Отправлено: 23.07.08 18:30. Заголовок: Исторический и политический треп

...или продолжение битвы естественников с гуманитариями


Прошу:

 Отправлено: 09.07.08 09:16. Заголовок: kalash пишет: Это е..

kalash пишет:

цитата:

Это ещё что! У них была мода фотографироваться с мёртвыми родственниками. И не просто рядом с гробом, а одевали покойника , сажали на стул и сами рядом садились.....

Да вообще, умильного и уютного в викторианской эпохе было гораздо меньше, чем в брежневской, в которую снимался цикл Масленникова.

 Отправлено: 09.07.08 14:16. Заголовок: DonDanillo пишет: Д..

DonDanillo пишет:

цитата:

Да вообще, умильного и уютного в викторианской эпохе было гораздо меньше, чем в брежневской, в которую снимался цикл Масленникова.

DonDanillo , а почему вы так считаете?

 Отправлено: 09.07.08 15:13. Заголовок: Hudson Bay пишет: D..

Hudson Bay пишет:

цитата:

DonDanillo , а почему вы так считаете?

Потому что сужу о том времени не по фильмам Масленникова. Достаточно прочесть хотя бы "Крошку Доррит" Диккенса...

 Отправлено: 09.07.08 15:22. Заголовок: Викторианство стало..

Викторианство стало временем наивысшего расцвета ханжества и лицемерия. Треть офицерского корпуса АЕВ были замечены в гомосексуальных темах, как и некоторые члены высшего света, а засудили только О. Уайльда, да и то, потому что ирландец и пафосный тип.
Все это, конечно, напоминает любое общество ( и советское в том числе) где существует двойной стандарт морали и права. Только разница в том, что у нас было "человек человеку друг и товарищ", а в Англии - " а теперь каждый за себя"....

 Отправлено: 09.07.08 15:38. Заголовок: МАКСИМ пишет: Тольк..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Только разница в том, что у нас было "человек человеку друг и товарищ", а в Англии - " а теперь каждый за себя"....

Разве? У нас говорили так, а было как в Англии, и это несоответсвие между словом и делом давало отличный рычаг для репрессий.

 Отправлено: 09.07.08 16:12. Заголовок: Не правда. У нас обы..

Не правда. У нас обычный ординарный советский человек был настроен вполне благопристойно благодаря общ. идеологии. Я имею в виду : видя драку лезли разнимать, защищали женщину, помогали человеку,потерявшему сознание на улице...ну вы поняли. Сейчас то не так..

 Отправлено: 09.07.08 17:37. Заголовок: МАКСИМ пишет: Сейча..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Сейчас то не так..

Ну тогда куда все те Советские делись и откуда все эти постСоветские взялись, если сами говорите что "сейчас не так" ?
Сейчас так же как и всегда, люди везде одинаковые, только немного в разные игры играют.

 Отправлено: 09.07.08 23:40. Заголовок: irussia пишет: Но р..

irussia пишет:

цитата:

Но разве это здоровое явление?

А что такое "здоровое явление" ? То которое ведёт к вечной жизни?
Какая разница чем человек упивается по дороге на тот свет.

 Отправлено: 10.07.08 07:38. Заголовок: trita пишет: Ну тог..

trita пишет:

цитата:

Ну тогда куда все те Советские делись и откуда все эти постСоветские взялись... ?

Делись туда же, куда и Страна Советов, а взялись оттуда, откуда и постсоветское пространство. Логика! Битьё... а нет, бытьё... или бытие... в общем, определяет сознание. Ничё не поделать!

 Отправлено: 10.07.08 11:42. Заголовок: trita пишет: Ну тог..

trita пишет:

цитата:

Ну тогда куда все те Советские делись и откуда все эти постСоветские взялись, если сами говорите что "сейчас не так" ? Сейчас так же как и всегда, люди везде одинаковые, только немного в разные игры играют.

Вы знаете, что такое "пассионарный скачок" ?

Вопрос о том, почему так бесследно ушло все доброе советское и прошло злое постсоветское мучит многие умы современности. Почему еще вчера в добром 1989 году мы тихо и мирно смотрели "Спокойной ночи малыши", а уже через 2 года спокойно относились к тому что подорвали очередного банкира или забили битами твоего одноклассника-братка.
Это из разряда : почему вдруг полусонный житель Норвегии, ловящий селедочку вдруг все бросает, строит себе драккар,набирает банду отморозков и душит Северную часть Европы в течении 300 лет.....?! Викинги. А потом все резко кончается и он возвращается ловить селедочку...

 Отправлено: 10.07.08 12:28. Заголовок: МАКСИМ пишет: Вы зн..

МАКСИМ пишет:

цитата:

Вы знаете, что такое "пассионарный скачок" ?

Пассионарный толчок-микромутация, вызывающая появление пассионарного признака в популяции и приводящая к появлению новых этнических систем. На самом деле, мне кажется, толчок пассионарности произошёл в начале прошлого века. А сейчас происходит скорее фаза обструкции, где общественный организм начинает разлагаться: фактически узаконивается коррупция, распространяется приступность, армия теряет боеспособность...С чем собственно мы сейчас и сталкиваемся.

 Отправлено: 10.07.08 12:41. Заголовок: trita пишет: МАКСИМ..

trita пишет:

цитата:

МАКСИМ пишет: цитата: Только разница в том, что у нас было "человек человеку друг и товарищ", а в Англии - " а теперь каждый за себя".... Разве? У нас говорили так, а было как в Англии

Может, и не совсем как в Англии, но скорей соглашусь с trit'ой. Полагаю, что

цитата:

ханжества и лицемерия

при Брежневе было не меньше, чем в викторианскую эпоху. И британский индивидуализм, мне кажется, у нас преувеличивают: где возникли массовые профсоюзы и т.д.? А насчёт "(не)уютности" - дык, всё же разница - в сотню лет; какой-никакой прогресс должен быть - или нет?

 Отправлено: 10.07.08 13:46. Заголовок: Sam пишет: при Бреж..

Sam пишет:

цитата:

при Брежневе было не меньше, чем в викторианскую эпоху. И британский индивидуализм, мне кажется, у нас преувеличивают: где возникли массовые профсоюзы и т.д.? А насчёт "(не)уютности" - дык, всё же разница - в сотню лет; какой-никакой прогресс должен быть - или нет?

Согласен. Но про лицемерие и ханжество, как ярчайшие недостатки викторианской эпохи писал Максим, а не я. В отношении лицемерия и ханжества российские нравы, что при Брежневе, что сейчас вполне напоминают викторианские.
Индивидуализм? Это одна из основ капитализма. Приоритет стремления к личному благосостоянию. А рабочее движение, действительно бывшее очень сильным в Англии рубежа 19-20 веков (впрочем, как и много где в Европе) как раз реакция на бесчеловечную общественную систему.
Кстати, почему-то большинство любящих фантазировать на тему "хотел бы я жить в 19 веке" предполагают, что были бы членами если не высшего общества, то хотя бы middle class. C какой стати? Узок круг привелигированных. В народ, в народ... Который жил мало и довольно невесело.

 Отправлено: 10.07.08 14:09. Заголовок: Sam пишет: И британ..

Sam пишет:

цитата:

И британский индивидуализм, мне кажется, у нас преувеличивают: где возникли массовые профсоюзы

Британский индивидуализм отличается и от американского и от,скажем, скандинавского...
Плотность населения была настолько мала, что не было возможности собраться группой и начать корчевать лес или камни дробить. Приходилось надеяться на себя. Именно потому и возникла особенность - чем многочисленнее народ,тем больше он собирается в общины и не мыслить жизни "в одиночку", без общины. Та же Россия,Китай, Индия...
В "холодных" странах все наоборот. Жесткая рационализация поведения и действий. У них даже искусство особое - без цветастых выпендрежей и прочей пурги - ровные и угловаты линии с "бедных" орнаментом, то же самое и музыка и ,даже, упрощение разговорного языка...
Британский индивидуализм более "имперский", то есть гордость основанная "ни на чем" - только на традициях и внутренней гордости. Несмотря на то, что Англия родоначальница денежной системы,как мы ее понимаем сейчас, банковского и кредитного дела - вообщем бизнеса в современном понимании этого слова - нравы в Англии не столь "акульи", чем ,скажем в Америке. Это и не удивительно - ведь Америку заселяли обозленные ирланды, обиженные на весь мир и считающие что все их проблемы от безденежья. Стремление обогатиться любым путем (раз уж представилась возможность), попрание всех моральных и человеческих норм (несмотря на глубокую внешнюю религиозность), двойной стандарт и демагогия ( Америка всегда заявляла о себе,как о примере демократии и свободы, хотя на самом деле - самое зашоренное и "рамочное" общество). Это генетически перешло на Америку в целом. Сформировался особый стиль жизни - джунгли. Про это хорошо писал Фитцджеральд.
Английский индивидуализм не носит характер особой философии. Он ненавязчив и вполне избирателен. Это скорее касается моральной нормы и воспитания,чем стиля жизни.

 Отправлено: 10.07.08 14:23. Заголовок: DonDanillo пишет: К..

DonDanillo пишет:

цитата:

Кстати, почему-то большинство любящих фантазировать на тему "хотел бы я жить в 19 веке" предполагают, что были бы членами если не высшего общества, то хотя бы middle class.

 Отправлено: 10.07.08 18:27. Заголовок: DonDanillo пишет: К..

DonDanillo пишет:

цитата:

Кстати, почему-то большинство любящих фантазировать на тему "хотел бы я жить в 19 веке" предполагают, что были бы членами если не высшего общества, то хотя бы middle class. C какой стати? Узок круг привелигированных. В народ, в народ... Который жил мало и довольно невесело.

Присоединяюсь к Рени Алдер и хлопаю Вам .

 Отправлено: 10.07.08 19:00. Заголовок: Рени Алдер унд Фандо..

Рени Алдер унд Фандорин пишут унд восторгаются:

цитата:

DonDanillo пишет: цитата: ...C какой стати? Узок круг привелигированных. В народ, в народ...

Не-е-ет. "Такой хоккей нам не нужен"! В копы, в копы мечтал податься я! Весь день простоять у аббатства - вот где таится вся сермяжная правда!

 Отправлено: 10.07.08 20:24. Заголовок: DonDanillo пишет: В..

DonDanillo пишет:

цитата:

В отношении лицемерия и ханжества российские нравы, что при Брежневе, что сейчас вполне напоминают викторианские.

А может и перещеголяли их.

DonDanillo пишет:

цитата:

Кстати, почему-то большинство любящих фантазировать на тему "хотел бы я жить в 19 веке" предполагают, что были бы членами если не высшего общества, то хотя бы middle class. C какой стати?

Кстати, был весьма интересный фильм "У.Черчилль. Молодые годы", если не вру. Любопытный момент был, когда жена Черчилля пришла агитировать за мужа в мясную лавку.

 Отправлено: 10.07.08 20:58. Заголовок: Я не питаю иллюзий ..

Я не питаю иллюзий насчет брежневской эпохи - мои родители достаточно много рассказали об ее "уютности"..Это, конечно, была не сталинская эпоха - но бюррократический аппарат работал уверенно и добротно. Поэтому с уверенностью могу сказать, что если в викторианскую эпоху происходило взаимоопроникновение русской и английской культур - то уровень свободы прав человека был равен викторианскому в эпоху брежневскую.
Потому что в викторианскую эпоху система социальной защиты в Англии стояла на несоизмеримо высоком уровне по сравнению с Россией.
Если в Англии к концу века существовали независимые рабочие профсоюзы, то у нас рабочий в то время считался еще и крестьянином и должен был выполнять крестьянские работы, (а дела крестьян разбирали земские чиновники-дворяне), и к тому же платить помещикам. То есть они как были рабами, так и оставались, и только в 905 году это безобразие частично прекратилось.

У королевы Виктории хватило такта не преследовать вольнодумцев Диккенса и Голсуорси, в то время как Достоевский и Короленко потеряли здоровье на каторге.

Если в Англии в начале века вышли "Твист" и "Коперфилд", то уже к середине был запрещен детский труд на тяжелых производствах, а рабочий день детей сократился до половины, в то время как у нас девятилетние мальчики и в конце ХIХ века продолжали работать наравне со взрослыми -по две трети суток , а девятилетние девочки в отсутствие работы занимались проституцией. 15-18 часов в сутки, в грязи, без всякого отрыва от производства - неимоверно тяжко даже для взрослого.
я думаю, что если бы кто из присутствующих на форуме пожил такой вот жистянкой как предки-крестьяне, то от него недели через две уже мало бы что осталось, даже будь он здоров как бык - современный человек не приучен к жизни такой.
И слава богу, что пока еще не отменили декларацию прав человека 48 года, позволяющую человеку жить по-человечески, а не как бессловесной скотине.

в общем, "идти в народ"- то всем срочно бросать Конан Дойла и хвататься за Диккенса. Я согласна, давайте побросаем Дойла, Диккенс мой любимый писатель, но Дойл вот к рабочему классу никогда не принадлежал - что, его писательский талант от этого страдает? Или он становится каким-то неимоверно привилегированным?

Кстати насчет фотографий. Дойл фотографиями с покойниками не увлекался, то правда. Он искал фей. У него есть целая книга на эту тему, с фотографиями знакомых фей. Где-то ссылка на нее лежит у меня в закладках.

 Отправлено: 11.07.08 11:02. Заголовок: elementary пишет: ..

elementary пишет:

цитата:

Если в Англии к концу века существовали независимые рабочие профсоюзы, то у нас рабочий в то время считался еще и крестьянином и должен был выполнять крестьянские работы, (а дела крестьян разбирали земские чиновники-дворяне), и к тому же платить помещикам. То есть они как были рабами, так и оставались, и только в 905 году это безобразие частично прекратилось.

Не говоря уже о том, что крестьян освободили только в 1861 году.