Отправлено: 23.07.08 18:30. Заголовок: Исторический и политический треп (продолжение)

...или продолжение битвы естественников с гуманитариями


Прошу:

 Отправлено: 06.12.14 01:39. Заголовок: Pinguin пишет: Своб..

Pinguin пишет:

цитата:

Свобода воли у раба божия - оксюморон. Сэр.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E2%EE%E1%EE%E4%E0_%E2%EE%EB%E8_%E2_%F2%E5%EE%EB%EE%E3%E8%E8
Pinguin пишет:

цитата:

Ну как же, друг мой. Библия, которую вы так свободно цитируете, в основе своей как раз-таки иудейская мифология и есть.

Никак нет.
Pinguin пишет:

цитата:

Ой-ёй-ёй! Да вы ж натуральный еретик. Вы знаете об этом? В средние века за такие тексты вас и вашу свободу выбора ждали бы весёлые приключения. Ну хорошо. Иными словами, какому-нибудь средневековому учёному его свобода выбора должна была недвусмысленно намекнуть, что о совершённом им научном открытии (возможно, важнейшем для всего человечества) лучше всего помалкивать. Прекрасный выбор, достойный настоящего учёного. А священная конгрегация должна была вызвать еретика на партсобрание и, хорошенько почесав в затылках, ограничиться вынесением ему порицания по партийной линии с лишением квартальной премии. Апчхи! Простите, у меня аллергия на чушь.

Сэр, вам бы немного подучить матчасть. Начните с истории науки, с периода Средних Веков.
Вот хотя бы:

цитата:

Однако именно церковные деятели, как наиболее образованные люди своего времени, явились первыми распространителями научных знаний в средневековой Европе. Так, большую популярность получили энциклопедии античных естественнонаучных знаний, составленные испанским епископом Исидором Севильским (ок. 560—636) — Этимологии и О природе вещей.

 Отправлено: 06.12.14 02:05. Заголовок: Вы полагаете, что As..

Вы полагаете, что Ashka ссылалась на свободу воли именно в теологическом аспекте? А мне вот кажется, что нет.

maut пишет:

цитата:

Никак нет.

Вас какое слово больше смущает - "иудейская" или "мифология"? Сэр, вам бы немного подучить матчасть. (с) Как же это, позвольте, нет? А что ж это иначе, стесняюсь спросить?

цитата:

составленные испанским епископом Исидором Севильским (ок. 560—636)

Я действительно ничего не знаю об Исидоре Севильском, но хочу напомнить, что эпоха инквизиции, которую мы обсуждали выше, началась несколько позже. А как нам известно из Канона, исключение лишь подтверждает правило.

 Отправлено: 06.12.14 02:56. Заголовок: Pinguin пишет: Я де..

Pinguin пишет:

цитата:

Я действительно ничего не знаю об Исидоре Севильском, но хочу напомнить, что эпоха инквизиции, которую мы обсуждали выше, началась несколько позже.

Давайте об инквизиции.
Начнем с простого.
Кого судили судом инквизиции? Каков примерный процент оправдательных приговоров? Как проходило судопроизводство и отличалось ли оно от светского судопроизводства того времени? Кто выносил смертные приговоры осужденным?
Предлагаю вам самому получить удовольствие от поиска ответов на эти вопросы.

 Отправлено: 06.12.14 08:52. Заголовок: Украина: ловушка зах..

Украина: ловушка захлопнулась
http://www.segodnia.ru/content/152561

Потом был Ющенко, который сказал украинцам, что они до сих пор бедные и глупые, и что надо голосовать за него, за Ющенко, ибо это верный рецепт обретения величия и гордости. К тому времени украинские историки уже озвучили версии об украинском происхождении Христа, Будды и Колумба, а шайки мелких пакостников из ОУН-УПА превознесли до уровня доблестных рыцарей. Почва была подготовлена и взрыхлена, не доставало только нужного семени.

Ющенко семя бросил, и зацвел «оранжевый» Майдан, который показал, что двадцать с лишним лет украинских самостийников ничему не научили. Оглупление населения шло поразительными темпами, и в 2004 году «гордые» и «непобедимые» евроукраинцы, которые первыми изобрели подводную лодку и европейскую конституцию, лихо скакали на Майдане в поисках величия, лихо загадив подземные переходы на Крещатике.

Тугая крестьянская кровь из их жил никуда не делась. Ведь не зря идея Майдана нашла больше всего поклонников как раз в сельскохозяйственных регионах Западной Украины. Они все так же мыслили искусство государственного управления в сельских тонах и масштабах, словно вареники, кизяк и горилка оставались для них основными категориями политического мышления.

 Отправлено: 06.12.14 14:07. Заголовок: Pinguin пишет: Библ..

Pinguin пишет:

цитата:

Библия учит межконфессиональной нетерпимости. Убивать неверных - богоугодное дело. Так что... всё логично.

Даже больше скажем.... межлюдской нетерпимости....

Жил во 2 веке нашей эры богослов Маркион, который увидел идеологическое несоответствие Ветхого и Нового Заветов. Но...

"Сочинение Маркиона о несоответствии Ветхого и Нового Заветов не сохранилось, потому что оно во II в. не было ни принято, ни опровергнуто. Оно подверглось осторожному замалчиванию, а потом забвению. Этот способ научной полемики во все века действует безотказно. Но противники Маркиона не могли предвидеть, что к концу XIX в. удастся восстановить содержание его концепции путем применения неизвестной им методики - широкого сопоставления фрагментов с общим направлением мысли, достаточно оригинальной, чтобы выделить ее из числа прочих. Эту работу проделал Дёллингер и получил результат, если не идентичный тексту Маркиона, то достаточно к нему близкий".


[url= http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article60a.htm]Л. Гумилев "Зигзаг истории" - глава "Наследники тайного знания"[/url]

 Отправлено: 06.12.14 14:14. Заголовок: Pinguin пишет: В ср..

Pinguin пишет:

цитата:

В средние века за такие тексты вас и вашу свободу выбора ждали бы весёлые приключения.

Даже не сомневаюсь в этом. Но мне повезло: и живу не в средние века, и держусь православной веры.
При всём сочувствии к католикам, есть вещи, которые никак не могу принять. Но это слишком большая тема, не для такого формата.
Pinguin пишет:

цитата:

Вы полагаете, что Ashka ссылалась на свободу воли именно в теологическом аспекте? А мне вот кажется, что нет.

Maut прав, именно в теологическом. Прп.Ефрем Сирин, например, сравнивает свободу воли с рукой, которая может дотянуться до любого плода и сорвать - как плод жизни, так и плод смерти. Вообще, святые отцы церкви разными словами выражают мысль о том, что без воли человека Бог его не может спасти.
Pinguin пишет:

цитата:

Апчхи! Простите, у меня аллергия на чушь.

Будьте здоровы! Если Ваша точка зрения отлична от моей, этот ещё не означает, что моя является чушью

 Отправлено: 06.12.14 16:10. Заголовок: maut пишет: Давайте..

maut пишет:

цитата:

Давайте об инквизиции. Начнем с простого.

А давайте вы для начала ответите на мой вопрос: какие у вас сомнения в том, что Библия - это иудейская мифология?
По поводу инквизиции - полагаю, мои ответы не очень сильно будут отличаться от ваших, поскольку мы не жили в то время и вынуждены пользоваться примерно одними источниками, но я не могу трактовать их в вашу пользу. Формально, приговоры приводились в исполнение светскими властями, но что это меняет? Ничего. Не было в то время ничего полностью светского.

Ashka пишет:

цитата:

Если Ваша точка зрения отлична от моей

Это не моя точка зрения, а факт. Не было у вас свободы выбора, если только вы не собирались добровольно пустить свою жизнь под откос. А в православной России, кстати, всё было ещё хуже. Если в Европе ещё могли быть проявления свободомыслия, пусть даже авторам этих проявлений частенько доставалось, то в России был такой церковный прессинг, что все свободомыслящие сидели тихо и не высовывались.

И знаете, поскольку разговор превращается в теологический срач (а ни во что другое он превратиться и не может), то я со своей стороны эту лавочку сворачиваю. Чего и вам желаю.

 Отправлено: 06.12.14 16:26. Заголовок: Pinguin пишет: А д..

Pinguin пишет:

цитата:

А давайте вы для начала ответите на мой вопрос: какие у вас сомнения в том, что Библия - это иудейская мифология?

Мифология - это рассказы о несуществующем. Для меня Библия это нечто другое. Pinguin пишет:

цитата:

Формально, приговоры приводились в исполнение светскими властями, но что это меняет

Но это только один вопрос. Вот скажем про оправдательные приговоры я бы тоже хотел услышать.
По поводу формальности - были случаи когда власть не утверждала церковный приговор.

Жаль что вы не хотите продолжать,я как раз хотел спросить за что сожгли Бруно, учитывая что ни Коперника ни Кепплера ни Тихо Браге никто и пальцем не тронул.
Впрочем спорить с вами действительно бесполезное дело. В виду того что вы игнорируя факты опираетесь на мифы, созданные в эпоху просвещения и далее еще большие мифы созданные советской пропагандой.

 Отправлено: 06.12.14 21:36. Заголовок: Pinguin пишет: я со..

Pinguin пишет:

цитата:

я со своей стороны эту лавочку сворачиваю

Хорошо-хорошо, Вы только не нервничайте. Каждый остаётся при своём, и не будем копья ломать.

 Отправлено: 06.12.14 22:06. Заголовок: Я категорически возр..

Я категорически возражаю, чтобы сжигали Джордано Бруно, но совсем не против, если "сегодня у нас на костре - Рина Зелёная"

 Отправлено: 06.12.14 22:13. Заголовок: maut пишет: Мифолог..

maut пишет:

цитата:

Мифология - это рассказы о несуществующем

МИФОЛОГИЯ, -и; ж. [от греч. mythos - предание, сказание и logos - учение]
1. Совокупность, собрание мифов (1 зн.).
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%EC%E8%F4%EE%EB%EE%E3%E8%FF&all=x

МИФ, -а; м. [от греч. mythos - сказание, предание]
1. Древнее народное сказание о богах и обожествлённых героях, о происхождении мироздания и жизни на Земле.
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%EC%E8%F4

 Отправлено: 06.12.14 22:51. Заголовок: Pinguin пишет: Своб..

Pinguin пишет:

цитата:

Свобода воли у раба божия - оксюморон. Сэр.

Вот интересная тема.
Я думаю, Вы и правы, и неправы. Вообще - да, у раба божьего со свободой плохо. Но ведь не прочтение же Библии делает человека рабом (помните, мы с этого начали? с "чему учит Библия"?) Вон такой, как Лев Толстой, мог стопиццот Библий прочитать - и всё равно окончилось бы анафемой, а не мирным рабобожьим житьём.

Мне очень нравится афоризм нашего бродячего философа Григория Сковороды: "Не мудрость от книг, а книги от мудрости взялись". Я думаю, что для умного человека Библия - очень полезная книга, которая может его многому научить и на многое открыть глаза. И сделать его лучше.
А дураку... Дурак Конституцию почитает - и пойдёт после этого людей резать. Будучи уверен, что демократ и конституционалист.

 Отправлено: 07.12.14 00:28. Заголовок: Я думаю, что для ум..

цитата:

Я думаю, что для умного человека Библия - очень полезная книга

Кажись, ветка почти "дошла до Иисуса".
Занимательный рассказ о происхождении закавыченной фразы есть, по моему, у Солоухина.
В изложении по памяти выглядит примерно так.
Как известно, особливой религиозностью наши народные массы никогда не страдали.
Основные события и молитвы-то, конечно знали: Адам, Ной, Рождество, там, Воскресение, тропари... масленичные гулянья, пасхальные разговенья...
Не проявляли енти самые массы и душеполезного рвения к чтению богоугодных книг.
И ежели в селе кто-то вдруг подсаживался на чтение Библии, то к такому относились, как к начавшему съезжать с катушек. А ежели чтец проштудировавши весь Ветхий завет и принимался за Евангелие, то про такого говорили, что он уже "дошел до Иисуса", и стало быть спятил бесповоротно.
Ни на кого не намекаю, а так, исключительно в качестве информации к размышлению

 Отправлено: 07.12.14 13:22. Заголовок: Боб_Руланд пишет: а..

Боб_Руланд пишет:

цитата:

а так, исключительно в качестве информации к размышлению

Информация к размышлению для начавших съезжать с катушек?
Очень логично, сэр!

А про народные массы, окромя Солоухина, еще хорошо Вересаев писал. О холерных бунтах - как они врачей били. Видимо, врачи тоже что-то не то почитали :))

 Отправлено: 07.12.14 20:37. Заголовок: Рени Алдер пишет: А..

Рени Алдер пишет:

цитата:

А про народные массы, окромя Солоухина, еще хорошо Вересаев писал. О холерных бунтах - как они врачей били. Видимо, врачи тоже что-то не то почитали :))

Дык ведь чего только в нашей державе/державах не происходило/происходит: и "православие, самодержавие, народность" и воинствующий атеизм, и возвращение к корням языческим, и "Россия вперед" и "Слава Украине".
Результат, правда, один и тот же - всеобщий облом.
Скорей всего, не в Писании тут дело. Надо, чтоб норот был стаей бандерлогов.
А у бандерлогов, как известно, собственные представления о море и язвах, о византийском благолепии, западном либерализме или Золотом веке Долбославовом.
Прием же горьких лекарств - енто что-то навроде наваждения бесовского.
А вот верчение колец питоном Каа бандерлоги принимают за государственную деятельность и возведение величия державы. Радостные вопли по поводу не ихней очереди быть удавленными и съеденными на языке бандерлогов называются патриотическими порывами.
Ежели питону Каа случится занедужить и ослабеть, бандерлоги никогда не окажут ему поддержки, а, наоборт, дергают его за хвост и норовят кусануть (как это было в Петрограде-17, Москве-91, Киеве-2015). Ослабление Каа в переводе на бандерложный называется революционной ситуацией.
Воспользовавшись ослаблением Каа, бандерлоги начинают драться меж собой и раскачивать баобаб, на котором сидят, полагая сие необходимейшим моментом для пришествия либеральных идей и восторжествования народоправства (см. опять же 1917, 91, 015).
Обломав баобаб и грохнувшись об землю мыслительным местом, бандерлоги, по вылезании из-под обломков, опять узревают питона Каа с омоложенным аппетитом к удавлению и еде. То ли новый приполз, то ли старый оклемался. И все начинается сначала.
Так что, хоть в Библию уткнись с Житиями, хоть в классегоф энгельсизма с ударниками комтруда - все едино. Тут главное, чтобы процент бандерлогов в народной массе был закритичным.

 Отправлено: 08.12.14 00:10. Заголовок: Я думал Украина дост..

Я думал Украина достигла дна... но снизу снова постучали:
https://www.youtube.com/watch?v=tY1nqf1KJRM

 Отправлено: 08.12.14 01:00. Заголовок: А что было в Киеве-2..

А что было в Киеве-2015? Я что-то подзабыл.

 Отправлено: 08.12.14 01:52. Заголовок: Pinguin пишет: А чт..

Pinguin пишет:

цитата:

А что было в Киеве-2015? Я что-то подзабыл.

Виноват, совсем глупый стал.
Ессно, имелось в виду 2014 год

 Отправлено: 08.12.14 23:00. Заголовок: Боб_Руланд пишет: Т..

Боб_Руланд пишет:

цитата:

Так что, хоть в Библию уткнись с Житиями, хоть в классегоф энгельсизма с ударниками комтруда - все едино.

Тут, может, и едино. А вот если уткнуться в Блаватскую с Коэльо, или в Донцову с Акуниным, или в "Утомленных солнцем-15", то внезапно можно получить что-то отдельное :)

 Отправлено: 09.12.14 23:51. Заголовок: Интересно, я так поб..

Интересно, я так побаивалась сюда заходить (хотя бы потому, что не могу спокойно разговаривать на такие темы и сбиваюсь на постороннее), а в результате вышел даже в каком-то смысле положительный сюрприз.
Почему?
Потому что весьма быстро, как только еще зашла речь о Крыме, немецкая официальная пресса и вообще голос политиков стал опять быстро и очень как-то по-холодно-военному давить на Россию и Путина. Дело не в том, как я отношусь к Путину и вообще ко всему этому - а дело в том тоне, в котором "докладывается" о России и Украине.
Я мало разговаривала с немцами об этом конфликте, потому что меня возмущало уже то, что подходя к прилавкам с газетами и журналами с их заголовками, я чувствовала себя как в 1950-ые где-нибудь в Америке. Ощущения, что подают информацию разносторонне не было. Вот вам и есть самая натуральная антироссийская истерия.
Самые средние (т.е. не особо политические, т.к. скорее такие поездные газеты без "уклона" и интереса к политике) газеты использовали на передних листах слова как "аннексировал Крым" и т.д. Поэтому надеяться на то, что немцы, имеющие только этот доступ, в среднем, будут развивать другую точку зрения, было лишним.
Один раз я поговорила с тогдашним коллегой, молодым человеком, студентом, с которым мы в общем и целом неплохо понимали друг друга и делились не-стандартными мнениями по поводу многого. Он согласился, что еще тогда, несколько лет назад, когда Путин заявил об американской пропаганде грузинского восстания, тот оказался прав (а "запад", конечно, все верил в великое светлое будущее справедливое восстание "народа"), как показала история. И может себе представить, что и тут опять мы знаем далеко не все. Но буквально через неделю он заявил "а Путин все-таки вторгся на территорию Украины" (что-то такое). Когда я начала расспрашивать, о чем я, то речь была (кажется мне сейчас - все-таки уже несколько месяцев прошло) о том самом конвое. Когда я спросила "а кто это сказал" - ответ "Янукович", на что мне пришлось сказать "ааа ну тогда это конечно полная правда".
Если даже мой коллега, не так легко подвластный этим кулакосотрясаниям, повелся на такие лозунги, то что думать о самых простых и средних массах, здесь живущих.
Ни по радио, ни по телевидению не было видно/слышно новостей с другой стороны. Когда я была в августе в Питере, обратная сторона луны на путинском канале: злые-злые украинцы, всех убивающие и ненавидящие. Ужасно было обидно видеть, как эти 2 параллельные сферы нигде не соприкасаются.
Алек-Morse пишет:

цитата:

http://www.youtube.com/watch?v=la_FomC6bx0 Немецкое ТВ рубят правду посредством сатиры и юмора. Про информационную войну вокруг Украины. Это нечто.

Так что такой ролик, где немцы сами осмеивают их же журнализм слегка успокаивает.


Такой вот мой маленький доклад извне.