Отправлено: 23.07.08 18:30. Заголовок: Исторический и политический треп

...или продолжение битвы естественников с гуманитариями


Прошу:

 Отправлено: 09.07.08 09:16. Заголовок: kalash пишет: Это е..

kalash пишет:

цитата:

Это ещё что! У них была мода фотографироваться с мёртвыми родственниками. И не просто рядом с гробом, а одевали покойника , сажали на стул и сами рядом садились.....

Да вообще, умильного и уютного в викторианской эпохе было гораздо меньше, чем в брежневской, в которую снимался цикл Масленникова.

 Отправлено: 09.07.08 14:16. Заголовок: DonDanillo пишет: Д..

DonDanillo пишет:

цитата:

Да вообще, умильного и уютного в викторианской эпохе было гораздо меньше, чем в брежневской, в которую снимался цикл Масленникова.

DonDanillo , а почему вы так считаете?

 Отправлено: 09.07.08 15:13. Заголовок: Hudson Bay пишет: D..

Hudson Bay пишет:

цитата:

DonDanillo , а почему вы так считаете?

Потому что сужу о том времени не по фильмам Масленникова. Достаточно прочесть хотя бы "Крошку Доррит" Диккенса...

 Отправлено: 09.07.08 15:22. Заголовок: Викторианство стало..

Викторианство стало временем наивысшего расцвета ханжества и лицемерия. Треть офицерского корпуса АЕВ были замечены в гомосексуальных темах, как и некоторые члены высшего света, а засудили только О. Уайльда, да и то, потому что ирландец и пафосный тип.
Все это, конечно, напоминает любое общество ( и советское в том числе) где существует двойной стандарт морали и права. Только разница в том, что у нас было "человек человеку друг и товарищ", а в Англии - " а теперь каждый за себя"....

 Отправлено: 09.07.08 15:38. Заголовок: МАКСИМ пишет: Тольк..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Только разница в том, что у нас было "человек человеку друг и товарищ", а в Англии - " а теперь каждый за себя"....

Разве? У нас говорили так, а было как в Англии, и это несоответсвие между словом и делом давало отличный рычаг для репрессий.

 Отправлено: 09.07.08 16:12. Заголовок: Не правда. У нас обы..

Не правда. У нас обычный ординарный советский человек был настроен вполне благопристойно благодаря общ. идеологии. Я имею в виду : видя драку лезли разнимать, защищали женщину, помогали человеку,потерявшему сознание на улице...ну вы поняли. Сейчас то не так..

 Отправлено: 09.07.08 17:37. Заголовок: МАКСИМ пишет: Сейча..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Сейчас то не так..

Ну тогда куда все те Советские делись и откуда все эти постСоветские взялись, если сами говорите что "сейчас не так" ?
Сейчас так же как и всегда, люди везде одинаковые, только немного в разные игры играют.

 Отправлено: 09.07.08 23:40. Заголовок: irussia пишет: Но р..

irussia пишет:

цитата:

Но разве это здоровое явление?

А что такое "здоровое явление" ? То которое ведёт к вечной жизни?
Какая разница чем человек упивается по дороге на тот свет.

 Отправлено: 10.07.08 07:38. Заголовок: trita пишет: Ну тог..

trita пишет:

цитата:

Ну тогда куда все те Советские делись и откуда все эти постСоветские взялись... ?

Делись туда же, куда и Страна Советов, а взялись оттуда, откуда и постсоветское пространство. Логика! Битьё... а нет, бытьё... или бытие... в общем, определяет сознание. Ничё не поделать!

 Отправлено: 10.07.08 11:42. Заголовок: trita пишет: Ну тог..

trita пишет:

цитата:

Ну тогда куда все те Советские делись и откуда все эти постСоветские взялись, если сами говорите что "сейчас не так" ? Сейчас так же как и всегда, люди везде одинаковые, только немного в разные игры играют.

Вы знаете, что такое "пассионарный скачок" ?

Вопрос о том, почему так бесследно ушло все доброе советское и прошло злое постсоветское мучит многие умы современности. Почему еще вчера в добром 1989 году мы тихо и мирно смотрели "Спокойной ночи малыши", а уже через 2 года спокойно относились к тому что подорвали очередного банкира или забили битами твоего одноклассника-братка.
Это из разряда : почему вдруг полусонный житель Норвегии, ловящий селедочку вдруг все бросает, строит себе драккар,набирает банду отморозков и душит Северную часть Европы в течении 300 лет.....?! Викинги. А потом все резко кончается и он возвращается ловить селедочку...

 Отправлено: 10.07.08 12:28. Заголовок: МАКСИМ пишет: Вы зн..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Вы знаете, что такое "пассионарный скачок" ?

Пассионарный толчок-микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции и приводящая к появлению новых этнических систем. На самом деле, мне кажется, толчок пассионарности произошёл в начале прошлого века. А сейчас происходит скорее фаза обструкции, где общественный организм начинает разлагаться: фактически узаконивается коррупция, распространяется приступность, армия теряет боеспособность...С чем собственно мы сейчас и сталкиваемся.

 Отправлено: 10.07.08 12:41. Заголовок: trita пишет: МАКСИМ..

trita пишет:

цитата:

МАКСИМ пишет: цитата: Только разница в том, что у нас было "человек человеку друг и товарищ", а в Англии - " а теперь каждый за себя".... Разве? У нас говорили так, а было как в Англии

Может, и не совсем как в Англии, но скорей соглашусь с trit'ой. Полагаю, что

цитата:

ханжества и лицемерия

при Брежневе было не меньше, чем в викторианскую эпоху. И британский индивидуализм, мне кажется, у нас преувеличивают: где возникли массовые профсоюзы и т.д.? А насчёт "(не)уютности" - дык, всё же разница - в сотню лет; какой-никакой прогресс должен быть - или нет?

 Отправлено: 10.07.08 13:46. Заголовок: Sam пишет: при Бреж..

Sam пишет:

цитата:

при Брежневе было не меньше, чем в викторианскую эпоху. И британский индивидуализм, мне кажется, у нас преувеличивают: где возникли массовые профсоюзы и т.д.? А насчёт "(не)уютности" - дык, всё же разница - в сотню лет; какой-никакой прогресс должен быть - или нет?

Согласен. Но про лицемерие и ханжество, как ярчайшие недостатки викторианской эпохи писал Максим, а не я. В отношении лицемерия и ханжества российские нравы, что при Брежневе, что сейчас вполне напоминают викторианские.
Индивидуализм? Это одна из основ капитализма. Приоритет стремления к личному благосостоянию. А рабочее движение, действительно бывшее очень сильным в Англии рубежа 19-20 веков (впрочем, как и много где в Европе) как раз реакция на бесчеловечную общественную систему.
Кстати, почему-то большинство любящих фантазировать на тему "хотел бы я жить в 19 веке" предполагают, что были бы членами если не высшего общества, то хотя бы middle class. C какой стати? Узок круг привелигированных. В народ, в народ... Который жил мало и довольно невесело.

 Отправлено: 10.07.08 14:09. Заголовок: Sam пишет: И британ..

Sam пишет:

цитата:

И британский индивидуализм, мне кажется, у нас преувеличивают: где возникли массовые профсоюзы

Британский индивидуализм отличается и от американского и от,скажем, скандинавского...
Плотность населения была настолько мала, что не было возможности собраться группой и начать корчевать лес или камни дробить. Приходилось надеяться на себя. Именно потому и возникла особенность - чем многочисленнее народ,тем больше он собирается в общины и не мыслить жизни "в одиночку", без общины. Та же Россия,Китай, Индия...
В "холодных" странах все наоборот. Жесткая рационализация поведения и действий. У них даже искусство особое - без цветастых выпендрежей и прочей пурги - ровные и угловаты линии с "бедных" орнаментом, то же самое и музыка и ,даже, упрощение разговорного языка...
Британский индивидуализм более "имперский", то есть гордость основанная "ни на чем" - только на традициях и внутренней гордости. Несмотря на то, что Англия родоначальница денежной системы,как мы ее понимаем сейчас, банковского и кредитного дела - вообщем бизнеса в современном понимании этого слова - нравы в Англии не столь "акульи", чем ,скажем в Америке. Это и не удивительно - ведь Америку заселяли обозленные ирланды, обиженные на весь мир и считающие что все их проблемы от безденежья. Стремление обогатиться любым путем (раз уж представилась возможность), попрание всех моральных и человеческих норм (несмотря на глубокую внешнюю религиозность), двойной стандарт и демагогия ( Америка всегда заявляла о себе,как о примере демократии и свободы, хотя на самом деле - самое зашоренное и "рамочное" общество). Это генетически перешло на Америку в целом. Сформировался особый стиль жизни - джунгли. Про это хорошо писал Фитцджеральд.
Английский индивидуализм не носит характер особой философии. Он ненавязчив и вполне избирателен. Это скорее касается моральной нормы и воспитания,чем стиля жизни.

 Отправлено: 10.07.08 14:23. Заголовок: DonDanillo пишет: К..

DonDanillo пишет:

цитата:

Кстати, почему-то большинство любящих фантазировать на тему "хотел бы я жить в 19 веке" предполагают, что были бы членами если не высшего общества, то хотя бы middle class.

 Отправлено: 10.07.08 18:27. Заголовок: DonDanillo пишет: К..

DonDanillo пишет:

цитата:

Кстати, почему-то большинство любящих фантазировать на тему "хотел бы я жить в 19 веке" предполагают, что были бы членами если не высшего общества, то хотя бы middle class. C какой стати? Узок круг привелигированных. В народ, в народ... Который жил мало и довольно невесело.

Присоединяюсь к Рени Алдер и хлопаю Вам .

 Отправлено: 10.07.08 19:00. Заголовок: Рени Алдер унд Фандо..

Рени Алдер унд Фандорин пишут унд восторгаются:

цитата:

DonDanillo пишет: цитата: ...C какой стати? Узок круг привелигированных. В народ, в народ...

Не-е-ет. "Такой хоккей нам не нужен"! В копы, в копы мечтал податься я! Весь день простоять у аббатства - вот где таится вся сермяжная правда!

 Отправлено: 10.07.08 20:24. Заголовок: DonDanillo пишет: В..

DonDanillo пишет:

цитата:

В отношении лицемерия и ханжества российские нравы, что при Брежневе, что сейчас вполне напоминают викторианские.

А может и перещеголяли их.

DonDanillo пишет:

цитата:

Кстати, почему-то большинство любящих фантазировать на тему "хотел бы я жить в 19 веке" предполагают, что были бы членами если не высшего общества, то хотя бы middle class. C какой стати?

Кстати, был весьма интересный фильм "У.Черчилль. Молодые годы", если не вру. Любопытный момент был, когда жена Черчилля пришла агитировать за мужа в мясную лавку.

 Отправлено: 10.07.08 20:58. Заголовок: Я не питаю иллюзий ..

Я не питаю иллюзий насчет брежневской эпохи - мои родители достаточно много рассказали об ее "уютности"..Это, конечно, была не сталинская эпоха - но бюррократический аппарат работал уверенно и добротно. Поэтому с уверенностью могу сказать, что если в викторианскую эпоху происходило взаимоопроникновение русской и английской культур - то уровень свободы прав человека был равен викторианскому в эпоху брежневскую.
Потому что в викторианскую эпоху система социальной защиты в Англии стояла на несоизмеримо высоком уровне по сравнению с Россией.
Если в Англии к концу века существовали независимые рабочие профсоюзы, то у нас рабочий в то время считался еще и крестьянином и должен был выполнять крестьянские работы, (а дела крестьян разбирали земские чиновники-дворяне), и к тому же платить помещикам. То есть они как были рабами, так и оставались, и только в 905 году это безобразие частично прекратилось.

У королевы Виктории хватило такта не преследовать вольнодумцев Диккенса и Голсуорси, в то время как Достоевский и Короленко потеряли здоровье на каторге.

Если в Англии в начале века вышли "Твист" и "Коперфилд", то уже к середине был запрещен детский труд на тяжелых производствах, а рабочий день детей сократился до половины, в то время как у нас девятилетние мальчики и в конце ХIХ века продолжали работать наравне со взрослыми -по две трети суток , а девятилетние девочки в отсутствие работы занимались проституцией. 15-18 часов в сутки, в грязи, без всякого отрыва от производства - неимоверно тяжко даже для взрослого.
я думаю, что если бы кто из присутствующих на форуме пожил такой вот жистянкой как предки-крестьяне, то от него недели через две уже мало бы что осталось, даже будь он здоров как бык - современный человек не приучен к жизни такой.
И слава богу, что пока еще не отменили декларацию прав человека 48 года, позволяющую человеку жить по-человечески, а не как бессловесной скотине.

в общем, "идти в народ"- то всем срочно бросать Конан Дойла и хвататься за Диккенса. Я согласна, давайте побросаем Дойла, Диккенс мой любимый писатель, но Дойл вот к рабочему классу никогда не принадлежал - что, его писательский талант от этого страдает? Или он становится каким-то неимоверно привилегированным?

Кстати насчет фотографий. Дойл фотографиями с покойниками не увлекался, то правда. Он искал фей. У него есть целая книга на эту тему, с фотографиями знакомых фей. Где-то ссылка на нее лежит у меня в закладках.

 Отправлено: 11.07.08 11:02. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Если в Англии к концу века существовали независимые рабочие профсоюзы, то у нас рабочий в то время считался еще и крестьянином и должен был выполнять крестьянские работы, (а дела крестьян разбирали земские чиновники-дворяне), и к тому же платить помещикам. То есть они как были рабами, так и оставались, и только в 905 году это безобразие частично прекратилось.

Не говоря уже о том, что крестьян освободили только в 1861 году.

 Отправлено: 11.07.08 12:59. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

в то время как у нас

Честно говоря, Диккенс, - это такая же крайность жизнеописания английской жизни как наш Достоевский. Возможно, Достоевского потому и воспринимали с таким почетом "продвинутая" часть общества, что он раскрывал язвы и пикантные подробности Русской жизни. Честно говоря, если судить,скажем, о Питере эпохи Достоевского, то складывается впечатление,что весь Питер был "крысиным" углом,вонючим, с постоянным депрессняком и малолетними проститутками по углам. Это не так. То же самое,что судить о Ленинграде конца 80-х исключительно по песням Гребенщикова и Цоя - хочется тупо в петлю лезть!!!

И потом...крепостничество, рабство и крестьянский труд. Все не так однозначно. Откуда у раба вдруг появлялась возможность стать купцом, а порой и миллионщиком. Или возьмем волжских бурлаков - типа русские паровые машины Эпохи английской индустриализации...
В 80-е годы 19 века на Волге было 2000000 (!!!) бурлаков. На них посути держалось вся волжская промышленная торговая флотилия. И если по течению еще можно было как то плыть,то против - только с помощью бурлаков. Так вот.... судя по картине Репина создается впечатление ада. Замусоленные,грязные люди, с тоской и отупением в глазах, в лохмотьях...Ужас. Но...
В бурлацкий промысел шли охотно. Работа была нелегкая и достаточно черная, но бурлак получал на наши деньги - 2 000 долларов в месяц и считался зажиточны пацаном.
"Вот так начнешь изучать фамильные портреты...."

 Отправлено: 11.07.08 13:37. Заголовок: МАКСИМ пишет: Работ..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Работа была нелегкая и достаточно черная

Гильотинируемый испытывает некоторые неудобства в районе шеи...

Скрытый текст

DonDanillo, аплодирую Вам еще раз.

 Отправлено: 11.07.08 13:44. Заголовок: Рени Алдер пишет: D..

Рени Алдер пишет:

цитата:

DonDanillo, аплодирую Вам еще раз.

А щас-то за что?

 Отправлено: 11.07.08 14:01. Заголовок: Рени Алдер пишет: Г..

Рени Алдер пишет:

цитата:

Гильотинируемый испытывает некоторые неудобства в районе шеи...

Шото- как- то- не в тему....

 Отправлено: 11.07.08 14:19. Заголовок: МАКСИМ пишет: но бу..

МАКСИМ пишет:

цитата:

но бурлак получал на наши деньги - 2 000 долларов в месяц и считался зажиточны пацаном.

Что??? Серьезно??? Во делаааа... Есть подозрение, что в те времена, когда на рубль можно было разгуляться, они потом, сколотив себе на бурлачестве состоянице, отгрохивали себе именьеце, заводили всевозможных денщиков, прислугу, выписывали фамильный экипаж и таааакой разврат потом начинался!

- Митька! Ану поди, дурак, узнай, чо за радостные возгласы?
- Эт, барин, бурлаки в кабаке гуляют!

 Отправлено: 11.07.08 15:08. Заголовок: DonDanillo пишет: А ..

DonDanillo пишет:

цитата:

А щас-то за что?

Всё за то же, сэр... Приятно встретить человека, понимающего некоторые любопытные вещи. Но приятно и вспомнить о том, что есть такой человек, в толпе других, не похожих на него человеков...

Скрытый текст

Фигассе, я загнула... Это или талант, или мозговая горячка...

 Отправлено: 11.07.08 15:51. Заголовок: "Блакотарю Вас, ..

 Отправлено: 11.07.08 16:15. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

У королевы Виктории хватило такта не преследовать вольнодумцев Диккенса и Голсуорси, в то время как Достоевский и Короленко потеряли здоровье на каторге.

Достоевский оказался там, когда он ещё не был ДОСТОЕВСКИМ. Короленко был не на каторге, а в ссылке (что тоже не сахар).

МАКСИМ пишет:

цитата:

Честно говоря, если судить,скажем, о Питере эпохи Достоевского, то складывается впечатление,что весь Питер был "крысиным" углом,вонючим, с постоянным депрессняком и малолетними проститутками по углам. Это не так.

Об этом же (примерно) писал не только Достоевский, но и Гоголь, и Пушкин и др. классики.

МАКСИМ пишет:

цитата:

То же самое,что судить о Ленинграде конца 80-х исключительно по песням Гребенщикова и Цоя

ИМХО, некорректное сравнение. Слишком разный уровень.
Я почти не знаком с песнями Б-Г (да простит меня trita ), но, как знаю, Питер того времени - это вправду дыра не рай на земле. А вообще-то, конечно, хочется иметь объективную картину, но парадокс - что её часто предоставляют весьма субъективные, но талантливые творцы.

 Отправлено: 11.07.08 19:44. Заголовок: Sam пишет: но, как ..

Sam пишет:

цитата:

но, как знаю, Питер того времени - это вправду дыра не рай на земле

Ну вот для меня Питер, как говорят, был "конкретно раем" на земле. Хоть и жил я на пролетарской окраине Выборгского района. Жили бедно - мама получала 90 рублей, работая учителем начальных классов, отец жил с другой семьей и тоже зарабатывал крайне мало. Но таких вкусностей, которые я едал в ленинградском детстве я более не едал. Таких выходных и праздников больше не случалось. А концерты, а музеи! Что говорить! Даже демонстрация 7 ноября была великолепным событием.

 Отправлено: 11.07.08 20:48. Заголовок: Sam пишет: Я почти ..

Sam пишет:

цитата:

Я почти не знаком с песнями Б-Г (да простит меня trita

Я то прощу, да только сами потом себя самобичевать будете
А за Борю я прощаю этому городу всё... Этим он оправдал своё существование.

 Отправлено: 11.07.08 22:29. Заголовок: Фандорин пишет: в 1..

Фандорин пишет:

цитата:

в 1861 году.

В 62
МАКСИМ пишет:

цитата:

Про это хорошо писал Фитцджеральд. Английский индивидуализм не носит характер особой философии. Он ненавязчив и вполне избирателен. Это скорее касается моральной нормы и воспитания,чем стиля жизни.

Фитцджеральд - насквозь американец. Кроме того, он был представителем богемы, и в вопросе показать английский национальный характер наиболее объемно я ему, честно говоря, как-то не доверяю. Гораздо больше в этом вопросе я доверяю Чарьзу Сноу - он пробил себе дорогу из низов и стал впоследствии пэром, и его уж точно нельзя назвать "привелегированным" - в СССР он был очень популярен. Вот что он пишет об английском характере( это по книге "Путь домой", герой - Льюис Элилот):

цитата:

Льюис умен, у него сильная воля. Хотя он вырос среди не очень отесанных людей, он обладает врожденным лоском. В его характере заложено все, что нужно человеку, чтобы пробить себе дорогу в жизни. В последующих книгах мы увидим, как он прокладывает себе путь в высшие сферы английского общества. Но он очень уязвим, когда речь идет о любви; тут умение ладить с людьми не помогает ему, и он жестоко страдает. Читатель обнаружит, что в процессе своего продвижения по социальной лестнице, даже несмотря на несчастный брак, Льюис не утрачивает желаний, с которыми вступил в жизнь, не теряет надежд на то, что мир изменится к лучшему.

И еще, очень хорошая фраза о викторианской эпохе:

цитата:

Спустя столетие викторианское общество кажется намного более понятным как по своей структуре, так и по своей этике, чем наше собственное «сегодня». Во-вторых, в XIX веке наша страна какое-то время была самой могущественной и влиятельной страной мира. Вы поймете, что для нас, англичан, подобный период представляет особый интерес». И, наконец, еще одна причина: «XIX век был величайшей из эпох в развитии нашего романа»

МАКСИМ пишет:

цитата:

Честно говоря, Диккенс, - это такая же крайность жизнеописания английской жизни как наш Достоевский. Возможно, Достоевского потому и воспринимали с таким почетом "продвинутая" часть общества, что он раскрывал язвы и пикантные подробности Русской жизни

Так он именно этим и замечателен.. Но Диккенс - оптимист до мозга костей, даже когда его герои( положительные) умирают он делает так, что ситуация становится такова, что дальше жить уже им никак не возможно. А с у Достоевского герои умирают в основном, внезапно - будучи душевнобольными , не обретя гармонии с миром.
МАКСИМ пишет:

цитата:

Откуда у раба вдруг появлялась возможность стать купцом, а порой и миллионщиком.

Вольная.Откупная. И потом, вспомните - какие у нас порой сволочи были эти самые купцы.
МАКСИМ пишет:

цитата:

но бурлак получал на наши деньги - 2 000 долларов в месяц и считался зажиточны пацаном.

Репин известен своим неправдоподобием в изображении исторических реалий. По-моему, Суриков подходил к таким вещам гораздо более вдумчиво и строго.
По воспоминаниям известных людей того времени, главным образом Шаляпина известно, что бурлаки жили неплохо, но Вологда и Задонщина вообще известны своей привольной жизнью по сравнению с остальной частью России.И, кстати, действительно интересно - откуда такие цифры.
Sam пишет:

цитата:

Достоевский оказался там, когда он ещё не был ДОСТОЕВСКИМ. Короленко был не на каторге, а в ссылке (что тоже не сахар).

Ну вот, опять вы меня "ловите с поличным". Как будто я не знаю, о чем пишу.Достоевский оказался в Сибири уже известным писателем: уже были написаны и "Бедные люди" и "Двойник" и "Белые ночи", которые критики очень высоко оценили. А у Короленко перечитайте "Сибирские рассказы" - тогда у вас различие понятий "сибирская ссылка" и "каторга" еще больше сотрется.

Питер я люблю. как впрочем, и песни Цоя , и песни Башлачева, которые у меня никогда желания повеситься не вызывали.В Питере живет дядя моей мамы - очень хороший человек.
Когда я Питере я была на как-то раз на июньской практике - впечатления были незабываемые: белые ночи, раздвижной мост, Исакий... Но у Питера есть одна особенность нехорошая: некоренному питерцу, а тем паче - коренному москвичу там жить долго нельзя - усохнет. Норд-вест проделывает очень нехорошие штуки с любителями тепла.

 Отправлено: 12.07.08 13:24. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Ну вот, опять вы меня "ловите с поличным"

Это приступ холмсофении.

 Отправлено: 14.07.08 10:09. Заголовок: Dutchman пишет: - Э..

Dutchman пишет:
[quote]- Эт, барин, бурлаки в кабаке гуляют![/quote

примерно так и было)))

 Отправлено: 14.07.08 10:29. Заголовок: Я прибыл в Питер 17..

Я прибыл в Питер 17 летним пареньком в 1990 году. Прибыл из сытой Эстонии и сразу столкнулся с подъездами с характреным запахом, разбавленным пивом, талонами на почти все продукты (кроме,кажется, яиц) и угнетающей скорбью молодого поколения по поводу недавней смерти Виктора Цоя. Все подавляло меня и раздражало,но тем не менее это великий и невероятный город. Город холодный и абсолютно равнодушный к отдельно взятой жизни. но он был совсем не таким как представлял его Цой (причем со всем уважением к сему музыканту). Просто любой субъективный взгляд на город ( будь то в силу воспитания,мирововззрения, образования или внутренней культуры восприятия) буде не верен по отношению к дргому человеку. И еще один интересный факт...
В августе 1990 года когда подводятся итоги вступительный экзаменов, ленинград облетела страшная весть,что юная пара, не поступившая в ВУЗ, взялась за руки и сиганула с Исакиивского собора (может питерцы помнят). И тогда я подумал, что страна меняется и уже никогда не будет прежней....

Теперь про Англию и Викторианство. При всей внешней роскоше и лоске, Империя реально напоминала большой,старый, изъеденный молью шерстяной свитер. Миллионы людей этой империи ее люто ненавидели и так же люто боготворили. В колониях творилось черт знает что: Скажем, сотнями тупо погибали от британских пуль население Австралии. Был издан закон по которому любой джентльмен мог выстрелить в аборигенов,если те собрались в компанию 6 человек.
Сами англичане бежали со своего маленького, зашоренного в нечеловеческие сословные рамки, островка куда глаза глядят, лишь бы под солнышко и подальше от сырости. Империя, взявшее свое начала с узаконивания пиратства,не имела морального права иметь демократические законы по всей территории Империи. Все это было только позолоченной рамкой и скоро все это должно было кончиться...

 Отправлено: 14.07.08 20:54. Заголовок: Государство, которое..

Sam пишет:

цитата:

Цветы?

К разговору:
Государство, которое не заботится о своих гражданах, не имеет никакого веса в мировом сообществе и не может рассчитывать на его поддержку. Утрачивается то самое чувство человеческого достоинства, которое англичанин ценит с рождения. Да, политика Англии и в отношении к Австралии, и в отношении Индии, и в отношении Африки была чудовищной.( кстати, СССР тоже диктовал свою волю в мире, особенно в восточной его части)Да, забота о гражданах принимает весьма уродливые формы, в виде, скажем, упомянутого сутяжничества, или совершенно нелепых законов, когда один англичанин, не моргнув глазом, может арестовать другого имея при себе лишь свидетеля( маньяк Френкленд потирает лапки). Но Англия не может покаяться в том, что ради обогащения убивает и лишает свободы своих собственных граждан, как это было у нас, когда за невыполнение "плана пятилетки" сокращали и лишали возможности работать,когда за неверно сказанное слово ссылали и расстреливали ( во времена Брежнева выгоняли с работы/ института и отправляли в действующую армию), за опоздание сажали в тюрьму, не было у них чудовищного "закона о пяти колосках". Этим англичане похвастаться не могут.
Возвращаясь к Дойлу, хочу заметить, что он одно время был дружен с Уэллсом, а вы, думаю, понимаете, что это значит. "Богемный" писатель с Уэллсом дружить не мог. А разошлись они потому, что Дойл обращал внимание на политику государства в целом, а Уэллс - только в отношении рабочих.

 Отправлено: 15.07.08 11:50. Заголовок: Должен засвидетельст..

Должен засвидетельствовать один факт. Один из тысячи. Мы не должны сравнивать Англию и России в их отношениях к собственному населению ибо у каждого свое мерило свободы и наказания своих граждан на проступки против собственного государства. Скажем в Китае до сих пор существуют прилюдные казни взяточников и "пушеров" наркотиков, и как для среднего жителя Китая - это нормально и поучительно. Ибо такая культура и такое мировоззрение.
Допустим, возьмем армию и флот. В 18 века в английском флоте на одного моряка было положено 1 кв метр площади для нормальногу существования на корабле. Вы можете себе такое предстваить??? Весь конец 18 века был сопряжен с постоянными бунтами на кораблях ЕЕ Величества. Постоянно. Из за нечеловеческих условий жизни матроса - ужастная пища, постоянные оскорбления и постоянные порки и наказания плеткой -пятихвосткой (которой кстати пытали и Христа). В России такого не было.
Или еще один существенный факт. В начале 50-х годов (!!!!) английское правительство с целью увеличения населения Австралии тупо брало детей из детдомов и рассказывая сказочки сажало их на корабли и отправляло в Австралию. Условия были дикие - за 7 недель плавания умирало 10 процентов детишек. Причем, зачастую детей просто обманывали,что их родители погибли. Или родителям говорили, что их дети пробали без вести. Так правительство Англии хотело сэконмить на детских приютах в метрополии и повесить содержание детей на Австралию. До сих пор эти детишки (уже взрослые) судятся с правительством Англии за столь жестокий акт. Это просто разделили семьи, разорвали их обманом и сокрытием факта на госдарственном уровне.
И если мы осуждаем сталинизм с его методами, то почему то забываем про подобные акты в свободной и демократической Британии. Или давайте вспомним "охоты на ведьм"в США в начале 50-х. Любой урод мог донести на тебя,что ты агент коммунизма и представляешь угрозу общественному строю, и тебя превращали в изгоя и отверщенного чмыря...

 Отправлено: 15.07.08 13:05. Заголовок: Робяты... А к чему в..

Робяты... А к чему вы ведёте эти разговоры? Такое впечатление что один защищает свои иллюзии а другой борется со своими национальными комплексами.

 Отправлено: 15.07.08 14:23. Заголовок: trita пишет: Робяты..

trita пишет:

цитата:

Робяты... А к чему вы ведёте эти разговоры? Такое впечатление что один защищает свои иллюзии а другой борется со своими национальными комплексами.

Сэр! Вы или читаете с ошибками, или вообще читать не умеете? Что вы подразумеваете под "защищает иллюзии" и " борется со своими национальными комплексами" ? И где вы тут сие видите?

 Отправлено: 15.07.08 16:05. Заголовок: Если я не умею читат..

Если я не умею читать или делаю это плохо - какой смысл обращаться ко мне в писменной форме? Пришлите свой вопрос аудиофайлом и будем надеяться, что с ушами у меня всё в достаточном порядке
Скрытый текст

Хотя надежды, есессно, никакой.

 Отправлено: 15.07.08 16:31. Заголовок: Le jeu n'en vaut..

Le jeu n'en vaut pas la chandelle

 Отправлено: 15.07.08 17:32. Заголовок: Что ж это вы, Максим..

Что ж это вы, Максим, так обличаете буржуев а родному языку предпочитаете иноземные?
Зачем же умножать и без того трагические последствия Вавилонского столпотворения? Ну нету в русском своего слова "интерфейс", что ж теперь совсем отказать ему в употреблении?

 Отправлено: 15.07.08 19:50. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

В 62

Извиняюсь
В 62 году

 Отправлено: 16.07.08 21:36. Заголовок: Как я понимаю, "..

Как я понимаю, "иллюзии" - это у Максима, так как его цифры не подкереплены ссылками на источник , хотя я и уверена, что он берет их не с потолка.
А у меня, значит, "националбный комплекс"... Хотя тоже непонятно, каким образом во мне проявляется этот комплекс, когда я говорю о сталинизме и его последствиях - напротив,народ способный вытерпеть такое, может быть только святым, ибо государственный аппарат и народ, населяющий государство неотождествимы.
Впрочем, и иллюзии, и комплексы в той или иной степени проявляются у всех людей, если это обычные живые люди, а не мессии и не супермены. И я думаю,это вполне естественно, что такие разговоры возникают, иначе мы имели бы зашоренное мировосприятие и постоянные неразрешимые межличностные конфликты.
В общем, я поняла - "в Бобруйск,в Бобруйск!".
Ну чтож, в Бобруйск так в Бобруйск.
Скрытый текст

Сейчас, вот толко с Максимом окончу разговор - и сразу отправлюсь.

Максим, я думаю, Вы напрасно вплетаете сюда ХVIII век. Скрытый текст

ХVIII век богат на пытки и казни, и англичане тут далеко не самые изобретательные. Вспомнить хотя бы Анну Иоановну с ее ледяным домом , о ПетреI я уж умолчу . При желании можно и вовсе залезть в VII век и убедиться, что пока на Среднерусской возвышенности полудикие племена приносили человеческие требы истуканам , на Британских островах были уже вполне развитые государства, с единой государственной религией,письменностью и и другими атрибутами культурной цивилизации.

Это я к чему?.Поскольку все-таки тема посвещена определенной личности(хотелось бы к ней вернуться) и в связи с этим разговор идет о двух ПРАВОВЫХ государствах индустриализационной эпохи ( Сталин СССР называл таки правовым государством) поэтому и сталинизм можно сравнивать с английской системой.
Разумеется, у каждого свои порядки.
Но только вот если в средние века какой-нибудь буйный правитель мог позволит себе порубать мечом своих подданных, то законы ПРАВОВОГО государства это исключают.
Безусловно,английское правительство поступило с детьми бесчеловечно. Но: был единичный случай, это было дело не какого-то огромного масштаба, оно не было возведено в статус закона, эти факты скрывались. И я думаю, дело элементарно в том, что не было проведено толкового расследования. Думаю, если бы за дело взялся человек вроде чартиста лорда Биконсфильда, ну или того же сэра Конан Дойла, которые с законом шуток не шутили, думаю, этой истории бы вовсе не произошло.

 Отправлено: 17.07.08 01:06. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Как я понимаю, "иллюзии" - это у Максима

Нууу... я как бы наоборот имел в виду. Я позволю себе догадаться и предположу, что всё о чём вы с Максимом тут говорите есть некое собрание различных сочинений, прочитанных, прослушанных, просмотренных и обдуманных. Я не берусь оспаривать достоверность ваших источников информации, у меня нету для этого никаких причин, но я позволю себе усомниться в самой возможности более-менее адекватно воспринимать любую информацию иначе чем через призму личного опыта. У вас (к примеру) есть опыт участия в принятии геополитических решений? Или опыт службы в аппарте НКВД? Я уж не спрашиваю знакомы ли вы с Дойлом.
Приблизительно поэтому я упомянул об иллюзиях, видя насколько уверенно вы с Максимом оперируете вещами которых в глаза не видели. Надеюсь я не позволили себе лишнего (с)

 Отправлено: 17.07.08 12:14. Заголовок: trita пишет: уверен..

trita пишет:

цитата:

уверенно вы с Максимом оперируете вещами которых в глаза не видели

Что бы оперировать вещами, совсем не обязательно их видеть собственными глазами. Собственными глазами можно увидеть только усопшего Ленина, зверюшек в зоопарке и парочку артефактов в музее. 90 процентов из того что обсуждают люди - они и в глаза не видели. Я не видел Петра Первого и Владимира Путина,но на основании документов, достоверных фактов и тд могу делать определенные выводы о тех или иных обстоятельствах их поведения и их жизни. Слушая вас, можно сразу же закрыть все ВУЗы где изучается философия, история, социология, вообщем ряд гуманитарных дисциплин.
Я по диплому историк университета и когда говорю о тех или иных вещах исторического плана,то имею достаточно причин говорить именно так ,а не иначе.
Вы хотите, что бы я за каждым своим фактом делал сноску где и когда я сие прочитал? Извольте... Только это получится не форум холмсоманов, а справочник "Незнайки элементарных исторических фактов".
Вы, опровергая меня или "Элементари" сами не выдвинули никаких контрагрументов. Просто указали на то,что типа нечего языком ляпать...
Вы не позволили себе лишнего...Напротив,вы не сказали вообще ничего.
И еще раз повторюсь - Le jeu n'en vaut pas la chandelle

 Отправлено: 17.07.08 12:22. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Максим, я думаю, Вы напрасно вплетаете сюда ХVIII век

Я совсем не напрасно сделал такую выборку, ибо там и сям постоянно слышны слова, что мол вот Англия - родина демократии и уважения личности, а Россия -медвежий угол. В истории любой страны есть нелицеприятные факты и те вещи,которые хочется утаить, но как говорил сэр Жеглов, "правопорядок в стране определяется не количеством воров, а способность властей с ними бороться".
Если брать 18 век в России и Англии,то Англия вообще была забитой в моральном и психологическом плане смердящей кучей.
А вот продекларированные английские свободы 20 века -сплошь фарс и фейк. Англия только во второй половине века распрщалась со своей колониальной сутью...и еще. Не забывайте, Англия до сих - сословное государство при всем желании строить демократический строй. Парадокс
Совсем недавно услышал, что Англия выдвинула новые геополитеские цели государства. В тройке злейших врагов Англии сейчас значатся : Аль Каида, Иран и...Россия. Вот уж надо быть хворым, что бы такое придумать))))))

 Отправлено: 17.07.08 13:56. Заголовок: МАКСИМ пишет: Что б..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Что бы оперировать вещами, совсем не обязательно их видеть собственными глазами.

Вот на этом постулате и держатся все те ВУЗы, которые действительно неплохо было бы закрыть, дабы уменьшить энтропию в человеческой культуре. Но, справедливости ради я должен сказать, что пришёл к этому выводу совем недавно... И, кстати, во многом благодаря работе над 221b, за что отдельное спасибо господам холмсоведам.
Максим, я не сомневаюсь что вы вполне искренне не понимаете о чём я говорю и поэтому интерпретируете мои слова так как вам больше нравится. Поэтому, давайте считать что я только высказал своё мнение по поводу тематики ваших диспутов. И мнение это, вкратце, выражаясь вашими словами звучит так: что бы оперировать вещами, ОБЯЗАТЕЛЬНО их видеть собственными глазами, в противном случае оперирование вещами превращается в жонглирование фантазиями.
Да, и.... эти ваши каторжники дипломы и французские поговорки - это снобизм. Не верите мне - спросите у кого-нить другого. А заодно попытайтесь ответить себе на вопрос: если есть историки - то почему история никогда никого не учит, и наступание на одни и те же грабли - это одно из любимых занятий каждого поколения человеков?

 Отправлено: 17.07.08 14:39. Заголовок: МАКСИМ пишет: Я по ..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Я по диплому историк университета

По моим ненавязчивым впечатлениям, история как наука только при моей жизни успела дискредитировать себя несколько раз. Поэтому ради точности вам следовало бы говорить не просто "я по диплому историк", а добавлять каждый раз, какое заведение и в каком году вы закончили, а также пофамильный список преподавателей.

 Отправлено: 17.07.08 14:53. Заголовок: Pinguin пишет: доб..

Pinguin пишет:

цитата:

добавлять каждый раз, какое заведение и в каком году вы закончили, а также пофамильный список преподавателей.

Голуб Максим Николаевич. 22. 03.1973 г Киев

Закончил Университет им Тараса Шевченко в 2000 году. Специальность - Мировая история. Специализация - археология Средневековой Германии и Восточной Пруссии. Тевтонский Орден
Научный руководитель - ААН Мордвинцев ВМ
История Украины - проф Катренко
История России - ААН Мордвинцев ВМ
Археология - проф Рыжов СМ
История восточных и западных словян - проф Мотрук СН

дальше...?

 Отправлено: 17.07.08 15:03. Заголовок: trita пишет: Максим..

trita пишет:

цитата:

Максим, я не сомневаюсь что вы вполне искренне не понимаете о чём я говорю

В таком случае и "элементари" не поняла о чем Вы говорите. Может Вы не того говорите, или хотите сказать одно, а получается другое?))) К моему великому удовольствию Вы не являетесь министром просвещения и потому не могете решать какие вузы закрывать, а какие пусть еще поработают.
Я Вам еще раз говорю,что не всегда можно видеть глазами то, о чем ведется диспут. А впадать в сомнения по поводу вещей которых вы не видели - достойно 4 летнаму ребенку, которому говорят,что нельзя совать гводзь в розетку и он не верит до тех пор пока его не долбанет током. И вот когда его долбанет,то родительские фантации резко превращаются в вполне конкретные и реальные советы. А его неверие - в хороший и болезненный урок жизни.
Дипломы и французские фразы - не снобизм. Это нормальное состояние нормального человека. Дипломы получаются в ВУЗах а французский язык запросто учится в школах...Попробуйте. Обязательно получится. Наверное, Вы не знаете определение слова "снобизм". Но это тоже не трудно. В инете можно найти)))

По поводу истории Вы тоже не правы. История много чему учит неразумное население земли. Только вот население не учится)))) И это не есть вина истории!!!
И Вы,судя по всему, тоже....

 Отправлено: 17.07.08 15:51. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

МАКСИМ пишет:

цитата:

К моему великому удовольствию Вы не являетесь министром просвещения

Меня обидели.....
Скрытый текст

А всё-таки без МАКСИМа на форуме ей богу скучновато, жаль редко заходит

 Отправлено: 17.07.08 16:16. Заголовок: МАКСИМ пишет: И еще..

МАКСИМ пишет:

цитата:

И еще раз повторюсь - Le jeu n'en vaut pas la chandelle

Попробую отгадать без заглядывания в словарь - "Игра не стоит свеч" ?

 Отправлено: 17.07.08 16:23. Заголовок: Уважаю.....

Уважаю...

 Отправлено: 17.07.08 16:24. Заголовок: trita пишет: А всё-..

trita пишет:

цитата:

А всё-таки без МАКСИМа на форуме ей богу скучновато, жаль редко заходит

вам,по ходу, лет 15?

 Отправлено: 17.07.08 16:25. Заголовок: Как говаривал извест..

Как говаривал известный сыщик лейтенант Frank Drebin - Я французский не знаю, но по-французски умею

 Отправлено: 17.07.08 17:06. Заголовок: http://jpe.ru/gif/s..

 Отправлено: 17.07.08 18:57. Заголовок: Надеюсь в Его Величе..

Надеюсь в Его Величество Истории я останусь как человек с крайне низкими умственными способностями
Только не говорите, что я в истории не останусь, и таким как я там делать нечего. Во-первых я не обижусь, а во-вторых - я там уже остался, если верить моей мании величия В-третьих - не вам решать.
А если серъёзно - я конечно шалун, хотя говорю я только то что думаю, но иногда я делаю это исключительно ради общего веселья, а так всё больше молчу. Так что, на всякий случай, примите Максим мои извинения, не за слова, а за не самую достойную мотивацию для их высказывания.
Нннно только за это (с)

 Отправлено: 18.07.08 08:39. Заголовок: мало сказать правду...

мало сказать правду. Надо еще знать место и время ее высказать...

 Отправлено: 18.07.08 14:00. Заголовок: Я правды не знаю... ..

Я правды не знаю... недорос ещё

 Отправлено: 19.07.08 00:47. Заголовок: DonDanillo, пожалуй..

DonDanillo, пожалуйста, извините за зафлуженную тему. Этого больше не повторится.
Мне казалось, что если в теме будет немного истории , то потом и время АКД, и его персона гораздо яснее будут видеться и в фильмах про него. Я не знала, что так вот все обернется.

trita , в НКВД , миль пардон, не работали-с, геополитические решения принимали столько ж , но заинтересованность тут, если хотите, есть и личного характера, в частности раскопка собственной генеалогии в т. ч. и викторианского периода. А иллюзий, еще раз повторю, не питаю - если и сама в те времена не жила, то были свидетели вроде родителей или деда с бабкой. А у них вс свою очередь - свои родители.

Pinguin пишет:

цитата:

По моим ненавязчивым впечатлениям, история как наука только при моей жизни успела дискредитировать себя несколько раз.

Говорить о том, что историю дискредитировал нерадивый историк - это все равно что говорить, что Мориарти дискредитировал математику. Идиот-историк - явление очень неприятное,(особенно когда они хором выступают по радио), но на авторитеты Карамзина, Соловьева и Ключевского их фигуры влиять никак не будут.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Максим, тема мне по-прежнему очень интересна и мне есть что Вам ответить.
Но поскольку она зашла немного не в ту степь, и у создателей сайта по известной им причине неприязнь к истории ( что, честно говоря, меня удивляет, т. к. сайт - по фильму, ярко иллюстрирующему истор. эпоху) - с моей стороны - есть предложение продолжить разговор в привате .

В общем, меня тут нет, считайте, что я уже в Бобруйске.

 Отправлено: 19.07.08 01:09. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Говорить о том, что историю дискредитировал нерадивый историк - это все равно что говорить, что Мориарти дискредитировал математику

Речь вовсе не о нерадивых историках, а о том, что история не является точной наукой. Да-да, не является. Слишком много политики, случайностей, заблуждений, предвзятостей, неясностей, и слишком мало источников, которым можно безоговорочно доверять.

 Отправлено: 19.07.08 01:28. Заголовок: Безоговорочно нельзя..

Безоговорочно нельзя доверять даже своим глазам, поскольку человеческое восприятие замутнено человеческим же несовершенством.
Впрочем, мне кажется я столкнулся со стеной непонимания

 Отправлено: 19.07.08 14:15. Заголовок: trita пишет: мне ка..

 Отправлено: 21.07.08 12:30. Заголовок: Pinguin пишет: Реч..

Pinguin пишет:

цитата:

Речь вовсе не о нерадивых историках, а о том, что история не является точной наукой. Да-да, не является. Слишком много политики, случайностей, заблуждений, предвзятостей, неясностей, и слишком мало источников, которым можно безоговорочно доверять.

История является самой точной наукой. Точнейшей. Ибо говорит уже о свершившемся факте. А интерпретировать факт можно по разному - вот в чем проблема

 Отправлено: 21.07.08 13:06. Заголовок: Интерпретация фактов..

Интерпретация исторических фактов - это не наука, а беллетристика литература. Наука - это (в т.ч.) систематизация фактов. Пока существует только одна общепризнанная система упорядочения истор-х фактов - в хронологическом порядке. Да и то - точная датировка событий часто затруднительна. Потому никак нельзя согласиться с тем, что МАКСИМ пишет:

цитата:

История является самой точной наукой.

Это абсурд.

 Отправлено: 21.07.08 13:49. Заголовок: МАКСИМ пишет: Истор..

МАКСИМ пишет:

цитата:

История является самой точной наукой. Точнейшей. Ибо говорит уже о свершившемся факте. А интерпретировать факт можно по разному - вот в чем проблема

Чтобы интерпретировать "факт" нужно достоверно знать об этом факте. Ну что, что вы можете знать достоверно о том, что было (или не было) много лет (веков, тысячелетий) назад? Все источники, которые вы можете прочитать, написаны такими же людьми, как и вы (это ещё в лучшем случае) - а сколько ещё важнейших документов просто не сохранилось...
По кругу ходим.

 Отправлено: 23.07.08 12:39. Заголовок: trita пишет: Безого..

trita пишет:

цитата:

Безоговорочно нельзя доверять даже своим глазам, поскольку человеческое восприятие замутнено человеческим же несовершенством. Впрочем, мне кажется я столкнулся со стеной непонимания

-Между прочим, Вы меня не правельно поняли…
- А как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь….? (Иван Васильевич меняет профессию)

 Отправлено: 23.07.08 13:15. Заголовок: Ух ты! У меня созда..

Ух ты! У меня создалось впечатление, что МАКСИМ меня как-то недолюбливает

 Отправлено: 23.07.08 13:43. Заголовок: Вам жизненно необход..

Вам жизненно необходима моя персональная любовь ?

 Отправлено: 23.07.08 13:53. Заголовок: Увы, "персональн..

 Отправлено: 23.07.08 14:03. Заголовок: Heureux au jeu, malh..

Heureux au jeu, malheureux en amour

 Отправлено: 23.07.08 14:25. Заголовок: Потрудитесь перевест..

 Отправлено: 23.07.08 17:39. Заголовок: trita а Вы уверены ч..

 Отправлено: 23.07.08 17:41. Заголовок: МАКСИМ пишет: Heure..

 Отправлено: 23.07.08 18:36. Заголовок: *Выглядывая из Бобру..

*Выглядывая из Бобруйска*

Гражданам дерущимся:со своей стороны предлагаю драться конструктивно.

Вот информация к размышлению:

Кантовский принцип что всякая наука может называться наукой если в ней содержится математика в истории находит отражение в том, что она является квинтессенцией трех наук: астрономии(наука о свойствах небесных тел),геометрии (наука о свойствах пространства Земли) и философии ( наука о Космосе как первопричине). Мало того - только благодаря истории появились такие науки как, допустим, география и биология.
Первыми историками были логографы, совершавшие "периплы" (περίπλος) (морские объезды), и "периегезы" (περιήγησις) - сухопутные объезды .Название "география" вошло в употребление у греков с лишь III в. до н. э не без влияния отца истории Геродота, который пользовался документами логографов в своих трудах. Понятие о биологии впервые появилось у Аристотеля, который при составлении описаний некоторых видов животных пользовался трудом Геродота "история животных".
История - это логика практически в чистом виде,как и геометрия.
Только если в геометрии в теореме данные - это термины, придуманные людьми, то в истории эти данные - сами люди, общественное поведение которых зависит от уже имеющихся наследственных факторов и изменяющихся в течении их жизни климатических условий. С той только разницей, что в отношении к истории чаще можно применить философскую теорему Геделя о неполноте: "при определенных условиях относительно фундаментальной пары не существует такой дедуктивной системы, в которой бы каждое слово из теоремы имело бы доказательство"(с).
Обязанность историка-на основе имеющихся фактов установить в событиях причинно-следственную связь, а если фактов недостаточно - собрать их самостоятельно как это делал,к примеру,историк и географ Лев Николаевич Гумилев, "открывая" Хазарию.
Для историка недопустима в описании событий предвзятость, а если таковая имеется, то в лучшем случае это будет авторское художественное произведение, в худшем - евгеника, основанная на выделении одной группы человеческого стада или культ личности, основанный на возвышении над прочими определенной персоны - в этом случае утрачиваются права называться научным трудом, так как основание - не факты а личные домыслы.

С этими имеющимися материалом предлагаю тему на ринге http://221b.borda.ru/?1-18-0-00000016-000-0-1-1216827027 - так как мне уже видится на горизонте фигура создателя темы о кинематографических воплощениях фигуры Конан Дойла, держащая в руке отбойный молоток.

Я же со своей стороны, несмотря на желание уехать в Бобруйск, не могу оставаться в стороне, если в этой теме будут продолжаться неконструктивные нападки на матушку-историю ( я еще понимаю, когда на конкретный ее раздел)

 Отправлено: 23.07.08 20:06. Заголовок: - Неучтиво всё время..

- Неучтиво всё время молчать при даме... (с)

Я, пожалуй, помолчу... при даме.

 Отправлено: 23.07.08 20:12. Заголовок: Боюсь, что разговоры..

 Отправлено: 23.07.08 20:20. Заголовок: Гуманитариев на мыло..

Гуманитариев на мыло!!!

 Отправлено: 23.07.08 20:24. Заголовок: "Они хотят свою ..

"Они хотят свою учёность показать, потому всё время говорят о непонятном."

 Отправлено: 23.07.08 20:48. Заголовок: Sam пишет: - Неучти..

Sam пишет:

цитата:

- Неучтиво всё время молчать при даме.

Давайте помолчим, а то еще обидится кто... (с)
По моему, все кто могли обидеться уже обиделись, поэтому на этот раз можно не стесняться и даже говорить по-русски

 Отправлено: 23.07.08 21:04. Заголовок: trita пишет: Боюсь,..

Оффтоп: trita пишет:

цитата:

Боюсь, что разговоры о "квантовых принципах" на форуме точно никто не потянет.

Оффтоп: Кстати вот да, кстати.
Скрытый текст

Оффтоп: Поэтому и Максим, вероятно, от только что написанного так утомится, что на французские изречения у него уже сил не будет. На это и рассчет

 Отправлено: 23.07.08 22:53. Заголовок: Прежде чем кидаться ..

Прежде чем кидаться помидорами:
Sam пишет:

цитата:

Наука - это (в т.ч.) систематизация фактов. Пока существует только одна общепризнанная система упорядочения истор-х фактов - в хронологическом порядке. Да и то - точная датировка событий часто затруднительна.

Точные формулировки во многих науках о жизни до сих пор ошибочны, не только в истории. Никто не лишает их за это права называться науками.
А кроме хронологического порядка существует еще цикличность - повторение схожих событий через определенный промежуток времени. И это опять же - не только в истории.

Пример: Коперник, которого Холмс знать не хотел, был всего лишь теоретик , а гелеоцентрическая система была известна еще с античности, когда такие вещи доказывали на практике - просто ей в свое время не придали значения - непрактичное открытие .

И, все-таки,Sam ,нелььзя считать, что этнографы-исследователи Хейердал или Гумилев были просто беллетристами/ литераторами. Во всяком случае не только ими. Это были практики,и у них были доказательства и мои иллюзии, тут, извините, не при чем. Они не мои знакомые, но известные ученые.

 Отправлено: 24.07.08 11:50. Заголовок: Dutchman пишет: Да..

Dutchman пишет:

цитата:

Да это не то что перевести - прочесть невозможно!

неужели никто не учил лягушачий языГ?

 Отправлено: 24.07.08 13:57. Заголовок: МАКСИМ пишет: неуже..

 Отправлено: 25.07.08 08:58. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

А кроме хронологического порядка существует еще цикличность - повторение схожих событий через определенный промежуток времени. И это опять же - не только в истории.

Значит правильно говорят, что все в этом мире повторяется

 Отправлено: 25.07.08 11:00. Заголовок: "Барин наш прежн..

"Барин наш прежний всех мужиков заставил латынь выучить. Хочу, говорит, считать, что я в Древнем Риме. Большой просветитель был!"

 Отправлено: 25.07.08 11:04. Заголовок: За Thor Heyerdahl сп..

За Thor Heyerdahl спасибо! Уважаю этого норвега! Я ему даже как то письм написал на Тенериф. Через Сенкевича,конечно...Только вот жалко что некоторые его теории были не верны, хотя он и доказал возможность их существования)))
По поводу повторения истории - есть интересная идея нацистских ученых Аненербе....про шарниры времени

 Отправлено: 25.07.08 18:23. Заголовок: «Возможно более точн..

«Возможно более точное описание того, что никогда не случилось, — неотъемлемая привилегия и специальность историка.»

Оскар Уайльд.

 Отправлено: 25.07.08 21:44. Заголовок: Максим Ваше спасибо ..

Уважаемый Максим, Ваше "спасибо" я извините, воспринимаю как компрометацию. Судя по Вашим словам, Ваше уважение к Хейердалу обьясняется тем, что Вы послали ему письмо через Сенкевича. Неверность его доказательств вряд ли можкет вызывать уважение - если рассматривать историю как науку, то наука неточностей не терпит.
Я-то грешным делом считала, что уважать Хейердала нужно за то, что он показал образец того, как должно проводить исторические исследования - не его вина,что эксперимент проводился, когда генетика еще не была на должном уровне. Не родство полинезийцев и южноамериканцев - а то что путешествие по этой траетктории было возможным - вот в чем ценность путешествия на "Кон-Тики".

За приведение в качестве примера исследования "цикличности" нацистов тоже Вас "благодарю", особенно учитывая, во что эти "историки" превратили сознание немцев.
Речь-то была вот о чем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

А уже на основания этого принципа и проводятся всевозможные исследования, например в социологических исследованиях строятся демографические графики на основании сходства нужд населения в различные исторические периоды.

Sam , хорошая цитата из Уайлда, особенно если учесть, что сам он только тем и занимался, что описывал то, что никогда не случается. Но историком его за это назвать как-то язык не поворачивается.

 Отправлено: 28.07.08 11:26. Заголовок: А причем тут вообще ..

А причем тут вообще до "истории" Оскар Уайльд - ирландский позер и псевдо-недо-денди? Это тоже самое что привести цитату Шарикова по поводу переписки Энгельса с Кауцким. Тем более, что Уайльд имел в виду историю НЕ как науку...Разница в понятиях "хистори" и "стори"...

 Отправлено: 28.07.08 12:22. Заголовок: МАКСИМ пишет: Тем б..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Тем более, что Уайльд имел в виду историю НЕ как науку...

Он вообще имел ввиду не историю, а историков.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Это тоже самое что привести цитату Шарикова по поводу переписки Энгельса с Кауцким.

С научной точки зрения - интересно мнение бывшей собаки не только о переписке Энгельса с Каутским, но и о папе римском, об истории, о квантовой физике и об этих *удаках - Преображенском и Борментале. А, вот, мнение историка об этой переписке никому, кроме него самого не интересно. В то же время, труды Энгельса по естествознанию и социологии представляют несомненный интерес не только для историков.

 Отправлено: 28.07.08 13:07. Заголовок: Честно говоря,мне мн..

Честно говоря,мне мнение бывшей собаки по поводу некоторых позиций мирового мироощущения не так интересны. Все это будет бредом "почиканого" могза.
А вот мнение историка,действительно будет интересно лишь историкам, потому как они понимаю в этом свой вкус и свой кайф.
Именно этим профи и отличается от дилетанта. В данном контексте Уайльд - дилетант...

 Отправлено: 28.07.08 13:10. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Речь-то была вот о чем

Мэм, Вы глубоко не правы. Понятие о предначертанности судьбы и ее самостроение соотносятся как 50 на 50. Есть доказательства и того и другого -причем взяты из Библии и Торы. Если конечно мы говорим о "израильском" монотеизме

 Отправлено: 28.07.08 18:09. Заголовок: Sam пишет: Он вообщ..

Sam пишет:

цитата:

Он вообще имел ввиду не историю, а историков.

Добро! Я так тоже начну возводить напраслину на каких-нибудь биоинженеров - на всех скопом, и не имея даже представления о том, чем они занимаются.
Sam пишет:

цитата:

В то же время, труды Энгельса по естествознанию и социологии представляют несомненный интерес не только для историков.

Sam , Вы так говорите, как будто социология не имеет ничего общего с историей. Если история без социологической составляющей не утратит своего научного аспекта, то изучение социологии без экскурса в историю - невозможно.Эти науки тесно взаимросвязаны.
А вообще разговор в такой трактовке мне представляется бессмысленным. Не хочу повторяться, но вначале была история, а потом уже - естествознание, прежде чем расширять свои знания надо было сначало осознать то, что уже пройдено, чтобы не возвращаться опять к ползанию на четвереньках.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Если конечно мы говорим о "израильском" монотеизме

В ходе исторических процессов имеют место оба понятия - как детерминизм, так и индетерминизм.
И вовсе мы не говорим о "израильском" монотеизме или каком-либо другом - мы говорим об анализе явлений. Детерминизм - это античное слово, развитием этого понятия занимался Аристотель - непревзойденный аналитик. В наше время научные и религиозные представления идут бок о бок и между ними по поводу естественных фактов никакой грызни нет.
А если мы и будем говорить об этом, то сами же пишите:

цитата:

Понятие о предначертанности судьбы и ее самостроение соотносятся как 50 на 50

Где же тут моя неправота?

 Отправлено: 28.07.08 20:23. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Я так тоже начну возводить напраслину на каких-нибудь биоинженеров

А кто вам мешает?

elementary пишет:

цитата:

вначале была история, а потом уже - естествознание

Ерунда! Вы ведь не считаете всерьёз проституцию древнейшей профессией?
Естествознание - сначала примитивное - возникло из насущных, практических потребностей человека. Как уберечь огонь от дождя и как вообще его добыть, как сделать инструмент и лодку - вот основы естествознания. А когда у человека появилось чуть свободного времени (читай: запасы пищи) он стал задумываться: кто я, кто мы, почему этот тип главный и почему соседи на нас напали, хотя, вроде, такие же обезьяны как мы; здесь уже запахло историей. Развитие истории связано с разделением общества на классы, касты и т.п.

elementary пишет:

цитата:

А вообще разговор в такой трактовке мне представляется бессмысленным.

А я не понимаю выражения "разговор в такой трактовке", потому тоже считаю этот трёп бессмысленным., Когда всё мешают в одну кучу: и здравые суждения, и нелепицу; обзывают историю логикой и называют эту мешанину "информацией к размышлению"... Разгребать всё это нет ни времени, ни охоты. "Пардон за прямоту"(с)1979.

 Отправлено: 28.07.08 21:35. Заголовок: Sam пишет: А кто ва..

Sam пишет:

цитата:

А кто вам мешает?

А мне мешает, что если мой бред станет известен, они потом сделают бомбу с вирусной начинкой и пришлют мне ее в коробочке на день рожденья.
А если серьзено: мне до них просто дела нет, примерно как Холмсу - до Коперника. И не хочу транжирить свою жизнь на поливание грязью того, кто мне и не мешает, и ко мне никакого отношения не имеет.
Sam пишет:

цитата:

Ерунда! Вы ведь не считаете всерьёз проституцию древнейшей профессией?

Мы с Вами говорим о науке, ведь так? Наука подразумевает:
1Сбор фактов.
2Анализ.
3.Синтез.
Классы и касты есть у всех стадных животных - для этого не надо обладать разумом. Большой Баран - стадные бараны.
У Homo sapiens была больше возможность выжить, чем у homo erectus, потому что они пользовались знаниями и опытом, накопленным предками, а homo erectus пользовались теми же подручными инструментами, что и все обезьяны. Или Вы считаете, что они узнали о функциях огня и изобрели лодку в один день?

Sam пишет:

цитата:

обзывают историю логикой и называют эту мешанину "информацией к размышлению".

Чарльз Дарвин столько лет трудился
Чтоб доказать людей происхожденье -
Дурак, он лучше бы женился -
Тогда бы не было сомненья!
(с) старинная студенческая песня

А я готова это разгребать даже тогда, когда у меня совсем нет времени . Потому что без знаний своих корней я погибну.Ибо не буду знать саму себя.

 Отправлено: 29.07.08 09:23. Заголовок: Элемнтари! Полный ре..

Элемнтари! Полный респект и целование края платья. Люблю умных. Осознаешь,что живешь.....
Аристотель, Цельс....Когда то основным постулатом греческой философии было утверждение ,что атом неделим...А люди состоят из "соков"....

 Отправлено: 29.07.08 09:25. Заголовок: Да и по поводу Дарви..

Да и по поводу Дарвина-сапиенса и Эректуса вы погорячились.....Неужели вы думаете что человек произошел от абизяны?

 Отправлено: 29.07.08 16:50. Заголовок: Скажите мне что тако..

Скажите мне что такое "человек" - и я скажу от кого он произошёл.

 Отправлено: 29.07.08 21:41. Заголовок: МАКСИМ пишет: Когда..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Когда-то основным постулатом греческой философии было утверждение ,что атом неделим.

Атом неделим? Это Демокрит вроде. А Аристотель самими атомами не занимался - он анализировал их движение в пространстве.
Кстати, детерминизму это утверждение никак не противоречит: атомисты как раз исключали возможность случайности в движении.
Соки...соки...а это вообще не греческое, это что-то индийское, на Упанишады похоже. Вон trita в этом разбирается... У них там своя логика, отличная от европейской - с религией она идет неразрывно.
МАКСИМ пишет:

цитата:

.Неужели вы думаете что человек произошел от абизяны?

Таки Вы настаиваете на теории, что люди - порожденья крокодилов?

 Отправлено: 29.07.08 21:53. Заголовок: trita пишет: Скажит..

trita пишет:

цитата:

Скажите мне что такое "человек" - и я скажу от кого он произошёл.

Ну, если определение четкое - то это не сложно. Помимо обезьян,ежиков и крокодилов - еще есть такие:
Человек - венец творения(Книга Бытия)-от Бога
Человек - животное без перьев, с ногтями (Платон) - от курицы
Человек - организм, перерабатывающий хлеб в д****о . (многие считают, что это звучит гордо) ( Г. Миляр) - от неисправной печи хлебзавода.
Вот что не могу разрешить, так это:
человек - друг собаки -?
Человек - уникальное явление во Вселенной -?

 Отправлено: 30.07.08 10:34. Заголовок: Достойно..

Достойно

 Отправлено: 30.07.08 14:23. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

У них там своя логика, отличная от европейской - с религией она идет неразрывно.

Я бы не сказал, что логика там "своя", скорее логика в восточной традиции более глобальная, так как включена в космогоническую систему, и на мой взгляд вполне опрадано и если хотите именно что логично. В европе же логика живёт как некий частный случай планеты Земля, то есть она существует в отрыве от общей картины мира, коль скоро материальной науке эта картина недоступна в полной мере. Поэтому со стороны многие "логичные выводы" часто кажутся смешными, поскольку в основе своей они имеют довольно условные понятия, суть которых до конца более чем неизвестна, такие как "человек" или "факт".
Отсюда и применимость обоих логических систем требует понимания "величины замысла", если вы понимаете о чём я говорю.

 Отправлено: 30.07.08 22:43. Заголовок: МАКСИМ пишет: Дост..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Достойно

Достойно-достойно, а на мое письмо не ответили

trita пишет:

цитата:

Отсюда и применимость обоих логических систем требует понимания "величины замысла", если вы понимаете о чём я говорю.

Попробую от частностей вернуться к общей картине
То, что европеец торопится жить и умереть, а у индуса в распоряжении целый Космос думаю не означает, что понимание логики в трактовке индуса есть единственно правильное, тем более, что логика - это наука о формах и размышление о предметах - как раз все же европейское понятие, а философия Индии построена на интуитивном начале, а "абстрактная логика" воспринимается как оксюморон.
Так что, следуя логике в ее европейском понимании, придется взять конкретный пример - современную обособленную страну Индию.
В частности, например в Индии бытует такая вещь как пережиток, которого в современной европейской цивилизации практически не наблюдается.
Индия, занятая контролем внутренних межрегиональных процессов, отстает от общемирового течения времени, и от этого ей сложно поддерживать связь с европейскими государствами, тогда как ее гос. строй - парламентская республика - был создан именно по европейскому образцу.
В Индии еще совсем недавно были средневековые пережитки такие как сати, а межкастовые распри ведутся до сих пор. Кстати, и то, что индусов нет именно упора на материю дает каждому из них право считать только свое понимание божественной сущности истинным, отсюда постоянные конфликты между Хинаяной и Махаяной.
Возможно именно поэтому у меня есть подозрение ( не знаю, оправданное ли), что в полной мере ощутить логику космогонической системы может только сам индус, воспринявший ее через предков. Индийская культура слишком обособленна и потому может себе позволить"вариться в собственном соку", не используя никаких влияний внешнего мира.
Логика же мне представляется своеобразным холодным оружием, служащим в обороне против неоправданности существования.

 Отправлено: 31.07.08 15:29. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

...не означает, что понимание логики в трактовке индуса есть единственно правильное

Так тут встаёт вопрос о "правильном", что оно есть такое. Не решив его мы все наши споры обрекаем на безысходность. Наверное можно западную логику назвать объективной, а восточную субъективной, правильным же будет (на мой взгляд) распологать образ своего мышления посередине, используя обе ветви мысли, каждую в своё время.
Что касаемо "персонального понимания божественной сущности" - так ведь у человека нет никакого понимания кроме персонального, только механистичность заподного ума может считать, что мнения могут быть одинаковыми у разных людей, и это выливается только в бесконечные споры, вплоть до поножовщины :) Я не знаю, что там споры между Хинаяной и Махаяной, но у меня вовсе нет причин считать что люди ТУТ и ТАМ принципиально отличаются чем-то кроме воспитания, и в Индии, как и везде, количество "знатоков Вед" несравнимо меньше чем последователей той или иной религии или её ветви, и до возникновения Махаяны их было так же мало, и этому есть вполне логичные :) объяснения.

 Отправлено: 31.07.08 16:48. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Достойно-достойно, а на мое письмо не ответили

Dear Elementary, я Вам ответил...но все дело в том что я живу в средневековой стране под условным названием "УкрОинО", а ту все не как у людей. Простите, просто мое письмо к Вам, оказывается не дошло...
У меня вообще проблемы с отправкой посланий больше чем 3 предложения. Потому и пишу так мало и кратко...

 Отправлено: 31.07.08 17:52. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Логика же мне представляется своеобразным холодным оружием, служащим в обороне против неоправданности существования.

А вам не кажется, что подчинять логике алогичные жизненные моменты - чревато? Логика - это выводы на основе опыта. А человеческий опыт настолько нечтожен, что надеяться на него глупо. Человек постоянно наступает на те же грабли даже в течении одной короткой жизни. Вот и ищем себе занятие и оправдание по жизни...Секс-карьера-спорт-работа-дети-религия.
Ведь больно признаться что вся жизнь человека подчинена формуле : рождение-потребление-смерть....Этого социум не воспримет

 Отправлено: 09.08.08 14:31. Заголовок: trita пишет: Так т..

trita пишет:

цитата:

Так тут встаёт вопрос о "правильном", что оно есть такое.

Думается мне, что для того,чтобы постичь в полной мере единство Запада и Востока , для этого надо иметь особое миссианское чувство предназначения, как у Блаватской или Рериха. Если это чувство не найдено, европеец будет оставаться европейцем в узком смысле., так же как индус - индусом и только им, без возможности соприкоснуться с культурой инакомыслящих.

МАКСИМ пишет:

цитата:

А вам не кажется, что подчинять логике алогичные жизненные моменты - чревато?

Собственно, я и не говорю об этом. Дело идет об упорядочении своей жизни без излишних метаний и возможности делать лишь то, что считаешь нужным, несмотря на преграды и отвлеченные желания . Я., например, как это не обидно, не имею сейчас больше возможности с Вами общаться и прошу меня извинить.
P.S.
Скрытый текст

Так выпьем же за то, чтоб наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!(c)

 Отправлено: 11.08.08 11:40. Заголовок: Честь имею служить)..

Честь имею служить)

 Отправлено: 15.06.09 20:16. Заголовок: не сможет ликто нибу..

не сможет ликто нибудь, дружный с фотошопом, заменить фуражку на Хомсовскую двухкозырку на портрете?

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 15.06.09 20:27. Заголовок: kalash Ваши идеи.....

kalash
Ваши идеи...

Скрытый текст

P.S. Жаль, что я не дружу с фотошопом