Отправлено: 07.05.07 09:08. Заголовок: Америка и американцы

Дойль неоднократно обращается к теме Америки в своих произведениях про Холмса...
"Этюд..", "Скандал в Богемии" и т.д. Там он дает краткие и четкие характеристики американцам и их чертам характера...
Быстрый ум, предриимчивесть, дерзость, прямота.... Как все это романтично?!
Что мы еще можем сказать на сей счет?

 Отправлено: 28.02.07 16:04. Заголовок: Гость

Когда дело касается американцев, Шерлок Холмс всегда опаздывает с предотвращением преступления (Этюд в багровых тонах, Зернышки апельсина, Пляшущие человечки, Долина страха). Он их запросто вычисляет, но они успевают совершить свои темные делишки. Как-то выходит, что американцы у него туповаты, но весьма расторопны

 Отправлено: 28.02.07 16:40. Заголовок: Re:

гость пишет:

цитата:

Как-то выходит, что американцы у него туповаты, но весьма расторопны

Мне кажется, что это похоже на правду.

 Отправлено: 02.03.07 11:34. Заголовок: Re:

так оно и есть...Дети Дикого Запада...сначала стрельнет, а потом подумает

 Отправлено: 02.03.07 18:34. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Дети Дикого Запада...сначала стрельнет, а потом подумает

грубовато, но справедливо Я думаю, что это потому, что на дикий запад изначально разные отбросы рвались. А кто не рвался, тех выселяли Так что от них многого ожидать не стоит

 Отправлено: 03.03.07 04:34. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

что на дикий запад изначально разные отбросы рвались.

Неверно. Отбросы в городских клоаках концентрируются. На Диком Западе им кроме голода и тяжкого труда ничего не светило... Первыми туда ехали трудолюбивые люди. Отбросы шли по их следам.

 Отправлено: 03.03.07 13:39. Заголовок: Re:

Согласен. И Аб Слени - к примеру - из Чикаго, а не с Дикого Запада.
гость пишет:

цитата:

Когда дело касается американцев, Шерлок Холмс всегда опаздывает с предотвращением преступления

Беппо, Тонга, Дж. Клей, д-р Стерндейл, похитители грека-переводчика, п-к Моран - не американцы. Холмс - не охранник, не пастор, не участковый инспектор: предотвращение преступлений - не его задача, и даже - не задача полиции того времени.

 Отправлено: 03.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

предотвращение преступлений - не его задача, и даже - не задача полиции того времени.

Наша главная задача - предупреждение преступлений(с) Инспектор Лестрейд
ps Вообще-то вы правы, просто забавно получается. Инспектор, опережающий время. Новатор!

 Отправлено: 03.03.07 23:21. Заголовок: Гость

Пестрая лента, Союз рыжих, Пустой дом - отчасти, Собака Баскервилей - Холмс не дает злодеям совершить преступления. Чтобы такое произошло, когда супостат - американец, - не припоминаю, но вполне может быть, что запамятовал. Даже в Аристократическом холостяке, хотя там и не уголовка, британский джентльмен остался с подмоченной репутацией. Новая генерация людей, более динамичная и нахрапистая обходит традиционалистов на поворотах. К-Дойл это чувствует.

 Отправлено: 07.05.07 12:27. Заголовок: Re:

Можем вспомнить "Долину ужаса" : там не все американцы - романтики...

 Отправлено: 07.05.07 12:54. Заголовок: Re:

Многие писатели моего любимого детства (Жюль Верн и Дойль) приписывали американцам такие положительные черты,которых янки просто не заслуживают. Полтора столетия показали, что романтическая корка первых переселенцев с американов давно спала и явно видна "тупая животность" поведения сего сброда

 Отправлено: 07.05.07 13:00. Заголовок: Re:

я что-то не заметил у АКД положительных америкосов.. ну кроме сэра генри, и то, он англичанин. А преступников и разных уродов - до фига. Аб Слени(Плящущие человечки), Дреббер, Стэнджерсон, Хоп(Этюд), про Долину страха вообще молчу... там что не американец- то преступник. Еще и с Мориарти дело имеют... Так что АКД - это вам не жюль верн.

 Отправлено: 07.05.07 14:43. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Многие писатели моего любимого детства (Жюль Верн и Дойль) приписывали американцам такие положительные черты,которых янки просто не заслуживают. Полтора столетия показали, что романтическая корка первых переселенцев с американов давно спала и явно видна "тупая животность" поведения сего сброда

А совсем без оскорблений нельзя?

maut пишет:

цитата:

я что-то не заметил у АКД положительных америкосов.. ну кроме сэра генри, и то, он англичанин. А преступников и разных уродов - до фига. Аб Слени(Плящущие человечки), Дреббер, Стэнджерсон, Хоп(Этюд),

Здрасте, приехали... А я всегда считала, что Джефферсон Хоуп - персонаж сугубо положительный, силой обстоятельств ввергнутый во все эти дрязги.
И что, по-вашему, Ирэн Адлер - тоже отрицательный персонаж?

 Отправлено: 07.05.07 15:01. Заголовок: Re:

Irene пишет:

цитата:

А совсем без оскорблений нельзя?

Нельзя. Это всего лишь мое мнение. Как сказал М.Лютер : "Я на том стою и не могу иначе...."

 Отправлено: 07.05.07 15:07. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Нельзя. Это всего лишь мое мнение. Как сказал М.Лютер : "Я на том стою и не могу иначе...."

Любое мнение можно выразить вежливо или держать его при себе.
Впрочем, это тоже всего лишь мое мнение.

 Отправлено: 07.05.07 15:15. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Как сказал М.Лютер : "Я на том стою и не могу иначе...."

Как ярый поборник методов дедуктивного форумоповедения, считаю любые "крайние" степени в выражениях деструктивными. Даже про америкосов .

 Отправлено: 07.05.07 16:51. Заголовок: Re:

Irene пишет:

цитата:

А я всегда считала, что Джефферсон Хоуп - персонаж сугубо положительный, силой обстоятельств ввергнутый во все эти дрязги.

"Но согласитесь, он же убийца!"(с)
Или по вашему, это уже ничего не значит? То есть сугубо положительный персонаж может спокойно травить людей, резать их ножом?.. И потом, я говорил не о Хоупе, а о тенденции. Дойл, как многие Британцы недолюбливал американцев. И потому, неудивительно, что они часто записывались им в преступники. Ну, а что касается Ирэн Нортон, урожденной АдлерАдэр, то я думаю, что это исключение, которое, как вы помните только подтверждает правило. . Хотя, если подходить строго научно, Холмс все-таки вступил с ней в борьбу... пусть даже и проиграл. Я конечно не склоен подыматся до таких высот чистой математики, и все это - лишь мое восприятие. Никому его не навязываю. Просто излагаю факты. А они свидетельствуют не в пользу Америки. Замечу, что и сам Холмс "стажировался" в гангсткрской деятельности в чикаго, где "доставил кучу неприятностей местной полиции". Нация преступников, не дать ни взять...

 Отправлено: 07.05.07 21:45. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

То есть сугубо положительный персонаж может спокойно травить людей, резать их ножом?..

А я думала, что отравиться он мог и сам - шансы были равны, а нож применил для самообороны...

maut пишет:

цитата:

Хотя, если подходить строго научно, Холмс все-таки вступил с ней в борьбу... пусть даже и проиграл.

Так Холмса хлебом не корми, дай какое-нибудь интересное дело, впрочем, на этом деле он заработал на хлеб.

maut пишет:

цитата:

Замечу, что и сам Холмс "стажировался" в гангстерской деятельности в чикаго, где "доставил кучу неприятностей местной полиции". Нация преступников, не дать ни взять...

Сами себе противоречите. Во-первых, Холмс - не американец, во-вторых - ага, там была "местная полиция"? И что, эта "местная полиция" состояла сплошь из иностранцев? Может быть, все-таки признаем, что среди американцев могут встречаться и хорошие люди, и оставим их в покое?

 Отправлено: 07.05.07 21:49. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Многие писатели моего любимого детства (Жюль Верн и Дойль) приписывали американцам такие положительные черты,которых янки просто не заслуживают.

Ж.Верн - фантаст. Но такой, который учит думать, а не обобщать тупо и огульно. Конкретные "положительные черты" или есть, или их нет, а "заслуживают" - слово неуместное.
И я не совсем понял: кто - "любимый" - писатели или детство?
Это - не придирка. Просто - легче хаять других, чем самому научиться хотя бы грамотно излагать свои мысли. Впрочем, в этой теме у МАКСИМа уже нет орфографических ошибок, что бывали раньше - и то хорошо.

P.S. И это тоже моё мнение, а не Лютера.

maut пишет:

цитата:

Дойл, как многие Британцы недолюбливал американцев. И потому, неудивительно, что они часто записывались им в преступники.

Согласен.

Irene пишет:

цитата:

А я всегда считала, что Джефферсон Хоуп - персонаж сугубо положительный, силой обстоятельств ввергнутый во все эти дрязги.

Не "сугубо", но положительный. В чём-то его судьба перекликается с судьбой Смолла.

А Аба Слени, кстати, сегодня могли бы осудить - в Европе - лишь на небольшой срок: за незаконное ношение оружия и угрозу расправы (и то - адвокат представит это милой шуткой). Остальное - самооборона (первым стрелял сквайр). Я это - не в защиту А.Слени, а в защиту здравомыслия американцев, не опускающихся (пока?) до подобного европейского либерализма/мягкотелости.

maut пишет:

цитата:

Нация преступников, не дать ни взять...

Что же Вы скажете об австралийцах? Вас после этого не допустят к кенгуру.

 Отправлено: 07.05.07 22:00. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Не "сугубо", но положительный. В чём-то его судьба перекликается с судьбой Смолла.

Согласна.

Sam пишет:

цитата:

Что же Вы скажете об австралийцах? Вас после этого не допустят к кенгуру.

 Отправлено: 07.05.07 22:07. Заголовок: Re:

Кажется мне, что тема сия была начата МАКСИМОМ исключительно за ради счастливой возможности изложить свою точку зрения на граждан США.
Что из этого получилось - всем видно. Форумная склока, в чистом виде... Спровоцированная МАКСИМОМ.

Ещё несколько "разборочных постов" и тема будет удалена... Как злокачаственная.
Или идите на РИНГ... Там - всё что угодно... кроме пошлостей и мата.

Sam пишет:

цитата:

прочем, в этой теме у МАКСИМа уже нет орфографических ошибок, что бывали раньше - и то хорошо.

Хорошее воспитание, не в том, чтобы не пролить соус на скатерть, а в том, чтобы не заметить как это делают другие.

 Отправлено: 08.05.07 03:48. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Дойл, как многие Британцы недолюбливал американцев.

Дойл, как это ни странно для нас с вами, обожал Америку и американцев. Считал, что в союзе с США - будущее Британии. Написал на эту тему большое число статей.

А "многие Британцы" традиционно недолюбливают - Россию.

 Отправлено: 08.05.07 07:37. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Ж.Верн - фантаст. Но такой, который учит думать, а не обобщать тупо и огульно. Конкретные "положительные черты" или есть, или их нет, а "заслуживают" - слово неуместное. И я не совсем понял: кто - "любимый" - писатели или детство? Это - не придирка. Просто - легче хаять других, чем самому научиться хотя бы грамотно излагать свои мысли. Впрочем, в этой теме у МАКСИМа уже нет орфографических ошибок, что бывали раньше - и то хорошо.

У Жюль Верна только сюжет был фантастический, а поведение героев и их судьбы были вполне жизненными и настоящими. ЖВ откровенно превозносил американов (особенно северные штаты),они ему казались воплощением чистоты и настоящих человеческих, христианских ценностей. Англичан он НЕ любил. Вспомните подавление восстание сипаев и т.д.
Кстати, в первичном варианте капитан Немо должен был быть ....поляком, который сражался с Российским царизмом. Типа после подавления польского востания в 60-х годах 19 века.
И детство и писатели - все любимое!
Хаять и выражать свое мнение - вещи разные, а у Вас есть право соглашаться с этим или нет. Грамотно излагать свои мысли и допускать орфографические ошибки - то же не совсем одно и то же.
И как говорил пан В. Цой...."Следи, Сэм, за собой. Будь осторожен...Следи за сАбой...

 Отправлено: 08.05.07 08:30. Заголовок: Re:

DonDanillo пишет:

цитата:

А "многие Британцы" традиционно недолюбливают - Россию.

И это правда на все 100 %. Еще Британское адмиралтейство выдало тайный циркуляр : Всегда и повсеместно сбивать русский флот с морских путей. А что такое флот для англии говорит лишнее...
Главная проблема в том, что Россия сейчас абсолютно ни по одному пункту в политике и экономике не пересекается с Англией. Это парадокс современного глобального мироустройства.)))

 Отправлено: 08.05.07 08:33. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Что из этого получилось - всем видно. Форумная склока, в чистом виде... Спровоцированная МАКСИМОМ.

Склока,это ссора...Ссоры пока еще нет.Это обмен мнениями. Очень не хотелось бы, что бы это переросло в нечто большее.

 Отправлено: 08.05.07 09:48. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Очень не хотелось бы, что бы это переросло в нечто большее.

Да вы не беспокойтесь, высоко сижу, далеко гляжу ....
Рука моя не дрогнет тему пристрелить

 Отправлено: 08.05.07 10:01. Заголовок: Re:

не сомневаюсь

 Отправлено: 08.05.07 11:08. Заголовок: Re:

Понятно. Магнитная буря с далекого американского континента второй день треплет нервы обитателям форума. Потому что раньше мы все вроде как говорили и об Америке, и об американцах (и я уже решил: как буря уляжется, соберу всё, что мы о ней и о них наговорили, в эту новую тему, если ее не придется перекидывать на РИНГ), говорили - и ничего...

 Отправлено: 08.05.07 11:42. Заголовок: Re:

DonDanillo пишет:

цитата:

Дойл, как это ни странно для нас с вами, обожал Америку и американцев. Считал, что в союзе с США - будущее Британии. Написал на эту тему большое число статей.

Как, в целом, и получилось. Только после Второй мировой войны роль старшего кузена в этом родственном "англо-саксонском" тандеме перешла от Британии к США. Если не переносить наше современное отношение к Америке (каково бы оно ни было и какими бы причинами не мотивировалось), то к концу 19 века британцы на бытовом уровне воспринимали США как действительно родственную страну (событий эпохи Войны за независимость давно уже никто не помнил), разве что несколько провинциальную, отчего жители ее были чрезмерно деятельные и несколько невоспитанные.

Но англичане очень хорошо различали американцев английского происхождения и американцев ирландского происхождения (эммигранов из других стран в собирательном образе американцев обыденное сознание просто игнорировало). И к ирландцам они относились с большим предубеждением и неприязнью. И не столько потому, что ирландская мафия была одной из самых сильных и древних на территории США (по крайней мере с нач. XIX века), сколько из-за собственной постоянной войны с ирландцами как в самой Ирландии, так и с ирландскими террористами в Лондоне. Не случайно главные злодеи в "Долине страха" - ирландское тайное общество (прототипом которого послужило "Молли Магуайрс"), а после стажировки у чикагских ганстеров (скорее всего, Дойл подразумевал одну из ирландских уличных банд вроде знаменитой "Маркет-стритской банды"; классические чикагские гангстеры (опять же ирландцы) появились в 1919 году в свящи с сухим законом, и тогда же Аль-Капоне со своей "Коза-Нострой" начал свою борьбу за контроль в Чикаго) Холмс выдавал себя за ирландца, чтобы втереться в доверие к фон Борку.

Сам Дойл по своим политическим взглядам был юнионистом, но позднее встал на позиции сторонников гомруля (ирландского самоуправления), что не очень удивительно, учитывая ирландское происхождение писателя.

 Отправлено: 08.05.07 12:38. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Хорошее воспитание, не в том, чтобы не пролить соус на скатерть, а в том, чтобы не заметить как это делают другие.

Вы правы. Погорячился.


МАКСИМ пишет:

цитата:

У Жюль Верна только сюжет был фантастический, а поведение героев и их судьбы были вполне жизненными и настоящими.

Я прочитал 15 романов Верна - везде по-разному. Мне не кажется реалистичным, например, образ Сайруса Смита и - тем не менее - это был один из моих любимых героев. А насчёт идеализации американцев Верном - это тоже бабушка надвое сказала: роман "Вверх дном" весьма сатиричен. В-целом же, Верн очень субъективен в этом вопросе. "500 миллионов бегумы", например, - почти чистый соцреализм советского типа. И всё же довольно увлекательный.

svetozar_chernov пишет:

цитата:

И не столько потому, что ирландская мафия была одной из самых сильных и древних на территории США

М.Твен писал в одном из памфлетов, что ирландцев осудить очень трудно - только под тяжёлыми уликами, негров - легко, китайцев же не оправдывают вообще.

 Отправлено: 08.05.07 13:38. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

воспринимали США как действительно родственную страну

Господин Тони Блэр собирется в отставку. Все из за своей безоглядной любви к США. Основное население страны относится к США мягко говоря сдержанно (постоянно шутки о невоспитанности, брутальности, слишком много дезодорантов и т.д.). Молодежь в силу возраста стремиться в Штаты, но это в первую очередь чернокожие. Рэп культура резко отделила чернокожих от белых, а так как "рэп-движняк" чисто американское явление, то можно заметить интересную картину : если чернокожий одет по британски ( по белому), то он равнодушен с США, если рэповский прикид - то в Британии они словно на зоне и стремяться в Америку-матушку на свободу..йо.

 Отправлено: 08.05.07 15:56. Заголовок: Re:

Мои впечатления о данном вопросе, конечно, очень субъективны, так как мне в основном приходилось общаться с англичанами, хорошо ко мне расположенными. Кроме того, многие из них бывали в России. Так что никакой неприязни по отношению к России я не видел.
А что касается отношения англичан к американцам - у меня однажды был большой разговор на эту тему, вечером, за ящиком кружечкой пива. Дословно привести его уже не смогу, но квинтэссенция такова: американцы не знают ничего кроме своей собственной страны, поэтому говорить с ними не о чем, спорить с ними - только время терять. Англичане долго искали ёмкое слово, чтобы наградить американцев, пока я не подсказал: "Они... это... как его..." - "Ограниченные?" - "Да! Точно! Ограниченные".

 Отправлено: 08.05.07 16:19. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

Они... это... как его..." - "Ограниченные?" - "Да! Точно! Ограниченные".

Это не только американцы. Наше образование вообще комплексное (было, по крайней мере), особенно в политехнических институтах, поэтому наши специалисты и ценятся.

 Отправлено: 08.05.07 16:26. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

Мои впечатления о данном вопросе,

Полностью согласен. А у меня еще были и разговоры по поводу России (или СССР)...Получилось так что моими собеседниками были разные люди : такая табличка "человек- его мнение о России"
1.домохозяйка - никакое
2. госслужащие - никакое-отрицательное
3. верующие - никакое-осторожное
4. болельщики-братва - никакое-отрицательное
5.отставной боец САС - ровное-профессионально-положительное

Вообщем холодно относятся..холодно.
Но я увидел интересную деталь. В Англии мнение газет никого не волнует. Они складывают впечатление о человеке только в процессе личного общения. В Америке же истерия "общего врага" даже если ты его лично не знаешь очень сильна. Англия -родина всех видов демократий..религиозных..коммерческих,политических и т.д. Молодцы...

 Отправлено: 08.05.07 17:00. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Англия -родина всех видов демократий..религиозных..коммерческих,политических и т.д. Молодцы...

Демократия может и хороша, за неимением лучшего... Но только пока голоса не разойдутся 50 на 50, что теоретически равносильно обьявлению гражданской войны...

 Отправлено: 08.05.07 22:12. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Англия -родина всех видов демократий

А не Греция?

TAYM пишет:

цитата:

Демократия может и хороша, за неимением лучшего... Но только пока голоса не разойдутся 50 на 50, что теоретически равносильно обьявлению гражданской войны...

Ну, а в той же Америке: "Буш vs Гор" - голоса были практически пополам - и ничего. Даже хуже: Гор набрал больше, но проиграл. Просто там избриратели ("тупые америкосы" - в терминологии некоторых наших тележурналюг), в-целом, доверяют своим избиркомам - или как это у них называется. Если кто-то спёр голос - пресса такой поднимет вой! - Демократия. Как говорится в уже затёртом донельзя рекламном девизе - "Почувствуйте разницу!" Американцы, конечно, в большинстве - ограниченны; это оборотная сторона целеустремлённости и неплохой устроенности жизни в условиях больших пространств. США - единственная страна с демократией на большом пространстве (Канада и Австралия большей частью не заселены). Дайте сибирскому мужику земли с техасское ранчо - да получше климат - и он не будет знать, что где-то есть Америка - своих дел полно; т.е. будет столь же ограниченным, что и его американские коллеги-фермеры.

P.S. Может, стоит перенести в эту тему целиком или частично тему Политические взгляды Холмса - там, в-основном, об Америке?

 Отправлено: 08.05.07 22:51. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Ну, а в той же Америке: "Буш vs Гор" - голоса были практически пополам - и ничего.

Это, мне кажется, был естественный результат двухпартийной Шоу-Политики, псевдо-выборы и демократическая монархия как результат, где от папы Буша власть переходит к сыну Бушу, с джазовой паузой на Клинтона...
Вот во Франции может кончится куда хуже...

 Отправлено: 09.05.07 10:03. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

P.S. Может, стоит перенести в эту тему целиком или частично тему Политически взгляды Холмса - там, в-основном, об Америке?

Целиком - это, наверное, излишне, а вот частично - да, спасибо за предложение.
Итак, посты об Америке из Политических взглядов перекинуты сюда, прошу любить и жаловать.

 Отправлено: 09.05.07 23:38. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Быстрый ум, предриимчивесть, дерзость, прямота.... Как все это романтично?! Что мы еще можем сказать на сей счет?

Соглашусь со всем, кроме последнего- тут еще можно кое-что сказать: все это не имеет ничего общего с Америкой современности.

 Отправлено: 10.05.07 09:58. Заголовок: Re:

Hudson Bay пишет:

цитата:

Соглашусь со всем, кроме последнего- тут еще можно кое-что сказать: все это не имеет ничего общего с Америкой современности.

Святая правда.!!!! Браво

 Отправлено: 10.05.07 10:10. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А не Греция?

Нет,не Греция. Я имел в виду демократию более-менее современного типа. А Греция - псевдовоенная демократия греков-бездельников и огромного числа бесправного быдла-рабов.
Я еще раз проверил свой пост. Вроде грамматических ошибок нет. Если есть - телефонируйте немедленно.

 Отправлено: 10.05.07 10:12. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Вот во Франции может кончится куда хуже...

И на Украине...

 Отправлено: 10.05.07 10:31. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

А не Греция?

Я вам больше скажу, Греция(древняя) была и остается единственной страной где была демократия. Дело в том, что то, именуется демократие на самом деле ничто иное как олигархия - власть немногих . В современных условиях демократия невозможна - она требует небольшого числа участников. Всякие "вариации на тему"- попытка скрыть суть. И уж конечно, англия тут ни при чем.

 Отправлено: 10.05.07 13:11. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

И уж конечно, англия тут ни при чем.

Разрешите не согласиться.

 Отправлено: 10.05.07 14:16. Заголовок: Re:

Разрешу, если докажете. Только не надо вспоминать феодальную Magna Charta и "древнейший" парламент(он был в Японии еще в 9 веке).

 Отправлено: 10.05.07 14:50. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

Разрешу, если докажете.

Сопоставляя подобные свидетельства и пытаясь проникнуть в модель мира столь удаленной от нас эпохи, мы неизбежно должны задать себе следующий вопрос: а имел ли политический режим, именуемый в то время демократией, тот же политический смысл, какой имеет термин демократия в его самом широком понимании (как народовластие) сейчас? Были ли проблемы власти или свободы в центре внимания?
Страх — вот, возможно, ключ к пониманию истоков полисной демократии. В своих политических проявлениях эта демократия постоянно демонстрировала иррациональность: и жребий как инструмент выбора, и «принесение в жертву» способнейших политиков через остракизм; и наказание победителей, и заключение в тюрьму или умерщвление тех, кто составлял интеллектуальную славу города — не похоже на эксцессы. Скорее именно через эти иррациональные методы политики проявлялось нечто, лежащее в основе социального порядка полиса. И это заставляет обратиться в поисках этой основы к религии греческого полиса.
Греческая демократия временами, с точки зрения политической свободы и свободы мысли, похоже была не лучше тирании. Некоторые свидетельства функционирования демократии в период морского господства Афин звучат просто анекдотически. Так, Перикл «поступил с самосцами, как решил, учредил там демократическое правление и отплыл в Афины. Самосцы тотчас же восстали..."
В Греции была не демократия, а так называемое "эстетическое рабство", "косметическая псевдодемократия". Это утверждал и К.Мюллер и Г. Бенн,несмотря на свою склонность идеализировать древнегреческую полисную систему.

Вы меня простите,но я не понимю почему Вы решили что Magna Charta есть прообразом демократии? Это было всего лишь желание вассалов короля и некоторых торговцев ограничить налоговые аппетиты короля.Оно обязывало короля обеспечить защиту от его чиновников всех "свободных" граждан (в противоположность крепостным), а также право на справедливый и законный суд. В то время свободные граждане составляли менее четверти всего населения Англии (!!!), так что во многом это соглашение оставалось лишь символом свободы. Вассалы всего лишь хотели ограничить права короля как феодального лорда, и даже не подозревали, какую роль впоследствии окажет признание этого документа следующими королями. Начался распад феодализма, но полностью он исчез лишь в шестнадцатом веке.
А под "английской демократией" понимают немного другое : парламент, свободные выборы и непреследование инакомыслящих до той степени пока они не нарушают нормальному функционированию гос.институтов.

 Отправлено: 10.05.07 15:41. Заголовок: Re:

А вот США не демократия и никогда не планировалась быть демократией. Америка представительская республика - не демократия.
Отцы - основатели не только основали Республику, они относились с большим опасением к Демократии. Джеймс Мэдисон, известный как Отец Конституции США, написал в Эссе 10 в "Federalist papers"
- " демократии всегда были сценой беспорядков и споров. Всегда были несовместимы с личной безопасностью и правом собственности. В в целом имели короткую жизнь и насильственную смерть".
Это может быть сюрпризом не только для вас, но и для многих американцев сегодня, благодаря десятилетиям либерального обучения в школах, но это так.
Конституция США не содержит слова "Демократия". Она "гарантирует каждому штату в Союзе республиканскую форму правления"(Статья IV, секция 4). А в Pledge of Allegiance to the flag - которую в прежние времена дети призносили в школах говорится "верны Республике", а не "Демократии".
Было время, когда разниуа междуРеспубликой и Демократией хорошо понималась в США. Министерство обороны учило этой разнице в учебном пособии (№ 2000-25), опубликованном 30 ноября 1928 года.
Этот официальный документ правительства США, предназначенный для обучения военнослужащих, высказал о Демократии следующее -

Государство масс.

Власть происходит от собраний масс или иных форм выражения "прямого" волеизлияния.

Ведет к власти толпы.

Отношение к собственности прокоммуннистическое - пренебрежение к правам собственности.

Отношение к законам - Большинство выражает свою волю, основана она ли на осмотрительном решении, либо на страстях, предрассудках, невзирая на последствия.

Ведет к демагогии, вседозволенности, возбудительности, недовольству, анархии.


В документе было высказано
"Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию."

Для наглядности - в Демократии, Пять мужчин и одна женщина в комнате проводят голосование и большинством решают, что все желающие могут иметь с женщиной секс.

В Республике - существует Закон, по которому иметь секс с женщиной можно лишь с ее согласия. Независимо от воли большинства. Очень невыгодная форма управления для социалистов. Именно поэтому они стараются ее разрушить, и превратить в демократию.

 Отправлено: 10.05.07 15:52. Заголовок: Re:

kalash пишет:

цитата:

Для наглядности - в Демократии, Пять мужчин и одна женщина в комнате проводят голосование и большинством решают, что все желающие могут иметь с женщиной секс. В Республике - существует Закон, по которому иметь секс с женщиной можно лишь с ее согласия. Независимо от воли большинства. Очень невыгодная форма управления для социалистов. Именно поэтому они стараются ее разрушить, и превратить в демократию.

Вот именно. Закон всегда первичен. Если есть своего рода константа (закон),то демократия или теократия - дело втрое.
У меня вопрос. Т.е. когда Буш на словах ратует за демократию в мире, России и т.д. он, по сути дела , призывает к беспорядкам и тупой власти толпы?

 Отправлено: 10.05.07 16:35. Заголовок: Re:

Я не очень понимаю, чем республика эта отличается от олигархии.
kalash пишет:

цитата:

В Республике - существует Закон,

Доступ к законотворчеству - вот одна из основных целей политической системы. То, что американская демократия - это фикция и оборот речи - это видно даже немного вооружённым глазом, пресловутый "демос" занят только тем, что предоставляет в своём лице некое поле для деятельности и борьбы представителей правящего класса за пост "доминирующего самца" в стае обезьян.
Сущность социальных отношений среди людей принципиально практически ни чем не отличается от обезяньих. Кому то может быть нравится козырять терминами и "фактами" из истории, но по мне так всё это лабуда.
Калаш хорошо напомнил ёмкую формулу - Государство масс
Все формы правления - это просто "государство масс", а вот массы то как раз могут различатся по степени среднестатистического стремления к самоосознанию и "свободе" отдельного индивидуума.
Возмите хоть школьную программу по астрономии - возникновение и развитие Солнечной системы - это история "государства масс".

 Отправлено: 10.05.07 18:02. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Я не очень понимаю, чем республика эта отличается от олигархии.

Именно!!! О том и речь. Нет никакой демократии и быть не может. Уж поверьте политологу.
МАКСИМ пишет:

цитата:

Вы меня простите,но я не понимю почему Вы решили что Magna Charta есть прообразом демократии?

Я так не решал. Просто привык что мне тычут вечно Magna Charta и парламентом, вот и все. И все это в корне неверно. Я люблю Аглию И именно по этому не хочу, чтобы ее считали родиной власти толпы!!!

 Отправлено: 10.05.07 18:17. Заголовок: Re:

Просто понятие "демократия" очень неправильно трактуется. Особенно это видно у нас в Киеве. Почему-то толпы бендеровцев считают что они - демократия, а все остальные - просто рудимент истории

 Отправлено: 10.05.07 19:07. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Нет,не Греция. Я имел в виду демократию более-менее современного типа.

Тогда - видимо - Голландия. Генеральные штаты - первый парламент современного типа. Да и Новгородскую республику 12-15 вв не стоит забывать, хотя она не оказала влияния на демократизацию Европы.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Господин Тони Блэр собирется в отставку. Все из за своей безоглядной любви к США.

У него - проблемы со здоровьем. Впрочем, от любви - тоже бывают проблемы со здоровьем.
И М.Тэтчер ушла тоже не из-за своей про-американской политики.

 Отправлено: 10.05.07 20:22. Заголовок: Re:

kalash пишет:

цитата:

В документе было высказано "Основатели нашей Конституции, знакомые с сильными сторонами и слабостями автократии и демократии, определили форму нашего государства как Представительную республику. Они резко разграничивали республику и демократию и неоднократно и энергично высказывали, что они основали Республику, а не демократию."

Разумеется. Они даже и не подумали отменить рабство, что было сделано лишь спустя 3/4 века.
Вопрос ведь, пожалуй, не в терминах, которые в социологии и истории не так точны, как в естественных науках.

Представительная демократия - это некая условность - как, скажем, кинематограф. НО! Хорошее кино (и вообще - искусство) часто позволяет лучше понять и осознать суть явлений, событий, взаимоотношений, чем даже толковая лекция или рассказ очевидца (с видеосъёмкой), не говоря уже о телепропаганде, которой - как ни крути - больше в России, чем в Штатах - хотя и там хватает. Не случайно в БСЭ, в списке литературы к статье "Отечественная война 1812г." дано и художественное произведение, не скажу - какое (подсказка: его целиком прочёл один из "тупых америкосов" Дж. Буш-ст.)

Интернет, по-моему, даёт принципиальную возможность плавного перехода от этой - неизбежной до поры - условности к реальной демократии - власти народа; конечно - сначала в развитых и - соглашусь с maut'oм - небольших странах (Европы). Но в этом многие не заинтересованы - прежде всего сами европейские парламентарии.

 Отправлено: 10.05.07 20:47. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Интернет, по-моему, даёт принципиальную возможность плавного перехода от этой - неизбежной до поры - условности к реальной демократии - власти народа;

Технически - реализовать "власть народа" можно уже сегодня, и даже в масштабах России, но...........
Одно дело "принять решение по вопросу" и совсем другое "поставить вопрос на голосование". С помощью средств связи уже давно можно организовать хоть еженедельные электронные референдумы по любому вопросу при достаточной степени надёжности, прозрачности и проверяемости этой системы на соответствие, но вот беда то, для демократии подобная "возможность" практически смертельна, ибо человек в массе своей слаб, глуп, примитивен и просто хочет кушать... желательно в тепле...
Кастовая система могла бы решить многие проблемы, но в настоящий момент, люди не располагают методом определения кастовой принадлежности человека, в то время как система простого "наследования" очевидно ведёт к вырождению, что и доказали нам все монархии.
А штаты - это просто мультивариабельная монархия, где правящий класс производит энное количество претендентов на трон, которые потом и выясняют в предвыборной борьбе - кто нынче более соответствует чаяньям "демоса".

 Отправлено: 10.05.07 21:46. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Технически - реализовать "власть народа" можно уже сегодня, и даже в масштабах России

Увы, не соглашусь. Особенно - насчёт России. ГАС "ВЫБОРЫ" это подтверждает.

TAYM пишет:

цитата:

для демократии подобная "возможность" практически смертельна, ибо человек в массе своей слаб, глуп, примитивен и просто хочет кушать...

А никто к ПК и не привязывает: не хочешь заниматься политикой - она займётся тобой.

TAYM пишет:

цитата:

А штаты - это просто мультивариабельная монархия, где правящий класс производит энное количество претендентов на трон, которые потом и выясняют в предвыборной борьбе - кто нынче более соответствует чаяньям "демоса".

"Правящий класс" Америки - это не олимпийские боги и даже не члены ЦК: туда - при некоторой доле везения - может попасть любой смекалистый, здоровый, неленивый и даже иногда порядочный человек. А из того факта, что далеко не все люди обладают вышеназванными качествами (и не всем везёт) ещё не следует антидемократичность Штатов, тем более их "мультивариабельная монархия" - это, уж, просто жонглирование словами. Советская пропаганда десятки лет внушала, что между республиканцами и демократами никакой разницы, хотя это, конечно, не так. А вот в нашей "двухпартийности"...

 Отправлено: 10.05.07 22:52. Заголовок: Re:

К сожалению, лично я не воспринимаю всерьёз не только такие понятия как "факт" но и такое понятие как "везение", в моём понимании все эти и подобные термины только от необходимости как-то назвать то, что очевидно так же как и невероятно.
При чём тут везение? Система построена на старом, добром, природном методе "естественного отбора" и направлена исключительно на то, на что направлено всё в видимой нами вселенной, а именно - на максимальное расширение сферы влияния. Накопление и контроль энергии во всех доступных её проявлениях, от банальных денег до властвования над умами.
Я к тому, что все разговоры о государственном строе изначально бессмысленны, так как "народы" в целом и каждый из 99,99% в частности практически не имеют ни малейшего понятия о том самом "смысле" своих никчёмных жизней. И пока так происходит - всем правят материальные и животные принципы и инстикты, и любая демократия - это эволюционировавший феодализм, а он в свою очередь - банальнейший метод доминирования, как у мартышек.... смотрите канал Animal Planet и плюнте вы все на свои дипломы...

 Отправлено: 11.05.07 02:23. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Я к тому, что все разговоры о государственном строе изначально бессмысленны, так как "народы" в целом и каждый из 99,99% в частности практически не имеют ни малейшего понятия о том самом "смысле" своих никчёмных жизней. И пока так происходит - всем правят материальные и животные принципы и инстикты, и любая демократия - это эволюционировавший феодализм, а он в свою очередь - банальнейший метод доминирования, как у мартышек....

Это не так... Человек тем и отличается от скотины, что может контролировать свои животные инстинкты и имеет понятие о своей "никчемной " жизни. Для этого существует религия и Бог.
Отцы-основатели США повторяли также, что созданная ими система будет работать лишь тогда , когда во главе будут стоять высокоморальные люди... Но такие не всегда находлятся и поэтому потомки принялись подправлять, дополнять созданную отцами Конституцию... Половина из поправок с Конституции (после првых десяти- Билла о правах) принята вопреки основам и в угоду масам- демократии. Например - Сухой закон(к счастью быстро отмененный), прогрессивный подоходный налог (к сожалению все еще существующий), предоставление женщинам права голоса (ну на изменение этого и вообще надежд нету ), прямые выборы сенаторов от штата, предоставление права на гражданство любому родившемуся на территории США(созданное для предоставления гражданских прав неграм после Гражданской войны, а в реальности превратившеся в приманку для нелегалов- нарушителей Законов) и т.д. Люди калибра Отцов-основателей появляются раз в тысячелетие, но каждой тле-политикану тоже хочется оставить след в истории, особенно если от этого следа ему последуют выгоды.

Отцов постоянно критикуют за то, что они оставили рабство. Да, в Декларации независимости говорилось, что все люди наделены неотемлимым стремлением к Свободе, счастью и благополучию. Заметте, не ПРАВОМ на Счастье и т.д. а правом на Стремеление... То есть - право попасть на верх существует для всех, но Возможность попасть наверх зависит от самого человека, от его желания, усилий. Как же быть с неграми рабами? Дело в том, что в 18 веке, как и нашем, "просвещенном 21, несовершеннолетние не пользуются всеми правами, предоставленнми для взрослых людей. Почему? Потому что не дорасли еще до ответственности сопряженной с получением прав. Примерно такое же отношение у передовых людей 18 века было по отношению к дикарям из Африки. Отцы - основатели не любили рабство, но понимали, что предоставленные самим себе, негры не смогут сосуществовать успешно с белыми людьми, лишенными идей Просвящения, а до социальных пособий тогда еще не додумались...Играли роль и рассовые предрассудки и экономические - США не могли бы быть созданы, если бы южные плантаторы знали, что условием создания США будет отмена рабства. А чтобы выжить в борьбе с Англией нужно было сосредоточение всех сил колоний... В США не нашлось Чубаисов для проведения экономических экспериментов. К тому же была надежда на то, что рабство умрет, на что были тогда основания - рабство становилось экономически невыгодным, и уже умирало в конце 18 века . Кто мог знать, что изобретение машинки для очистки хлопка возродит экономическую рентабельность труда рабов и продлит существование рабства на несколько десятилетий.
Но само признание права человека на стремление к свободе , счастью давало законное основание покончить с институтом рабства. К сожалению, получилось это в результате кровопролитной войны. Как будто это что то новое в истории человечества! "Но где, когда, скажи, без крови, была искуплена свобода" (кажется так, и кажется,А. Мицкевич)

 Отправлено: 11.05.07 10:08. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

И М.Тэтчер ушла тоже не из-за своей про-американской политики.

Тэтчер ушла вообще в результате политического нонсенса : министры выразили недоверие премьер министру ))))

 Отправлено: 11.05.07 10:25. Заголовок: Re:

kalash пишет:

цитата:

Это не так... Человек тем и отличается от скотины, что может контролировать свои животные инстинкты и имеет понятие о своей "никчемной " жизни. Для этого существует религия и Бог. Отцы-основатели США повторяли также, что созданная ими система будет работать лишь тогда , когда во главе будут стоять высокоморальные люди... Но такие не всегда находятся и поэтому потомки принялись подправлять...

Я конечно же говорил не о гипотетических возможностях человека как вида, а о том, в каком состоянии эти свойства находятся сейчас. Может в США люди и научились "контролировать свои животные инстинкты" без заботливого участия полиции и всей судебной системы во главе с электрическим стулом... Может быть в штатах народонаселение в массе своей и посвящено в знание "смысла" отличного от накопления средств на учёбу своих чад, дабы те в дальнейшем тоже не выпадали из великой кредитной системы... Может быть, хотя и не заметно, но в своей стране я не наблюдаю этого даже в себе, скорее наоборот...
А что до "отцов основателей", то они как раз о подтвердили своими словами про "высокоморальных" правителей мою идею про недоступность кастовой системы, так как " люди не располагают методом определения кастовой принадлежности человека", иными словами - нет способа определить "высокоморальность" , да и сама "мораль" должна быть повсеместна как гравитация, а не иметь вид национального колорита.
А что до религий, то я уверен в том, что ничто не может "дать" смысл, ни религия ни уголовный кодекс.... Это дерево должно вырасти у каждого как продолжение позвоночника... Даже в писаниях написано на разных языках - "ходите узкими вратами"...

 Отправлено: 11.05.07 11:17. Заголовок: Re:

TAYM !!!! Я бы тебе за эти слова дал бы Нобелевскую Премию Справедливости !!!!
Все четко и ясно !

 Отправлено: 11.05.07 11:24. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

TAYM !!!! Я бы тебе за эти слова дал бы Нобелевскую Премию Справедливости !!!!

Нобелевскую ему! Нобелевскую! (с) (Сталкер)

 Отправлено: 11.05.07 11:56. Заголовок: Re:

Категорически поддерживаю! Мне с нее пенсию обещали

 Отправлено: 11.05.07 12:14. Заголовок: Re:

Америка-страна неудачников! (Особенно в 21-ом веке). Один Буш чего стоит!(И те, кто за него голосовал.) За что ни возьмутся--всё превращается в дерьмо! То у них дома рушатся, то самолёты падают, то вляпаются в какую-то военную авантюру без конца, то ураганы заливают, то их барахло никто покупать не хочет (не то , что у китайцев.) А уж про их доллары и говорить не хочется-сегодня за него сразу дают в морду (не ждут даже завтрашнего дня). Сам видел, как какого-то мужика били только за то, что он пытался расплатиться за кружку пива 10-долларовой бумажкой, хотя кружка стоила 15 рублей. Видимо приняли за фальшивомонетчика.

 Отправлено: 11.05.07 12:26. Заголовок: Re:

1724 пишет:

цитата:

То у них дома рушатся, то самолёты падают, то вляпаются в какую-то военную авантюру без конца, то ураганы заливают, то их барахло никто покупать не хочет (не то , что у китайцев.)

Жаль простых американцев. Из-за катастроф страдают они, а не правительство.

 Отправлено: 11.05.07 12:43. Заголовок: Re:

alita пишет:

цитата:

Жаль простых американцев. Из-за катастроф страдают они, а не правительство.

А нам надо узнать, Kalash - "простой американец" или нет? А то мы и его пожалеем.
А вообще они (американцы) ведь все гордятся, что сами выбирают тех, кто потом назначает правительство.
Как там говориться? Виноватых без вины не бывает?

 Отправлено: 11.05.07 12:48. Заголовок: Re:

1724 пишет:

цитата:

Америка-страна неудачников!

«Пусть неуда-ачник пла-ачет!»

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Категорически поддерживаю! Мне с нее пенсию обещали

МАКСИМ пишет:

цитата:

Тэтчер ушла вообще в результате политического нонсенса : министры выразили недоверие премьер министру ))))

Это было следствием её непопулярной политики, в частности - введения подушного налога. It is Demokratia.

kalash пишет:

цитата:

"Но где, когда, скажи, без крови, была искуплена свобода" (кажется так, и кажется,А. Мицкевич)

А также: "Лишь тот достоин жизни и свободы - кто каждый день за них идёт на бой". И.Гёте.

alita пишет:

цитата:

Жаль простых американцев. Из-за катастроф страдают они, а не правительство.

Только в Америке?

 Отправлено: 11.05.07 12:55. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Только в Америке?

Я думаю, что везде. В России - точно.

NT пишет:

цитата:

А вообще они (американцы) ведь все гордятся, что сами выбирают тех, кто потом назначает правительство.

Да, но ведь выбирает большинство, а страдают все.

 Отправлено: 11.05.07 13:32. Заголовок: Re:

alita пишет:

цитата:

Да, но ведь выбирает большинство, а страдают все.

Страдания "всех" никак не зависит ни от выборов, ни от политической системы. Страдания - это вообще наверное единственный феномен в природе, посредством которого существует любое эволюционное развитие, а вот остсутствие страдания не приводит ни к чему кроме деградации, если конечно это страдание само не переходит на новый уровень, например отсутствие физического страдания даёт дорогу для проявления страданий духовного плана...
1724 пишет:

цитата:

Америка-страна неудачников! (Особенно в 21-ом веке). Один Буш чего стоит!

Это может и заманчиво звучит, но я считаю подобные тезисы не более чем проявлением злой радости, или злорадства, или радости от того, что ты кажешься выше соседа от того что тот провалился по пояс в болото.
Я к тому, что Земля круглая...

 Отправлено: 11.05.07 14:18. Заголовок: Re:

alita пишет:

цитата:

Жаль простых американцев. Из-за катастроф страдают они, а не правительство.

Допустим, терракты - следствие политики Буша, а его ( тем более повторно !!!) выбрали эти самые, "простые американцы", кторые от террактов и страдают. Как говориться, круг замкнулся.
Америка, страна изначально порочная, с масонскими закидонами по поводу братства и мира во всем мире, и дикими комплексами по поводу своей несостоятельности как нации. Именно Америка поставила деньги во главу угла в мировом сознании. Пустышки и лицемеры...

 Отправлено: 11.05.07 14:49. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Страдания - это вообще наверное единственный феномен в природе, посредством которого существует любое эволюционное развитие

Только не страдания, а старение. Но это взаимосвязано. (И не единственный).

TAYM пишет:

цитата:

Я к тому, что Земля круглая...

А вот за это действительно не жаль Нобелевки! Или, хотя б, Премии имени Ватсона.

Нет - серьёзно: полностью согласен с последним пассажем TAYMa.

 Отправлено: 11.05.07 14:50. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Допустим, терракты - следствие политики Буша, а его ( тем более повторно !!!) выбрали эти самые, "простые американцы", кторые от террактов и страдают. Как говориться, круг замкнулся. Америка, страна изначально порочная, с масонскими закидонами по поводу братства и мира во всем мире, и дикими комплексами по поводу своей несостоятельности как нации. Именно Америка поставила деньги во главу угла в мировом сознании. Пустышки и лицемеры...

О каких террактах "как следствие политики Буша" речь идет? И вообще... "Комплексы несостоятельности"... " масонские закидоны"... Даже обсуждать серьезно нечего...

 Отправлено: 11.05.07 15:01. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

да и сама "мораль" должна быть повсеместна как гравитация, а не иметь вид национального колорита. А что до религий, то я уверен в том, что ничто не может "дать" смысл, ни религия ни уголовный кодекс....

Все давно изобретено до нас... И моральный кодекс и системы поведения. А насчет "всеобщей морали" на все времена и народы, то чем вас Библейские не устраивают? Только нужно сразу установить одну истину - Христианство не ставит своей целью построения светлого будущего или идеального общества на Земле. Она не ставит целью зделать наш мир идеальным, а , скорее, сделать жизнь каждого человека идеальной в том мире какой имеется. А это возможно при любой власти и строе. "Жизнь не по лжи" как говорил Солженицын. Для верующих христиан это обьяснять не надо... Именно поэтому, христианство равнодушно к системе политического правления " Богу богово, кесарю - кесарево" всякая власть от Бога". Неверующие любят ставить в упрек христианству его отношение к рабству... Нормальное отношение, христианство возникло в обществе, которое было основано на рабстве, христианство его не придумало и не продвигало, но поддерживало порядок в обществе, в противовес возможному хаосу, при этом, призывая к милосердию.

 Отправлено: 11.05.07 15:02. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Именно Америка поставила деньги во главу угла в мировом сознании. Пустышки и лицемеры...

Вы действительно так думаете? А вам не приходило в голову, что Америка всего лишь территория, в пределах которой обыкновенному человеку (как вы, как я) предоставили возможность самолично определить свои приоритеты, каждый сам для себя, и потом организовать это общество индивидуалистов.
И как оказалось (эка невидаль) что во главе угла у большинства людей висят денежные знаки, лицемерие цветёт так как экономически выгодно, алчность, стяжательство, наплевательское отношение ко всему что не влияет на благосостояние...
По моему, так Америка просто дала возможность людям не стыдится наготы своих желаний, и они так и сделали, и на их месте могли быть кто угодно, в не зависимости от места рождения...
От штатовских "пустышек и лицемеров" мне не легче, в моей стране этого добра тоже навалом... Да я и сам местами пустышка и лицемер... Вопрос в том - делаю ли я что-нибудь чтобы изжить в СЕБЕ пустоту и лицемерие ?

 Отправлено: 11.05.07 15:25. Заголовок: Re:

kalash пишет:

цитата:

А насчет "всеобщей морали" на все времена и народы, то чем вас Библейские не устраивают?

Под моралью я подразумевал совокупность внутренних принципов отдельного индивида, которая во многом зависит как от степени информированности , так и от качества этой информации, и главное - от персональной способности этого человека трансформировать эту информацию в знание, из которогоуже эти моральные принципы произрастают.
"Всеобщая" же мораль - это если угодно среднестатистическая мораль этих самых индивидов. Чем больше интеграции и чем свободнее информация - тем благоприятнее условия для развития человека и тем универсальнее его мораль. Люди ведь в сути своей одинаковы, различаются только условия их произрастания и степени врождённых способностей...

 Отправлено: 11.05.07 15:49. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Вы действительно так думаете?

Именно так и думаю. США - страна беглецов, хороших или плохих,но не нашедших себе место на родной земле! Сначала туда бежали пуритане на "Мэйфлауэре" (религиозные мотивы), потом наследники тех самых пуритан взбунтовались против матушки-Англии. Потом началась миграция постоянно-обиженных ирландов (экономически-политические мотивы). Потом от "каждой твари по паре" - от каждого народа по чуть-чуть.
Я, как потомок первых сибиряков, могу сказать, что в Сибири при ее заселении были те же условия что и в США на заре их истории. И жестокость и бескомпромисность и стремление к наживе и обида на своих бывших хозяев. И если бы Сибирь была через океан от России,то так бы и получилось как в США. Но я немного о другом...
В историческом контексте Америка еще совсем "подросток". Типа как парень 15-ти лет - что-то от мамы, что-то от папы..а своего пока ничего нет.
Ну скажите мне, что является символом Франции? - Лувр, Версаль, лягушки, вино. Германии - мрачность,но честность и любовь к порядку! А Америка? Ну ответтье сами себе?...Штаны "Ливайс". Тем более что и у этих вещей существует свой европейский хозяин - немецкий еврей.
Может в начале (как, впрочем, всегда) Америка и задумывалась как рай на Земле,но только задумкой жив не будешь. В Америку в свое время прибыли те, кому тошнила ветхая Европа, а хотелось тупого, бездушного баблотрещания (и я думаю, ничего в этом плохого нет. Каждый сам выбирает себе свое путь в жизни). Америка как раз и есть прекрасное место для этого! Можно,конечно, подумать,что я типа завидую их богатству.
Может и завидую,но у нас не забегают в ЦУП с пистолетом и не "кладут" половину колледжа "ромашки толкать"

 Отправлено: 11.05.07 16:11. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Люди ведь в сути своей одинаковы, различаются только условия их произрастания и степени врождённых способностей...

Я как-то уже цитировал Оскара Уйлда: "Все люди - сточные канавы. только некоторые умудряются казаться звездами". При всей спорности этой циничной формулировки, она кажется мне абсоютно справедливой, если людей заменить на государства. Или на религии.

 Отправлено: 11.05.07 16:13. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Страдания "всех" никак не зависит ни от выборов, ни от политической системы.

МАКСИМ пишет:

цитата:

Допустим, терракты - следствие политики Буша, а его ( тем более повторно !!!) выбрали эти самые, "простые американцы", кторые от террактов и страдают. Как говориться, круг замкнулся.

За Буша ведь не 100% американцев голосовали ? Я к тому, что обобщения - несправедливы. Мне трудно поверить, что в Америке нет ни одного хорошего человека.
Как и в любой другой стране.

МАКСИМ пишет:

цитата:

И жестокость и бескомпромисность и стремление к наживе

Это есть и сейчас. Но, думаю, что не только в Сибири.

 Отправлено: 11.05.07 17:06. Заголовок: Re:

alita пишет:

цитата:

Мне трудно поверить, что в Америке нет ни одного хорошего человека.

В Германии в 1933 году тоже не все 100% немцев были за Гитлера..но все равно пополняли ряды Вермахта.
Вообщем, немцы получили то, чего и хотели. История и Бог препододали Германии урок которого она давно заслуживала. Черед за Америкой...

 Отправлено: 11.05.07 17:44. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

В Германии в 1933 году тоже не все 100% немцев были за Гитлера..но все равно пополняли ряды Вермахта. Вообщем, немцы получили то, чего и хотели. История и Бог препододали Германии урок которого она давно заслуживала. Черед за Америкой...

Ну что вы такое говорите? Ваши слова ничем не отличаются от проповедей Геббельса.
Мне тоже не нравится, что тупой и необразованный рэпер сидит у себя на вилле на позолоченном унитазе, в то время как эта позолота вытащена расторопными дельцами из под голых задниц его не менее необразованных родственников в Нигерии, но времена мировых кровопусканий должны остаться в прошлом...

 Отправлено: 11.05.07 21:29. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Сначала туда бежали пуритане на "Мэйфлауэре"

МАКСИМ пишет:

цитата:

В Америку в свое время прибыли те, кому тошнила ветхая Европа, а хотелось тупого, бездушного баблотрещания

В том-то и дело, что - не "ветхая". (Скорей, уж, - затхлая ) Сами себе противоречите.
За "баблом" ехали - уже в конце 19 в. и позже и работали как каторжные (не все, конечно).

TAYM пишет:

цитата:

Мне тоже не нравится, что тупой и необразованный рэпер сидит у себя на вилле на позолоченном унитазе, в то время как эта позолота вытащена расторопными дельцами из под голых задниц его не менее необразованных родственников в Нигерии, но времена мировых кровопусканий должны остаться в прошлом...

P.S. Живо себе представляю, как Украина устраивает Вашингтонщине кровопускание...

 Отправлено: 12.05.07 01:07. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

TAYM пишет: цитата: Страдания - это вообще наверное единственный феномен в природе, посредством которого существует любое эволюционное развитие Только не страдания, а старение. Но это взаимосвязано. (И не единственный).

А при чём тут старение? Разве что как один из вариантов страдания.?
Ещё интересно , что значит "И не единственный", есть какой то ещё? Хотелось бы знать, несмотря на оффтоп

 Отправлено: 12.05.07 16:18. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.05.07 16:50. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.05.07 22:28. Заголовок: Re:

 Отправлено: 14.05.07 09:28. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

О каких террактах "как следствие политики Буша" речь идет? И вообще... "Комплексы несостоятельности"... " масонские закидоны"... Даже обсуждать серьезно нечего...

Вы никогда не слышали про братство "Череп и кости" в Йелле?....Про Бушика-старшего и Бушика-младшего?
Именно это и стоит обсудить серьезно...

 Отправлено: 14.05.07 09:31. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Ну что вы такое говорите? Ваши слова ничем не отличаются от проповедей Геббельса.

Причем тут слова доктора Геббельса? Я рассуждаю как историк и аналитик исторической спирали? А кровопускание ни мы с Вами и никто другой не сможет остановить, ибо все в руках Божьих...Опять таки временная спираль.

 Отправлено: 14.05.07 09:32. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Живо себе представляю, как Украина устраивает Вашингтонщине кровопускание...

К чему сия фраза?

 Отправлено: 14.05.07 13:22. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

К чему сия фраза?

Это - к Вашей сентенции о том, что пришёл черёд Америки ответить за всё. Вероятно, мой оборот вышел не слишком изящным: у дедушки Крылова - куда лучше.

 Отправлено: 14.05.07 16:17. Заголовок: Re:

Украина тут нипричем))))))

 Отправлено: 21.05.07 15:11. Заголовок: Re:

"А что вы называете "новыми порядками", Бэрримор?" - абсолютно беззастенчиво произнес сэр Генри укладывая свои ноги на вековой дубовый стол, стоящий посреди холла. Адабашьян молодец! Как никто сыграл настоящего англичанина! Дворецкого, полного важности, самоуважения, и понятию "ничему не удивляйтесь"... Браво.

Маленький человечек, оказался выше, американского "аристократа". Я где то слышал, что в Америке можно прийти к боссу и выложить ему на стол ноги, подошвами в морду, и это будет вполне обычным делом.
Это типа проявление демократии? или типа "да пошел ты, мы все тут одинаковые"?...не понять нам Америку.

 Отправлено: 21.05.07 15:39. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

не понять нам Америку.

А я Америку "открывала" сначала по рассказам Джека Лондона и Фенимора Купера, потом - по кино, потом - лично. А вообще, у Макса Фрая есть такая хорошая рассказка "Про девять с половиной Америк", откуда ясно, что Америка - она разная. За что Вы их так не любите? Подчеркиваю - не их государственную политику, а самих американцев?

 Отправлено: 22.05.07 03:57. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Я где то слышал, что в Америке можно прийти к боссу и выложить ему на стол ноги, подошвами в морду, и это будет вполне обычным делом.

Что за ерунда! Американец даже пройдя от вас в двух метрах, скажет "Извините"... Не соотносите советское кинематографическое видение США с действительностью...

 Отправлено: 22.05.07 09:17. Заголовок: Re:

kalash пишет:

цитата:

видение США с действительностью...

То есть ноги на столе - чисто советский фрик по поводу американской действительности?

 Отправлено: 22.05.07 09:22. Заголовок: Re:

Катрин пишет:

цитата:

За что Вы их так не любите?

Понятие "не любишь американцев (немцев, бурятов...)" всегда основывается на 2 вещай: общий фон настроения в обществе и личный контакт с 2-10 членами сего общества. Так сказать : контакт личный и контакт общественный. "Мнение" - вещь сугубо персонифицированная, порой крайне индивидуальная и противоречивая, но тем не менее..

 Отправлено: 22.05.07 11:56. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

"Мнение" - вещь сугубо персонифицированная

Это я в курсе. Это я - завсегда пожалуйста. А насчет 2-10 человек... Может, Вам просто американцы неудачные попались? Мы вот не так давно проводили делегацию из Калифорнийского Университета - милейшие и воспитаннейшие люди. Ног на стол никто не клал, из кольта в потолок не стрелял, и ядерную боибу с на сувенир тоже не привезли...

 Отправлено: 22.05.07 13:05. Заголовок: Re:

Катрин пишет:

цитата:

просто американцы неудачные

Вот Вы и подставились... Тогда скажите, где мне взять "удачных" американцев? Укажите штат, город, семью)))
Это похоже на передачу 1987 года "Открываем Россию"..в Москве нашли классную совковую семью, папа-доктор, мама-доктор, дети умнички-отличники. И на протяжении 3 дней американские зрители судили о жизни "обычной" советской семьи.)))
Если я не оибаюсь то в кинематограф "вестерн" ввели именно американы. Когда Европа смеялась над поджопниками и "тортами в лицо", Америке сие было не интересно и не смешно. Потомков убийц и разбойников больше интересовало оружие, стрельба по живым движ. мишеням и т.д., словом демонстрация насилия как такового.
Вся американская жизнь последнего столетия тяготела к упрощению восприятия. Подобное развитие, рано или поздно, подводило американское общество к культу низменных ценностей. Оно утрачивает нужду в высоких идеалах, сложных планах человеческой психологии. Постепенно американская философия и жизнь спускается на уровень, определяемый низкопробной идеологией и психологией. Европейская тяга к высоким ценностям не привилась на американской почве. Апелляция к низшим мотивам человеческой души тем не менее обеспечила Америке материальное процветание и развитие. Философией всемирного человечества оказалась простота философии. Гамбургер, пепси и терминатор оказались сильнее Листа, Толстого и Венской оперы. Сорняк жизнеспособнее культурного цветка. На американской почве прозвучал последний аккорд высокой философии, этой любви к мудрости. Задачи индустриализации мира вывели человека из лабиринта философских построений. Из плена философии он попал в плен упрощений, плоского подхода к жизни.
Конвейерный темп жизни индустриального общества вывел из числа необходимых все ценности, не отвечавшие простому правилу жизни в Америке - учиться быть жестоким. Это правило существенно упрощает всю систему философии. Простота философии состоит в том. что постулаты этой философии понятны всем - от "мала до велика". Эта простота может лежать лишь на пути низменных инстинктов, присутствующих в каждом человеке. Растить на этом фундаменте нечто светлое и высокое является императивом жизни Старого Света. Американская же реальность выжила исключительно в силу простоты восприятия, где важнейшим свойством человека было свойство на полсекунды раньше соперника выхватить из кобуры "кольт". Вот истинная простота философии. От простоты философии к простоте культуры и обратно. Это понятно. Стереотип "человека организации" широко вошел в американское общество. Каждый член этого общества, на каком бы уровне его организации не находился, ответствен за то узкое место, где он помещается.

Чувствую, что навлек на себя гнев некоторых коллег по "холмсолюбию",но перед тем как "сжечь" меня прочитайте амер. философов Дж.Дьюи и К. Пирсона, писателей Уолта Уитмена и Лонгфеллоу, стишки хотя бы Сэндберга и Огдена

 Отправлено: 22.05.07 13:31. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Вот Вы и подставились

Мне не нравится лексика, МАКСИМ. Извините, если я чем-то Вас обидела. Но вести дискуссию в тоне тех самых вестернов, которые Вы не любите - не самая лучшая идея, верно? Еще раз простите, если что-то в моих постах Вас задело. Мне правда жаль.

 Отправлено: 22.05.07 14:31. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Вся американская жизнь последнего столетия тяготела к упрощению восприятия.

А всё таки склоняюсь к тому, что Америка лишь явила миру то - чем он на самом деле является в своей массе, и не только Западный но и Восточный мир, при всей своей видимой духовности.
Я не берусь оценивать "хорошо" это или "плохо", но это похоже на правду. Штатам даже не надо насаждать свои идеалы. В каждой стране, включая Тибет, есть огромное количество людей готовых встретить эти идеалы с распростёртыми обьятиями. В этом природная сила Америки, сила лишённая псевдодуховности и псевдокультурности и идущая по пути наименьшего сопротивления.
Я не сомневаюсь что лет через 10-20 мой город будет вполне американским, Москва раньше, Улан-Уде позже, но это вопрос времени.
Именно поэтому коммунизм не прошёл, он не имеет почвы, он требует самоотречения а люди просто хотят кушать, свою еду своими ртами. И эту чашу американизма нам придётся испить до дна...

 Отправлено: 22.05.07 15:18. Заголовок: Re:

Катрин пишет:

цитата:

Мне не нравится лексика, МАКСИМ.

Кэтрин, мы, наверное, друг друга не поняли. Слово "подставились" не имеет никакого негативного подтекста, ни вестерновского,не зоновского,ни сексуально-пассивного. Это слов употребляется при игре в шахматы и обозначает "открытый обмен фигурами,но с позицией настолько уязвимой, что аж дух захватывает...."))))
Простите меня, если я позволил усомниться в моем уважении к Вам...

 Отправлено: 22.05.07 15:19. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Вся американская жизнь последнего столетия тяготела к упрощению восприятия.

МАКСИМ, но ведь везде есть разные люди, Вы не согласны? Вы, видимо, мыслите глобальными категориями, но обобщения могут незаслуженно обидеть.
Уитмена и Лонгфелло я читала и отношусь к ним с уважением и восхищением, но,
простите за тупость, не могу понять как их творчество связано с Вашей точкой зрения?

Мне ближе мнение TAYM'а

TAYM пишет:

цитата:

Штатам даже не надо насаждать свои идеалы. В каждой стране, включая Тибет, есть огромное количество людей готовых встретить эти идеалы с распростёртыми обьятиями.