АвторСообщение
erno
холмсовед в законе




Пост N: 1612
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.10 23:02. Заголовок: Споры о Второй Мировой войне(продолжение)


Ща буду собирать посты по всему форуму.

Нет повести печальнее в Рунете,
Чем споры о Ливанове и Бретте...
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Все [только новые]


Northern Maverick



Пост N: 281
Зарегистрирован: 07.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 09:50. Заголовок: Я всё ещё готовлю от..


Я всё ещё готовлю ответ. Пишу его медленно.
Пока же, хочу предложить вашему вниманию текст, в определённом смысле написанный в соавторстве. Это некоторое повторение уже звучавшего, но чтобы совесть была чиста, лучше повториться.

Скрытый текст


Вот статья о голоде 32-33 годов. Предупреждаю, местами статья написана не академическим языком. То есть, автор позволяет себе ругать современных исследователей и политиков, и даже украинскую власть.
1933 г. - Мор без голода<\/u><\/a>
Мои собственные замечания о голоде 32-33 года последуют позже.

Если у кого-то возникнут вопросы, зачем , мол, вообще выяснять здесь эту щекотливую тему, объясню, хотя говорил об этом выше. Не я первый завёл тему о голоде 32-33, это сделали другие люди. Но почему? Самым удобным способом забрать нашу Победу - это объяснить "преступную" сущность Союза. Самая удобная фигура для этого - Сталин. Почему-то принято считать, что его вину и доказывать не надо. Вот отсюда и всплывают попутные темы и обвинения.

Вот интересный очерк:
Тайна 21 июня 1941 года<\/u><\/a>
Написана историком, почти детективный сюжет. Причём ... как бы это... он не обманывает заголовком очерка. Это не заголовок-тизер (заманивающее рекламное название), там действительно расследуется тайна одного дня. И похоже, ему это удаётся. Пора взглянуть на Сталина поближе. Ну? Кто смелый?

P.S. Автор очерка, Чунихин Владимир Михайлович, обладает живым умом, поэтому он тоже мастер по части нюансов. Если вы умеете их отличать, то не исключено, что некоторые штрихи, странные оговорки доставят вам удовольствие. Не забывайте, что автор знает о существовании людей, которые... впрочем из текста всё можно понять.

Спасибо: 0 
Профиль
агидель





Пост N: 151
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Самара
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 11:07. Заголовок: Я искренне не понима..


Я искренне не понимаю, почему про голодомор знают все, а про намного более трагические события<\/u><\/a> - никто. А ещё мне не понятно, зачем трагедию делать фарсом. Поволжье ведь не ищет виноватых.
Я не верю, что украинцы слабее волжан. Но почему тогда Поволжье нашло в себе силы подняться и идти дальше, а современные украинские власти (заметьте, я никоим образом не стараюсь оскорбить украинский народ) занимаются только расковыриванием старых ран.
Настоящая скорбь - молчание, а не кликушество. Честно говоря, мне при сравнении современных Поволжья и Украины хочется процитировать стихотворение Евгения Евтушенко "Кладбище китов":
"На кладбище китов
У ледяных торосов
Нет ханжеских цветов
Есть такт у эскимосов"

Скрытый текст


"Мы оказались тоньше хрупкого стекла, а все считали - мы из равнодушной стали" -Кипелов "Никто" Спасибо: 0 
Профиль
LaBishop
холмсовед в законе




Пост N: 2901
Зарегистрирован: 08.08.06
Откуда: Коломна
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 11:37. Заголовок: агидель пишет: а с..


агидель пишет:

 цитата:
а современные украинские власти (заметьте, я никоим образом не стараюсь оскорбить украинский народ) занимаются только расковыриванием старых ран.



А почему бы им и не расковыривать? Я вот отношусь к этому с пониманием - в том плане, что "пи болтать - не мешки ворочать!". Ни считать же им скучные и грустные цифры экономического развития...



Спасибо: 0 
Профиль
Фандорин





Пост N: 922
Зарегистрирован: 30.08.07
Откуда: Украина, Сумы
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 11:45. Заголовок: агидель Да уж... По..


агидель
Да уж... Подумаеш выдохло половина украинского населения, а тут вот аж 3 миллиона умерло россиян! Но Украинци-дерьмо, по сравнению с великим русским народом! Конечно, я с вами согласен! Мы все мелкашня, а я так вообще выродок, ведь мало того что украинец, у меня еще прапрадед был евреем! А Сталин Великий вождь! Однажды у него премьер-министр Британии спросил про большие потери советских солдат в борьбе с фашистами, вы знаете, что ответил Великий Вождь? Он ответил, что бабы новых нарожают! Это по вашему был нормальный человек? Если да, то разговор с вами я продолжать уж и не стану.
Смерть каждого человека страшна, но в голоде на Поволжье не было вины той власти, в отличие от Голодомора на Украине! Он не был специально спровоцирован! Этой своей фразой «голодомор знают все, а про намного более трагические события - никто» вы меня убили. Ведь Поволжье тыкали в каждом советском учебнике за ХХ век, а Голодом только доказали в 90-х годах!

Скрытый текст


Меня наградили, а надо бы... (с) Спасибо: 0 
Профиль
агидель





Пост N: 153
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Самара
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 12:08. Заголовок: Фандорин Во-первых,..


Фандорин
Во-первых, я не говорила о том, что украинцы - мелкашня и всё такое (и лично к вам у меня ненависти нет, я не умею ненавидеть людей, которых не знаю) и в моих сообщениях можете национализм не искать, его там нет, я не националистка (жить в интернациональном регионе и быть при этом националисткой - это ж ещё надо суметь ). Во-вторых, нам в школе про голодомор рассказывали столько же, сколько про голод в Поволжье (и это с учётом того, что я живу в Самаре, т.е в одном из наиболее пострадавших тогда регионов). Школу я окончила только в прошлом году и что там писали в советских учебниках не знаю. А что касается того, какие события больше известны, сравните, на скольки языках в Википедии есть статья про голод в Украине (41 язык), а на скольки - про голод в Поволжье(6 языков). Что касается масштабов... Тут Вы, может быть, и правы. Но украинцам всегда будет казаться, что голод в Украине был масштабней, волжанам - что в Поволжье, тут нужно кого-либо из, например, Сибири, пусть он и рассуждает, что было масштабнее.
И ещё кое-что. Личность Сталина я не оцениваю, сказать, был ли он кровожадным маньяком или нет не могу, т.к лично с ним знакома не была. Я во всех своих рассуждениях здесь пишу о итогах его правления для Самары и только для Самары. Для меня неважно каким был Сталин. Мне гораздо важнее, что "Грядущей победе в суровые годы Самара надёжные крылья дала", что расцвет города пришёлся на его правление:
 цитата:
После войны Куйбышев стал крупнейшим промышленным и культурным центром СССР. Здесь создан мощный потенциал авиационной (а с 1958 года и космической), машиностроительной, металлургической, электротехнической, кабельной, нефтеперерабатывающей и лёгкой промышленности

(цитата из Википедии)

"Мы оказались тоньше хрупкого стекла, а все считали - мы из равнодушной стали" -Кипелов "Никто" Спасибо: 0 
Профиль
Irene
Леди во всём




Пост N: 1661
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 14:13. Заголовок: Фандорин пишет: Ког..


Фандорин пишет:

 цитата:
Когда же закроют эту чёртову тему...


Закроем эту - появится другая. Вторая мировая война произошла при Сталине. Отступлений от темы много, но все они логичны. Меня больше волнует поведение спорящих. Ещё раз призываю всех вести спор вежливо, по мере возможности корректно и не переходить на личности, в том числе в отношении собственной персоны.

Она умела и любила читать, но и в книге читала преимущественно между строк, как жила. (А.Грин. Алые паруса) Спасибо: 0 
Профиль
Фандорин





Пост N: 923
Зарегистрирован: 30.08.07
Откуда: Украина, Сумы
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 14:18. Заголовок: агидель пишет: Ста..


агидель пишет:

 цитата:
Сталина я не оцениваю



И на том спасибо.
Извините, если я слишком резко Вам ответил.

Irene
А тему лучше все же закрыть.

Меня наградили, а надо бы... (с) Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 4478
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 14:34. Заголовок: Northern Maverick пи..


Northern Maverick пишет:

 цитата:
здравый смысл - последний бастион интеллекта

Сами придумали? или цитата откудова? Хочу цитировать!


Фандорин пишет:

 цитата:
Когда же закроют эту чёртову тему...

Вы же, помнится, собирались уйти из этой темы нафсегда? Или Вы - как Алла Пугачева, не можете не возвращаться?


LaBishop пишет:

 цитата:
"пи болтать - не мешки ворочать!". Ни считать же им скучные и грустные цифры экономического развития...

думаю, что корни этого 3,14 произрастают как раз из этих самых цифр

Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
Northern Maverick



Пост N: 282
Зарегистрирован: 07.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 14:58. Заголовок: Рени Алдер пишет: С..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
Сами придумали? или цитата откудова? Хочу цитировать!


Формулировка моя, суть почерпнута из работы Кара-Мурзы "Потерянный разум", в которой автор ссылается, если не ошибаюсь, на психологов. Цитирование - по желанию.

Спасибо: 0 
Профиль
Irene
Леди во всём




Пост N: 1662
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 15:08. Заголовок: Northern Maverick пи..


Оффтоп: Northern Maverick пишет:

 цитата:
ЕМНИП


Если Мне Не Изменяет Память? Это устойчивое или официальное сокращение?


Она умела и любила читать, но и в книге читала преимущественно между строк, как жила. (А.Грин. Алые паруса) Спасибо: 0 
Профиль
Northern Maverick



Пост N: 283
Зарегистрирован: 07.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 15:10. Заголовок: Irene пишет: Если М..


Irene пишет:

 цитата:
Если Мне Не Изменяет Память? Это устойчивое или официальное сокращение?


Верно расшифровано. Это устойчивое сокращение (акроним) при общении в Интернет.

Спасибо: 0 
Профиль
kalash
холмсовед в законе




Пост N: 2132
Зарегистрирован: 09.10.06
Откуда: США, Мариетта Джорджия

Награды: За неоценимый вклад в развитие песенного холмсо-фольклора
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 17:37. Заголовок: Сдесь сравнение дейс..


Сдесь сравнение действий Красной армии и армий союзников:
http://savlozubyvrabec.livejournal.com/1902.html<\/u><\/a>

А сдесь интересное про источники современных знаний народных об советской истории:
http://www.rus-obr.ru/day-comment/6565<\/u><\/a>

Помнится, когда-то времена не столь демократические, а напротив — очень тоталитарные, когда народу промывали мозги коммунистической пропагандой, была такая коммунистическая тоталитарная передача «В мире животных». Тоталитаризм передачи заключался в том, что про животных порабощенному народу, в целях его (народа) отупления рассказывал натуралист Николай Николаевич Дроздов. То есть человек, который изучал, как это ни дико звучит, животных. Передачу про животных не давали вести ни проституткам, ни парикмахерам, ни, что еще ужаснее, самим животным. Вследствие этого те, кто эту передачу смотрел, узнавали именно про животных, а не о том, как правильно спариваться; про то, как животные устроены, а не о том, какую модную прическу можно сделать, чтобы спарится; и о том, как и где животные живут, а не о том, где можно нынче гламурно спариться.

И так было везде: тоталитарную передачу про науку «Очевидное-Невероятное» вел ученый Капица, а передачу про путешествия «Клуб Кинопутешественников» вел путешественник Юрий Сенкевич. Свобода слова и творчества в СССР жестоко подавлялись, творческой интеллигенции не давали продыху. Очевидно именно поэтому Тур Хейердал у меня ассоциируется не с половыми органами, а с путешествиями, а Буркина Фасо с Африкой, а не с казаками.

Спасибо: 0 
Профиль
Фандорин





Пост N: 926
Зарегистрирован: 30.08.07
Откуда: Украина, Сумы
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 18:35. Заголовок: Рени Алдер пишет: В..


Рени Алдер пишет:

 цитата:
Вы же, помнится, собирались уйти из этой темы нафсегда? Или Вы - как Алла Пугачева, не можете не возвращаться?



Я не поклонник Пугачёвой... даже наоборот.
В целом Вы правы. Я просто по глупости снова заглянул в тему и неудержался от сообщения

Меня наградили, а надо бы... (с) Спасибо: 0 
Профиль
maut
человек с трубкой




Пост N: 8129
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 18:41. Заголовок: Фандорин пишет: А т..


Фандорин пишет:

 цитата:
А тему лучше все же закрыть.


Оффтоп: Будь моя воля я вообще бы запретил на этом форуме политические дебаты (ну хотя бы относящиеся к 20 -21 веку) как бессмысленные и ни к чему хорошему не приводящие. Впрочем я знаю что большинство со мной не согласится в этом вопросе.

Улыбайтесь господа, улыбайтесь! Спасибо: 0 
Профиль
агидель





Пост N: 160
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Россия, Самара
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 18:50. Заголовок: maut пишет: Будь мо..


Оффтоп: maut пишет:

 цитата:
Будь моя воля я вообще бы запретил на этом форуме политические дебаты (ну хотя бы относящиеся к 20 -21 веку) как бессмысленные и ни к чему хорошему не приводящие. Впрочем я знаю что большинство со мной не согласится в этом вопросе.


Сия тема в принципе неискоренима при любых обстоятельствах :
 цитата:
О боже, даже здесь мужики умудряются говорить о политике! Да вы в своём уме, вояки? Мы болтаемся в инопланетном корабле над хрен знает какой звездой, в трёхстах тридцати километрах от Земли, а вы всё о том же.

С. Лукьяненко "Конкуренты"


"Мы оказались тоньше хрупкого стекла, а все считали - мы из равнодушной стали" -Кипелов "Никто" Спасибо: 0 
Профиль
Northern Maverick



Пост N: 284
Зарегистрирован: 07.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.10 22:34. Заголовок: kalash пишет: учены..


kalash пишет:

 цитата:
ученый Капица... путешественник Юрий Сенкевич.


Для справки:

Сергей Капица -- доктор физико-математических наук, профессор, автор 4 книг, десятков статей, 14 изобретений и 1 открытия.

Юрий Сенкевич -- кандидат медицинских наук, полковник медицинской службы, космонавт (член отряда космонавтов).

Спасибо: 0 
Профиль
Northern Maverick



Пост N: 285
Зарегистрирован: 07.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.10 08:21. Заголовок: Кто-нибудь может вня..


Кто-нибудь может внятно и подробно объяснить почему эту тему нужно закрыть? Конечно, вопрос относится к сторонникам этой идеи.

Только ответ в одно предложение объяснительной силой практически обладать не может.
"Закрыть, потому что приводит к ругани". Это не объяснение, это упрощение.
Кто кого ругает? За что?

И ещё один вопрос. Почему часть народа, который общается в этой теме, упорно называют "сталинистами"? На каком основании?

Спасибо: 0 
Профиль
krabele





Пост N: 3718
Зарегистрирован: 14.10.08
Откуда: Deutschland, Berlin
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.10 13:49. Заголовок: Northern Maverick пи..


Northern Maverick пишет:

 цитата:
Почему часть народа, который общается в этой теме, упорно называют "сталинистами"? На каком основании?


А мне кажется, что здесь сталинистами называют в общем не только тех, кто здесь общается, а ту часть народа стран бывшего Союза - если хотите, СНГ - которая считает, что сейчас этим странам не хватает такого, как сталин.

Вот лично я, например, здесь за чистого сталиниста не принимаю.
Но голоса здесь раздающиеся являются представительным эхо тех самых сталинистов.

Это, как здесь принято заверять - ИМХО.
Т.е. я ни за кого не расписываюсь - кто-то может и общается здесь со сталинистами.

А вот почему лучше закрыть - ну, если вам не хватает того аргумента, сложнее я ответить не могу. (Тяжело, когда 38 градусов жары.)

И дело не в том, чтобы упростить. Я вообще-то являюсь сторонником так сказать свободы тем. Тем, в которых здесь можно как следует подраться - предостаточно, и там переодически, иногда и с моей скромной помощью, скандалят.
Притом, и о серъезных, и менее серъезных вещах. И если бы тут хотели перекрыть все возможности поругаться - закрыли бы нафиг все те темы - да вообще весь отдел "Споры - Ринг".
Как кажется мне, все-таки те самые темы, несмотря на личный характер вещей, которые там обсуждаются, не касаются так сильно идеологически форумчан, как эта. И самое сильное - не касаются так истории семей этих форумчан, их корней. Судьбы наших семей, наших предков были у всех нелегкие. Вторая Мировая коснулась всех. сталин - нет.
У каждой семьи появился свой вывод о той эпохе, и также о связи таких вещей, как война и сталин.
Притом, это еще очень болезненные выводы, как мы видим, потому как многих, ну хотя бы некоторых, задевают некоторые идеи очень сильно.

Таким образом, здесь культивируется - простите меня - гражданская война между форумчанами, так берегущими определенные нравственные законы. Свои, общие.
Для меня это великое противоречие, не сравнимое ни с очень (как оказалось) личными спорами о фильмах, ни с представлениями о человеческих отношениях, ни с претензиями к разностям полов, ни с категорическими привязанностями к артистам и писателям.

Вернусь к одному пункту, который мне самой не очень ясен.
Претезния этой темы говорить о Второй Мировой. То, что она связана со сталиным, кто являлся управляющим этой огромной страны, которая опять же со стороны гитлера была предназначена на стирание с лица земли, не должно обсуждаться.
А тут некоторые делают вид, что другие это ставят под вопрос.
И начинаются всякие уже более нехорошие шаги, провокации.
Начинается обсуждаться бесконечный вопрос, насколько успех "красной" стороны был связан именно с руководством сталина.
И этот вопрос перестает быть вопросом фактов. Именно из-за тех судьб семей.
Начинают подбираться факты соотвественно с уже устоявшимся убеждением к одной единственной личности сталина. Т.е. эти факты могут только утвердить точку зрения как лица, который выставляет эти факты как "доказательство" своей правоты, так и другого, который чувствует себя загнанным совершенно для него может быть не значимыми аргументами.

Если я повторяюсь - извнините.
Спешу задобрить всех - я здесь говорю за себя и свою перспективу этих здесь споров. Как все это здесь проходит.
Если кто-то думает, что я решила, что знаю, как он/она себя чувствует - нет, я не знаю. И ни за кого не решаю.
Я чувствую себя так, "и почему -то мне так кажется, что я не одна".

Спасибо: 0 
Профиль
Рени Алдер
Главный форумный психолог




Пост N: 4482
Зарегистрирован: 20.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.10 14:07. Заголовок: krabele пишет: Таки..


krabele пишет:

 цитата:
Таким образом, здесь культивируется - простите меня - гражданская война между форумчанами

Увы, но истоки гражданской войны не в темах, а в людях. Позвольте напомнить, что разные всякие форумчане истерили не только в этой, но и во многих других, порой совершенно безобидных, темах.

...Но как же, божежтымой, избежать гражданской войны? А очень просто: не участвуйте в ней.


Northern Maverick пишет:

 цитата:
Формулировка моя

Спасибо, мне понравилась именно формулировка; а здравым смыслом я заинтересовалась после научно-популярной книжки Китайгородского про рениксу - где он сопоставляет здравый смысл и научное мышление.

Northern Maverick пишет:

 цитата:
1933 г. - Мор без голода
/.../
Вот интересный очерк:
Тайна 21 июня 1941 года

Очерк действительно интересный, спасибо. Написан, по-моему, просто мастерски - и по подаче фактов, и по стилю, и по оформлению; ну, а цитата из Эрла Стенли Гарднера - окончательно умилила :-)

А вот статье про мор такого мастерства явно не хватает. Любопытная (и, кстати, многое объясняющая) идея, на мой взгляд, почти загублена сумбурным изложением с кучей повторов; ну, а эмоции там вообще не к месту. При том, что я на личном опыте имела возможность убедиться, как в потомственных крестьянах и сейчас (дотепер - укр.) крестьянская смётка уживается с косностью и предрассудками, - но тон этих выпадов в статье мне не понравился. Куда человечнее мне кажется, например, тон повестей Вересаева - посвященных тоже крестьянской проблеме и очень горьких, вообще-то.

Я бываю абсолютно серьёзна не чаще одного раза в неделю Спасибо: 0 
Профиль
kalash
холмсовед в законе




Пост N: 2135
Зарегистрирован: 09.10.06
Откуда: США, Мариетта Джорджия

Награды: За неоценимый вклад в развитие песенного холмсо-фольклора
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.10 14:50. Заголовок: К вопросу о "нес..


К вопросу о "несправедливой" высылке некоторых народов и о "тождестве режимов" Сталина и Гитлера.....

http://poltora-bobra.livejournal.com/98828.html<\/u><\/a>

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Все [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 132
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



ИСТОРИЯ ЛЕДИ&ДЖЕНТЛЬМ. ГЕОГРАФИЯ ОВСЯНКА АРХИВ ЧЕРДАК ЛИТЕРА М КАРТА САЙТА
Знакомство Кровавая надпись Король шантажа Смертельная схватка Охота на тигра Собака Баскервилей Сокровища Агры XX век начинается