Отправлено: 23.07.08 18:30. Заголовок: Исторический и политический треп (продолжение)

...или продолжение битвы естественников с гуманитариями


Прошу:

 Отправлено: 30.01.17 22:40. Заголовок: Atlas пишет: С парт..

Atlas пишет:

цитата:

С партбилетами Вы не адресу — идеологическую промашку совершили

Был такой старый анекдот:
Звонок в церкви, батюшка поднимает трубку:
- Это вас из горкома беспокоят, нам бы стульев на заседание у вас взять…
- Не дам стульев, в прошлый раз скамейки давал – так все их неприличными словами исписали!
- Ах, стульев не дашь?! Да хрен тебе тогда пионеров в церковный хор!
- Хрен мне пионеров в церковный хор?! Да хрен вам монахов на коммунистический субботник!
- Ах, хрен нам монахов на коммунистический субботник?! Да хрен тебе комсомольцев на крестный ход!
- Ах, хрен мне комсомольцев?! Да вам… да хрен вам монашек для финской бани!
долгое молчание… голос в трубке:
- А вот за такие слова, батюшка, и партбилет на стол положить можно…

 Отправлено: 30.01.17 23:46. Заголовок: Atlas пишет: Если В..

Atlas пишет:

цитата:

Если Вы верите пропагандисту язычества «выдающему мыслителю» Задорнову, это Ваше право считать Церковь «коммерческой организацией»

Мне нет нужды верить Задорнову или не верить Задорнову. Я и сам давно живу. Но если вдруг, по курьёзу природы, вы считаете Церковь некоммерческой организацией, то на этом беседу лучше прекратить.

цитата:

Раз Вы признаете, что признаете

На сладкое. О роли Церкви в государстве. Конкретно в нашем. По-моему, Невзоров здесь достаточно аккуратен в выражениях.


На этом дискуссию заканчиваю. Для её продолжения надо иметь либо сильный личный интерес, либо избыток свободного времени. У меня нет ни того, ни другого.

 Отправлено: 31.01.17 08:19. Заголовок: kalash пишет: Был т..

kalash пишет:

цитата:

Был такой старый а

Использование пошлого анекдота как аргумента в историческом споре красноречиво и показательно.

Pinguin пишет:

цитата:

по курьёзу природы, вы считаете Церковь некоммерческой организацией

Мы с Вами не о том спорили. Церковь — организация религиозная, ее составляют верующие люди.

Pinguin пишет:

цитата:

Невзоров

Возможно убедительными Вам покажутся в отношении методологии этого балабола аргументы людей, нашедших только на 33-х страницах его «научной» книги 60 ошибок, см.: здесь.

 Отправлено: 31.01.17 15:36. Заголовок: Atlas пишет: Исполь..

Atlas пишет:

цитата:

Использование пошлого анекдота

Нда... вот так назовёшь его в ответ ханжой или святошей - тут же прибежит Сирано и начнёт призывать к уважению на форуме. Что характерно, нас.

Да, кстати, Atlas, если встретите Дени Дидро - не забудьте сообщить ему, что он пошляк.
Если Вы, конечно, читали его известный роман о неизвестной монашке.

---

Я. пожалуй, тоже по свободе отпишусь насчёт значения №2 - и закончу этот разговор, потому что этот агрессивный эльфизм приморил даже меня.

принцесса вышла из сортира
за ней приятный аромат
струится вслед и чуть заметно
запачкан радугой подол
© бес

А, да Скрытый текст

цитата: Церковь — организация религиозная, ее составляют верующие люди это прекрасно. Чистота и незамутнённость.

 Отправлено: 31.01.17 17:43. Заголовок: Уважаемые Atlas и Си..

Уважаемые Atlas и Сирано, снимаю шляпу перед вашей стойкостью в споре
Сама я, к сожалению, вести спор не умею. Как Новосельцев – «Я вообще-то думаю нормально, а выражаюсь… – выражаюсь». Но поскольку этот тяжёлый разговор ввергает меня в тоску, всё-таки выскажусь в меру сил.
Мне трудно понять (наверное, ума не хватает), почему таким камнем преткновения оказались понятия «церковник» и «верующий».
Мы говорим о репрессиях в отношении духовенства и церковных активистов, и при этом называем их верующими. В чём тут проблема и в чём противоречие? Думаю, всем понятно, о ком идёт речь.

Что касается пренебрежительного отношения к Церкви части общества - это вполне понятно. Всегда бросается в глаза неприглядное поведение священников. И, кстати, совсем не видно тех, кто составляет основную часть священства. Кто незаметно и изо дня в день, не имея богатства (а иногда и достатка), строит Церковь и помогает людям. А ведь таких священников - большинство.
Конечно, хотелось бы видеть любого представителя Церкви эталоном христианской жизни. Но увы. Все мы далеки от совершенства, и священники тут не исключение. А каковы мы (духовенство и обычные прихожане) - такова и Церковь, в определённом смысле. Выпить бы волшебную таблетку - и стать добрым, милосердным, чистым душой Нет такой таблетки, но зато есть путь, намеченный пунктиром. Идём, как могём

 Отправлено: 31.01.17 18:15. Заголовок: Вот это правильный ц..

Вот это правильный архирей:
https://ria.ru/religion/20170124/1486386463.html

"..."Советское – это не национальное, не религиозное и не сословное понятие. Политическая воля и система творит новый тип личности: все работают на мощь государства, и государство возвращает членам общества все необходимое для формирования советского типа личности и советского образа народной жизни: все бесплатно, все честно, все ответственно. Советский Союз – это огромная семья во главе с отцом", — сказал Августин.

По его словам, в СССР "учились и брали все лучшее у всех мировых держав", в том числе "патриотизм, профессионализм". И советская модель, в свою очередь, "имела авторитет в мире, у других народов".

У истоков создания этой модели, которой не было аналогов в прошлом, отметил архиерей, стоял Сталин, который хотя и "мог иметь в качестве примера некоторые исторические личности – Петра Первого, Ивана Грозного, Александра Невского и других", но в то же время "здесь был другой масштаб и другие обязанности и ответственность": на советский проект "смотрел весь мир, шел анализ, делались выводы всех способных к рассуждению и пониманию сил человечества".

"Эта модель объединила в один Союз, в одну идею, в одно мировоззрение, одну идеологию и одну цель десятки этносов, наций, народов, личностей, и родила новый феномен – с 15-ю национальными республиками, с мощнейшей законодательной, научной, образовательной, здравоохранительной, хозяйственно-экономической базой, защищенной Вооруженными силами, уникальной системой государственной безопасности на основе новой Конституции".

Как считает епископ Августин, "285 миллионов населения Советского Союза в Отечественной войне с мировой коалицией доказали жизнедеятельность этой модели и системы и проявили ее жизнеспособность". Последующие правители, признал член Изборского клуба, уже "не были способны управлять данной государственной машиной".

"Сегодня, когда не стало такой мощной государственной и мировой силы, каковым был Советский Союз, — как защитник слабых народов, как поборник социалистической справедливости, как социалистическая модель альтернативы капитализму, транснациональным капиталистическим корпорациям и транснациональной банковской системе, — сегодня человечество оказалось перед лицом феноменального вопроса: или принять данную парадигму и модель жизнедеятельности для всех народов планеты, – я имею в виду сегодняшнее доминирование американцев, — или выработать и принять другую модель", — заявил Августин..."

 Отправлено: 31.01.17 18:19. Заголовок: Рени Алдер пишет: т..

Рени Алдер пишет:

цитата:

тут же прибежит Сирано

А если анекдот и вправду отдает дрянцой, да и никаким аргументом не служит?

Странные у Вас понятия, сударыня, о том, кто и по каким именно поводам прибегать должен.

 Отправлено: 31.01.17 18:24. Заголовок: kalash пишет: в ССС..

kalash пишет:

цитата:

в СССР "учились и брали все лучшее у всех мировых держав", в том числе "патриотизм, профессионализм"

Я, будучи убежден, что долг социалистов каждой страны вести беспощадную борьбу с патриотизмом и шовинизмом собственной (а не только неприятельской) страны, резко нападал на царизм и в связи с этим говорил о свободе Украины. (В.И.Ленин, ПСС, т.49, стр.25)

 Отправлено: 31.01.17 18:53. Заголовок: Ashka пишет: А како..

Ashka пишет:

цитата:

А каковы мы (духовенство и обычные прихожане) - такова и Церковь, в определённом смысле.

Абсолютно точно. Ashka пишет:
[quote]` Ashka пишет:

цитата:

Мне трудно понять (наверное, ума не хватает), почему таким камнем преткновения оказались понятия «церковник» и «верующий». Мы говорим о репрессиях в отношении духовенства и церковных активистов, и при этом называем их верующими. В чём тут проблема и в чём противоречие?

Мне тоже. Читаю-читаю....
Рени Алдер
Анекдот-то и правда скверный. И до Дидро (от которого впрочем многие не в восторге) тут как до Китая ра.... как свинье до неба то есть.


По теме спора имею сказать ровно одно:
Отрицать что советская власть боролась с верой и верующими примерно то же что отрицать что нацисты боролись с евреями. Ну или что земля вращается вокруг солнца.

 Отправлено: 31.01.17 19:47. Заголовок: maut пишет: Отрица..

maut пишет:

цитата:

Отрицать что советская власть боролась с верой и верующими примерно то же что отрицать что нацисты боролись с евреями.

Не помню, чтобы я отрицала, что советская власть боролась с верой и с верующими.

Я именно что это утверждала - я протестовала только против формулировки "репрессии против верующих".
И именно по той причине, что не как с евреями.

Верно ли, что немцы расстреливали евреев только за то, что они евреи?
Верно ли, что немцы расстреливали евреев только лишь за то, что они евреи - не сионисты, не антифа, не прочие активные деятели, а просто тихо сидящие дома за печкой еврейская мама и сыночек со скрипкой?
Верно ли, что количество евреев не было для немцев камнем преткновения - они были готовы расстрелять (сжечь в печах, пустить на абажуры) всех наличествующих на некой территории евреев?

А теперь замените в этих вопросах слово "евреи" на слово "верующие" и "немцев" на "советскую власть".
Всё по-прежнему?

Ведь правда же - есть существенные различия? И они связаны именно с тем, что если бы советская власть готова была истребить всех верующих на своей территории просто лишь за то, что они верующие, то она бы, в некоторых городах, осталась бы, как тот Змей Горыныч из анекдота - надеюсь, на этот раз не пошлого? - который "маму съел, папу съел, бабушку съел... и т.д." - и на вопрос "Ну и кто же ты теперь?" грустно отвечает "Сироти-и-инушка!"

Я утверждаю, что Советская власть, борясь с верующими, с обычной массой боролась путём пропаганды или разного рода административных мер (всякие лекции, собрания, "пропесочивания", "выгоним из партии" и проч.), а вот репрессии были направлены в первую очередь на актив, верхушку.
Да, конечно, в отдельных случаях кто-то попал не из актива - в силу разных причин, которые тема для отдельной простыни "многобукаф" и о которых я сейчас не хочу говорить.
Но общая ситуация именно такова.

---

Ashka пишет:

цитата:

Мы говорим о репрессиях в отношении духовенства и церковных активистов, и при этом называем их верующими. В чём тут проблема и в чём противоречие? Думаю, всем понятно, о ком идёт речь.

Ну если тут действительно нет никакой проблемы, почему сэр Атлас не хочет называть их "духовенством и церковными активистами", а упирается в слово "верующие" и настаивает на нём?
Он хоть раз написал так, как Вы, Ашка, говорите?
Нет.
Каждый раз он пишет "репрессии против верующих", "убили столько-то верующих" и т.п.

Почему?

Я знаю ответ на этот вопрос. А вы?
И я пишу тут эти все буквы именно потому, что мне не нравится ответ на этот вопрос.

Именно потому что из ответа на этот вопрос в мозгах украинцев выросло то, что вызвало нынешний дурдом на Украине.

 Отправлено: 31.01.17 19:55. Заголовок: maut пишет: Отрицат..

maut пишет:

цитата:

Отрицать что советская власть боролась с верой и верующими примерно то же что отрицать что нацисты боролись с евреями.

Много можно было бы подобрать примеров, но постсоветская пропаганда предлагала именно это Сталин = Гитлер. Причём первый даже хуже. И через это поломанный калейдоскоп люди смотрят на мир.
"Плох мы ещё воспитываем нашу молодежь. Очень плох. (с)

 Отправлено: 31.01.17 22:05. Заголовок: Рени Алдер пишет: н..

Рени Алдер пишет:

цитата:

не забудьте сообщить ему, что он пошляк.

Никого не обзывал, в отличие от Вас, так что, прошу простить, Ваша просьба окажется невыполненной. Я сообщил, что анекдоты неуместны при серьезной беседе, тем более столь грубые. Я ничего не сказал о том, кто их постит. Похоже после подлога моих слов и обвинения во лжи, Вы решили заняться оскорблениями...

Рени Алдер пишет:

цитата:

это прекрасно.

Я не спорю, но если Вы вдруг пишете это с сарказмом, то вот — определение не мое:
ЦЕРКОВЬ (греч. εκκλησία, лат. ecclesia) — термин, обозначающий религиозное сообщество христиан и соответствующую иерархическую структуру, жизнь и деятельность которой регламентируется вероучительными и каноническими нормами, выработанными в контексте истории христианства. «Новая философская энциклопедия». В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
Погуглите, в конце-концов.

Ashka, Сирано и maut — благодарю за поддержку!

Рени Алдер пишет:

цитата:

Не помню, чтобы я отрицала, что советская власть боролась с верой и с верующими.

Рени Алдер пишет:

цитата:

нет никакой проблемы, почему сэр Атлас не хочет называть их "духовенством и церковными активистами", а упирается в слово "верующие" и настаивает на нём?

Что такое духовенство? Это люди, вера которых была столь сильна, что они посвятили всю свою жизнь служению Богу и людям. Кто такой церковный актив? Это люди, вера которых была столь сильна, что они сплачивались возле своего священника и прихода, отстаивали интересы Церкви, сопротивлялись атеистической пропаганде. Не переставали ходить в храм, не переставали встречаться, общаться, читать религиозные книги. И эти церковные люди — «соль земли», те, кто жил верой.

Целью репрессий в отношении духовенства и верующих было намерение государственных органов (в соответствии с коммунистической идеологией) изъять и исключить из активной церковной жизни и деятельности как можно больше священников, чтобы в храмах некому было совершать богослужения, крестить, венчать и отпевать, напоминать людям о божественном призвании и нравственном долге.

Поскольку в будущем страны, по убеждению большевистских лидеров, не находилось места духовенству как чуждому и враждебному классу, не склонному к «перевоспитанию», к тому же вся жизнь священника, его служение, проповедь, слова противоречили советским правилам, то его следовало изолировать от общества, применив к нему репрессии. Поэтому эти верующие люди, те, кому дано предстоять у престола, те, кто жил церковной жизнью уничтожались в первую очередь.

Как я уже писал, вместе с тем, большевики не оставляли надежды своими действиями запугать и «вразумить» остальных верующих,лишенных своих учителей, лишенных мест своих собраний. Но эти их мечтания потерпели крах вместе с началом религиозного возрождения в годы войны. В связи со всем вышеизложенным, остается признать, что гонения были именно на верующих, на тех, кто о своей вере говорил, кто жил и действовал в соответствии со своей верой.

 Отправлено: 31.01.17 22:20. Заголовок: Atlas пишет: Что та..

Atlas пишет:

цитата:

Что такое духовенство? Это люди, вера которых была столь сильна, что они посвятили всю свою жизнь служению Богу и людям.

Может вы ещё скажете, что и в компартию вступали только те люди, которые "посвятили всю свою жизнь служению Богу стране и людям."?

 Отправлено: 31.01.17 22:26. Заголовок: kalash пишет: Может..

kalash пишет:

цитата:

Может вы ещё скажете

Не скажу. Поскольку, компартия открыто боролась против религии, исповедуя атеизм. Это Вам и Рени Алдер может подтвердить.

 Отправлено: 31.01.17 22:33. Заголовок: Atlas пишет: Не ска..

Atlas пишет:

цитата:

Не скажу.

Извиняюсь, не в те кавычки слово "Бог" поместил. Исправил. В общем, смысл в том, что и в партию и в Церковь шли не только идеалисты.

 Отправлено: 31.01.17 22:39. Заголовок: Рени Алдер пишет: Я..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Я знаю ответ на этот вопрос. А вы?

Честно говоря, не знаю Мне всё же кажется, что это терминологический спор, не имеющий отношения к сути вопроса.
Конечно, духовенство и церковные активисты были интереснее для власти, чем рядовые верующие, это понятно. К тому же и выловить их было легче, поскольку они на виду. Но и рядовые верующие, как носители идеи, несли в себе опасность. Согласна, что боролись с ними и путём пропаганды, но одно не исключает другого.
Мой прадед не был православным, принадлежал к другой христианской конфессии. Просто был человеком уважаемым в своей общине. Несколько раз он сидел "за антисоветскую деятельность". Крепкий был старик. В конце концов, видимо, власть устала с ним бороться, и его просто тихо убили. Уже в глубокой старости. Пришли люди в белых халатах и сказали, что необходимо сделать прививку - только ему. Сделали укол, и через несколько часов он в мучениях умер. Так что изобретательные были ребята, на все руки от скуки.

 Отправлено: 31.01.17 22:41. Заголовок: kalash пишет: и в п..

kalash пишет:

цитата:

и в партию и в Церковь шли не только идеалисты.

Идеалисты в партию пойти не могли, ибо там материализм в почете.
В годы, когда с верой любыми методами шла борьба, среди духовенства оставались преимущественно те, чья вера оставалась крепкой. Но ренегаты, отрекавшиеся от веры, тоже были, конечно. Правда, это им не очень помогало и их тоже зачастую репрессировали.

 Отправлено: 31.01.17 22:50. Заголовок: Ashka пишет: Просто..

Ashka пишет:

цитата:

Просто был человеком уважаемым в своей общине. Несколько раз он сидел "за антисоветскую деятельность".

Исходя из мнения наших оппонентов, этот активный церковник активно мутил воду в общине и около, за что и справедливо сажался самым гуманным судом в мире. И доктора, сделавшие ему укол, партийными не были, ничего подобного не делали, просто родня приписала все эти мучения происками кровавой гэбни, а не реакцией организма на прививку против гриппа.
Ashka , ни в коем разе не хочу задеть Вашего прадедушку.

 Отправлено: 31.01.17 22:50. Заголовок: Ashka пишет: челове..

Ashka пишет:

цитата:

человеком уважаемым в своей общине.

Идеологической альтернативы не должно было быть.
Кстати тот приказ 1937-го года, давший начало большому террору, опубликован был спустя почти 55 лет, в 1992 году. И что там в этих архивах еще, кто знает.

 Отправлено: 31.01.17 22:57. Заголовок: Дорогие и уважаемые ..

Дорогие и уважаемые коллеги по форуму (если можно так выразиться),
давайте, ПОЖАЛУЙСТА, закончим этот разговор.
Мы здесь собрались из большой симпатии к ШХ и ДВ, это нас и объединяет!
Лично я - за мир во всём мире, а также на нашем отдельно взятом интернет-пятачке