравните (по-честному) уйти и выйти, уехать и выехать... У- просто более абсолютное удаление. (извините за корявую формулировку, мозги к вечеру уже всмятку :))) Скрытый текст trita пишет:
Я что-то такое и подозревала...
|
|
|
|
trita
|
| |
Пост N: 362
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
|
|
Отправлено: 14.03.08 20:31. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..
Рени Алдер пишет: цитата: | А в языке критерием является именно большинство |
| Большинство, в природе, является критерием для выявления недостатков в "общем" и проявления достоинств в "частном" (насколько я успел заметить) Что же до у, то оно означает окончательное действие, а вы - последовательное, с точки зрения причинно-следственных связей, по крайней мере я пока не вижу иной логики чтобы распознать смысловую разницу и "нюансы". Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах. Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития. Язык - это метальный орган вторичной, информационной эволюции человека, и вопросы ориентации в пространстве и времени - это его основные задачи. Скрытый текст по-честному - это типа намёк на то что я гну линию ради торжества собственного мнения?
|
|
|
|
irussia
|
| ветеран форума с 24.7.06
|
Пост N: 273
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 14.03.08 21:04. Заголовок: trita пишет: Удален..
trita пишет: цитата: | Удалением в русском языке занимается У Удаление. |
| trita пишет: цитата: | Что же до у, то оно означает окончательное действие, |
| Уже расхождение... А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление? trita пишет: цитата: | Выйти и Уйти могут означать одно и то же с точки зрения следствия, но языковая разница этих слов может лежать в причинах. Например - уронил - означает сам факт выпадания чего-то из рук, свершившийся, а выронил - указывает на то что это держали, но не удержали. Убил - указывает на конечный результат и факт смерти, а выбил - на завершившийся процесс бития. |
| Выйти - уйти это хотя бы синонимы, а убил - выбил вообще не синонимы, а значит не могут быть поставлены в этот сравнительный ряд... Скрытый текст trita пишет:
цитата: | Люди разучиваются пользоваться языком, потому что разучиваются думать. |
|
Я сочувствую Вам - видно Вам и вправду часто приходится с такими людьми общаться... Мне повезло чуточку больше...
|
|
|
|
Рени Алдер
|
| Главный форумный психолог
|
Пост N: 1009
Зарегистрирован: 20.10.07
|
|
Отправлено: 14.03.08 21:29. Заголовок: Вообще, забавные вещ..
Вообще, забавные вещи вскрываются в процессе легкого лингвистического трёпа... Сейчас вот, под впечатлением irussi'ного поста, собиралась написать о многозначности приставок, и о том, что все приставки - это бывшие предлоги (исторически): вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка...
|
|
|
irussia
|
| ветеран форума с 24.7.06
|
Пост N: 275
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 14.03.08 21:38. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..
Рени Алдер пишет: цитата: | И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... |
| Мдааа... Предлога вы конечно не бывает и, думаю, не было... но был предлог в, а вы-, неверное, ему - антипод (в виде приставки).
|
|
|
trita
|
| |
Пост N: 363
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
|
|
Отправлено: 14.03.08 21:49. Заголовок: irussia пишет: Уже ..
irussia пишет: В чём же расхождение? Удаление - это только один из видов окончательного действия. Слово это "ввела" в дискуссию Рени, а я продолжил. Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать. В мои планы не входит доказывать что-то, да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? Разве что уйти с форума не до завтра, а навсегда
|
|
|
Рени Алдер
|
| Главный форумный психолог
|
Пост N: 1010
Зарегистрирован: 20.10.07
|
|
Отправлено: 14.03.08 21:57. Заголовок: Что касается меня - ..
|
|
|
irussia
|
| ветеран форума с 24.7.06
|
Пост N: 276
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 14.03.08 22:20. Заголовок: trita пишет: Впроче..
trita пишет: цитата: | Впрочем, мне уже кажется разговор переходит в фазу цепляния за слова, верный признак, что пора его заканчивать. |
| Жаль, что Вы расцениваете это именно так, в то время как это не было цеплянием - это была отсылка к прежним рассуждениям, чтобы перейти к последующим... А именно я задала вопрос... цитата: | А куда денем утрясти, успокоить, увековечить - здесь тоже удаление? |
| и наивно рассчитывала получить ответ... Видимо, когда кончаются аргументы, самое время на всех "обидеться"... trita пишет: цитата: | да и как я могу доказать что уйти и выйти не синонимы? |
| Ну если это не синонимы, то уж тогда не знаю... trita, Ваши "доказательства" заставляют меня пойти на кухню, выпить 40 капель валерианки...
|
|
|
trita
|
| |
Пост N: 364
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
|
|
Отправлено: 14.03.08 22:46. Заголовок: irussia пишет: Это ..
irussia пишет: цитата: | Это мои возражения подвигли Вас на это решение? Напрасно... |
| Это пример разницы между "уходом" и "выходом". Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы. А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... если уж я обязательно должен придерживаться именно этой вариации... Я уже не знаю с какой ещё стороны подойти к рассмотрению значения префикса (даже не приставки) ВЫ-.
|
|
|
|
irussia
|
| ветеран форума с 24.7.06
|
Пост N: 278
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
|
|
Отправлено: 14.03.08 23:20. Заголовок: trita пишет: Вообще..
trita пишет: цитата: | Вообще то синонимы - это "издержки производства", последствия оптимизации и одновременно деградации языка. |
| С тем что это "издержки производства", я почти согласна (только сказала бы мягче - "побочный эффект"), но с тем, что это связано с деградацией языка - тут я не разделяю столь, на мой взгляд, пессимистичного взгляда... ну, да ладно, не будем зацикливаться на разногласиях. цитата: | Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть, а в данной дискуссии мы пытаемся найти тонкую грань разницы. |
| 100% совпадение наших мнений! цитата: | А что касается утрясти, успокоить, увековечить - то в чём проблема то? Каждое это слово означает "окончательное действие".. или удаление тряски, удаление беспокойства и удаления безвестности... |
| Вообще-то я не согласна с такой трактовкой этих слов - я их потому и привела, что не согласна, что "удалением в русском языке занимается У" (если брать "удаление", как "отдаление"). А вот по поводу "окончательного действия" - вопросов нет - согласна.
|
|
|
Рени Алдер
|
| Главный форумный психолог
|
Пост N: 1012
Зарегистрирован: 20.10.07
|
|
Отправлено: 14.03.08 23:24. Заголовок: trita пишет: Это во..
trita пишет: цитата: | Это вовсе не означает идентичность и равноценность, синонимы - это похожесть |
|
Совершенно верно. Существует даже такой красивый афоризм: "Чем лучше человек знает язык, тем меньше для него синонимов". Что бы там trita не ругался - на самом деле язык очень мудро устроен (куда мудрее, чем некоторые его носители :Р). Ему не свойственна избыточность - он не накапливает одинаковых слов. Практически все синонимы чем-то чуточку отличаются - и это дает нам счастливую возможность выражать нюансы мысли и чувства, от "Идите жрать" до "Не изволите ли откушать". Так что, по моему скромному мнению, деградация и синонимы - вещи из разных сказок. Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения...
|
|
|
trita
|
| |
Пост N: 365
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
|
|
Отправлено: 14.03.08 23:42. Заголовок: Рени Алдер пишет: Н..
Рени Алдер пишет: цитата: | Ну, разве что если считать попытки выразить свою мысль как можно точнее проявлением морального разложения... |
| Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы и приведённый афоризм на мой взгляд именно об этом. Знание языка от грамотности отличается так же как и просто знание от эрудиции. Знание языка проистекает не столько из словарного запаса сколько из причины самого языка - мысли, именно она позволяет использовать нужные слова и естественным образом минимизирует синонимы. Мне так.. кааца
|
|
|
kalash
|
| холмсовед в законе
|
Пост N: 850
Зарегистрирован: 09.10.06
Откуда: США, Мариетта Джорджия
Награды:
|
|
Отправлено: 15.03.08 03:29. Заголовок: Рени Алдер пишет: в..
Рени Алдер пишет: цитата: | вбежать в комнату, подлезть под стол, съехать с катушек и т.п. И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... |
| Вышел на ВЫ (древнеславянское)
|
|
|
Алек-Morse
|
| холмсовед в законе
|
Пост N: 684
Зарегистрирован: 19.07.06
Откуда: Россия, Екатеринбург
Награды:
|
|
Отправлено: 15.03.08 06:27. Заголовок: Чё делается! :sm11:..
Чё делается! Чё я натворил! И главное - ну никак не ожидал от trita такой воли к языкознанию. Товарищ trita, вы большой ученый Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то?
|
|
|
trita
|
| |
Пост N: 366
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
|
|
Отправлено: 15.03.08 10:43. Заголовок: Алек-Morse пишет: Л..
Алек-Morse пишет: цитата: | Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то? |
| Я думаю в данном случае вам более подошла бы другая реплика - "Послушайте, а кто же всё-таки убил Налестро?!" Моя версия - Выдуманная Англия цитата: | Товарищ trita, вы большой ученый |
| Нет уж, увольте... Согласно исследованиям тритологов - я лишь кое-кто, которому кажется, что он всё знает. И это правильно
|
|
|
фрекен борк
|
| |
Пост N: 1160
Зарегистрирован: 11.06.07
Откуда: Русляндия
|
|
Отправлено: 15.03.08 13:13. Заголовок: Рени Алдер пишет: И..
Рени Алдер пишет: цитата: | И вдруг задумалась о приставке вы-. Что поставить ей в соответствие? Какая забавная приставка... |
| Из. Что-то из этого ("вы" и "из") - исконно русское, а что-то - старославянское. Точнее не помню.
|
|
|
Sam
|
| холмсовед в законе
|
Пост N: 878
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва
Награды:
|
|
Отправлено: 15.03.08 13:48. Заголовок: Алек-Morse пишет: Л..
Алек-Morse пишет: цитата: | Леди и джентльмены, а мне чиво делать? С Англией-то? |
|
Дык, никто ж не знает, что это за проект. О чём спор-то? trita пишет: цитата: | Если мысль точно продумана - ей не нужны синонимы |
|
Синонимы нужны не мысли, а человеку. Чтобы он мог выбрать из них один - наиболее точно выражающий его мысль. Чем больше существует синонимов и в пассивном, и - главное - в активном лексиконе говорящего - тем больше выбор, больше возможности выразить свою мысль максимально точно. А деградация - это Эллочка Щукина с её 30-ю словами и фразами. Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно.
|
|
|
maut
|
| человек с трубкой
|
Пост N: 1148
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 15.03.08 13:55. Заголовок: Sam пишет: Кроме то..
Sam пишет: цитата: | Кроме того, синонимы нужны для дипломатии, вежливости и т.п., когда называть вещи своими именами нежелательно. |
| Как без пяти минут дипломат подтверждаю
|
|
|
Ответов - 301
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
Все
[только новые]
|
|