Отправлено: 23.07.08 18:30. Заголовок: Исторический и политический треп

...или продолжение битвы естественников с гуманитариями


Прошу:

 Отправлено: 23.07.08 21:04. Заголовок: trita пишет: Боюсь,..

Оффтоп: trita пишет:

цитата:

Боюсь, что разговоры о "квантовых принципах" на форуме точно никто не потянет.

Оффтоп: Кстати вот да, кстати.
Скрытый текст

Оффтоп: Поэтому и Максим, вероятно, от только что написанного так утомится, что на французские изречения у него уже сил не будет. На это и рассчет

 Отправлено: 23.07.08 22:53. Заголовок: Прежде чем кидаться ..

Прежде чем кидаться помидорами:
Sam пишет:

цитата:

Наука - это (в т.ч.) систематизация фактов. Пока существует только одна общепризнанная система упорядочения истор-х фактов - в хронологическом порядке. Да и то - точная датировка событий часто затруднительна.

Точные формулировки во многих науках о жизни до сих пор ошибочны, не только в истории. Никто не лишает их за это права называться науками.
А кроме хронологического порядка существует еще цикличность - повторение схожих событий через определенный промежуток времени. И это опять же - не только в истории.

Пример: Коперник, которого Холмс знать не хотел, был всего лишь теоретик , а гелеоцентрическая система была известна еще с античности, когда такие вещи доказывали на практике - просто ей в свое время не придали значения - непрактичное открытие .

И, все-таки,Sam ,нелььзя считать, что этнографы-исследователи Хейердал или Гумилев были просто беллетристами/ литераторами. Во всяком случае не только ими. Это были практики,и у них были доказательства и мои иллюзии, тут, извините, не при чем. Они не мои знакомые, но известные ученые.

 Отправлено: 24.07.08 11:50. Заголовок: Dutchman пишет: Да..

Dutchman пишет:

цитата:

Да это не то что перевести - прочесть невозможно!

неужели никто не учил лягушачий языГ?

 Отправлено: 24.07.08 13:57. Заголовок: МАКСИМ пишет: неуже..

 Отправлено: 25.07.08 08:58. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

А кроме хронологического порядка существует еще цикличность - повторение схожих событий через определенный промежуток времени. И это опять же - не только в истории.

Значит правильно говорят, что все в этом мире повторяется

 Отправлено: 25.07.08 11:00. Заголовок: "Барин наш прежн..

"Барин наш прежний всех мужиков заставил латынь выучить. Хочу, говорит, считать, что я в Древнем Риме. Большой просветитель был!"

 Отправлено: 25.07.08 11:04. Заголовок: За Thor Heyerdahl сп..

За Thor Heyerdahl спасибо! Уважаю этого норвега! Я ему даже как то письм написал на Тенериф. Через Сенкевича,конечно...Только вот жалко что некоторые его теории были не верны, хотя он и доказал возможность их существования)))
По поводу повторения истории - есть интересная идея нацистских ученых Аненербе....про шарниры времени

 Отправлено: 25.07.08 18:23. Заголовок: «Возможно более точн..

«Возможно более точное описание того, что никогда не случилось, — неотъемлемая привилегия и специальность историка.»

Оскар Уайльд.

 Отправлено: 25.07.08 21:44. Заголовок: Максим Ваше спасибо ..

Уважаемый Максим, Ваше "спасибо" я извините, воспринимаю как компрометацию. Судя по Вашим словам, Ваше уважение к Хейердалу обьясняется тем, что Вы послали ему письмо через Сенкевича. Неверность его доказательств вряд ли можкет вызывать уважение - если рассматривать историю как науку, то наука неточностей не терпит.
Я-то грешным делом считала, что уважать Хейердала нужно за то, что он показал образец того, как должно проводить исторические исследования - не его вина,что эксперимент проводился, когда генетика еще не была на должном уровне. Не родство полинезийцев и южноамериканцев - а то что путешествие по этой траетктории было возможным - вот в чем ценность путешествия на "Кон-Тики".

За приведение в качестве примера исследования "цикличности" нацистов тоже Вас "благодарю", особенно учитывая, во что эти "историки" превратили сознание немцев.
Речь-то была вот о чем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

А уже на основания этого принципа и проводятся всевозможные исследования, например в социологических исследованиях строятся демографические графики на основании сходства нужд населения в различные исторические периоды.

Sam , хорошая цитата из Уайлда, особенно если учесть, что сам он только тем и занимался, что описывал то, что никогда не случается. Но историком его за это назвать как-то язык не поворачивается.

 Отправлено: 28.07.08 11:26. Заголовок: А причем тут вообще ..

А причем тут вообще до "истории" Оскар Уайльд - ирландский позер и псевдо-недо-денди? Это тоже самое что привести цитату Шарикова по поводу переписки Энгельса с Кауцким. Тем более, что Уайльд имел в виду историю НЕ как науку...Разница в понятиях "хистори" и "стори"...

 Отправлено: 28.07.08 12:22. Заголовок: МАКСИМ пишет: Тем б..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Тем более, что Уайльд имел в виду историю НЕ как науку...

Он вообще имел ввиду не историю, а историков.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Это тоже самое что привести цитату Шарикова по поводу переписки Энгельса с Кауцким.

С научной точки зрения - интересно мнение бывшей собаки не только о переписке Энгельса с Каутским, но и о папе римском, об истории, о квантовой физике и об этих *удаках - Преображенском и Борментале. А, вот, мнение историка об этой переписке никому, кроме него самого не интересно. В то же время, труды Энгельса по естествознанию и социологии представляют несомненный интерес не только для историков.

 Отправлено: 28.07.08 13:07. Заголовок: Честно говоря,мне мн..

Честно говоря,мне мнение бывшей собаки по поводу некоторых позиций мирового мироощущения не так интересны. Все это будет бредом "почиканого" могза.
А вот мнение историка,действительно будет интересно лишь историкам, потому как они понимаю в этом свой вкус и свой кайф.
Именно этим профи и отличается от дилетанта. В данном контексте Уайльд - дилетант...

 Отправлено: 28.07.08 13:10. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Речь-то была вот о чем

Мэм, Вы глубоко не правы. Понятие о предначертанности судьбы и ее самостроение соотносятся как 50 на 50. Есть доказательства и того и другого -причем взяты из Библии и Торы. Если конечно мы говорим о "израильском" монотеизме

 Отправлено: 28.07.08 18:09. Заголовок: Sam пишет: Он вообщ..

Sam пишет:

цитата:

Он вообще имел ввиду не историю, а историков.

Добро! Я так тоже начну возводить напраслину на каких-нибудь биоинженеров - на всех скопом, и не имея даже представления о том, чем они занимаются.
Sam пишет:

цитата:

В то же время, труды Энгельса по естествознанию и социологии представляют несомненный интерес не только для историков.

Sam , Вы так говорите, как будто социология не имеет ничего общего с историей. Если история без социологической составляющей не утратит своего научного аспекта, то изучение социологии без экскурса в историю - невозможно.Эти науки тесно взаимросвязаны.
А вообще разговор в такой трактовке мне представляется бессмысленным. Не хочу повторяться, но вначале была история, а потом уже - естествознание, прежде чем расширять свои знания надо было сначало осознать то, что уже пройдено, чтобы не возвращаться опять к ползанию на четвереньках.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Если конечно мы говорим о "израильском" монотеизме

В ходе исторических процессов имеют место оба понятия - как детерминизм, так и индетерминизм.
И вовсе мы не говорим о "израильском" монотеизме или каком-либо другом - мы говорим об анализе явлений. Детерминизм - это античное слово, развитием этого понятия занимался Аристотель - непревзойденный аналитик. В наше время научные и религиозные представления идут бок о бок и между ними по поводу естественных фактов никакой грызни нет.
А если мы и будем говорить об этом, то сами же пишите:

цитата:

Понятие о предначертанности судьбы и ее самостроение соотносятся как 50 на 50

Где же тут моя неправота?

 Отправлено: 28.07.08 20:23. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Я так тоже начну возводить напраслину на каких-нибудь биоинженеров

А кто вам мешает?

elementary пишет:

цитата:

вначале была история, а потом уже - естествознание

Ерунда! Вы ведь не считаете всерьёз проституцию древнейшей профессией?
Естествознание - сначала примитивное - возникло из насущных, практических потребностей человека. Как уберечь огонь от дождя и как вообще его добыть, как сделать инструмент и лодку - вот основы естествознания. А когда у человека появилось чуть свободного времени (читай: запасы пищи) он стал задумываться: кто я, кто мы, почему этот тип главный и почему соседи на нас напали, хотя, вроде, такие же обезьяны как мы; здесь уже запахло историей. Развитие истории связано с разделением общества на классы, касты и т.п.

elementary пишет:

цитата:

А вообще разговор в такой трактовке мне представляется бессмысленным.

А я не понимаю выражения "разговор в такой трактовке", потому тоже считаю этот трёп бессмысленным., Когда всё мешают в одну кучу: и здравые суждения, и нелепицу; обзывают историю логикой и называют эту мешанину "информацией к размышлению"... Разгребать всё это нет ни времени, ни охоты. "Пардон за прямоту"(с)1979.

 Отправлено: 28.07.08 21:35. Заголовок: Sam пишет: А кто ва..

Sam пишет:

цитата:

А кто вам мешает?

А мне мешает, что если мой бред станет известен, они потом сделают бомбу с вирусной начинкой и пришлют мне ее в коробочке на день рожденья.
А если серьзено: мне до них просто дела нет, примерно как Холмсу - до Коперника. И не хочу транжирить свою жизнь на поливание грязью того, кто мне и не мешает, и ко мне никакого отношения не имеет.
Sam пишет:

цитата:

Ерунда! Вы ведь не считаете всерьёз проституцию древнейшей профессией?

Мы с Вами говорим о науке, ведь так? Наука подразумевает:
1Сбор фактов.
2Анализ.
3.Синтез.
Классы и касты есть у всех стадных животных - для этого не надо обладать разумом. Большой Баран - стадные бараны.
У Homo sapiens была больше возможность выжить, чем у homo erectus, потому что они пользовались знаниями и опытом, накопленным предками, а homo erectus пользовались теми же подручными инструментами, что и все обезьяны. Или Вы считаете, что они узнали о функциях огня и изобрели лодку в один день?

Sam пишет:

цитата:

обзывают историю логикой и называют эту мешанину "информацией к размышлению".

Чарльз Дарвин столько лет трудился
Чтоб доказать людей происхожденье -
Дурак, он лучше бы женился -
Тогда бы не было сомненья!
(с) старинная студенческая песня

А я готова это разгребать даже тогда, когда у меня совсем нет времени . Потому что без знаний своих корней я погибну.Ибо не буду знать саму себя.

 Отправлено: 29.07.08 09:23. Заголовок: Элемнтари! Полный ре..

Элемнтари! Полный респект и целование края платья. Люблю умных. Осознаешь,что живешь.....
Аристотель, Цельс....Когда то основным постулатом греческой философии было утверждение ,что атом неделим...А люди состоят из "соков"....

 Отправлено: 29.07.08 09:25. Заголовок: Да и по поводу Дарви..

Да и по поводу Дарвина-сапиенса и Эректуса вы погорячились.....Неужели вы думаете что человек произошел от абизяны?

 Отправлено: 29.07.08 16:50. Заголовок: Скажите мне что тако..

Скажите мне что такое "человек" - и я скажу от кого он произошёл.

 Отправлено: 29.07.08 21:41. Заголовок: МАКСИМ пишет: Когда..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Когда-то основным постулатом греческой философии было утверждение ,что атом неделим.

Атом неделим? Это Демокрит вроде. А Аристотель самими атомами не занимался - он анализировал их движение в пространстве.
Кстати, детерминизму это утверждение никак не противоречит: атомисты как раз исключали возможность случайности в движении.
Соки...соки...а это вообще не греческое, это что-то индийское, на Упанишады похоже. Вон trita в этом разбирается... У них там своя логика, отличная от европейской - с религией она идет неразрывно.
МАКСИМ пишет:

цитата:

.Неужели вы думаете что человек произошел от абизяны?

Таки Вы настаиваете на теории, что люди - порожденья крокодилов?