Отправлено: 14.04.07 08:38. Заголовок: Споры о вере и религии

Дамы и господа! Вот в этой теме предлагаю вести споры о вере и религии(ях).
_________________________________________________________________________________________________

Интернет-памятник фильму Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона

 Отправлено: 16.04.07 10:11. Заголовок: Re:

религия и вера вещи канечно разне, но не то чтобы противопложные. Можно быть верующим и религиозны, можно быть верующим и не религиозным, можно быть религиозным и неверующим. Большинтсво в нашей стране мне кажется отностися к последним.Плохо это или хорошо не знаю но в этом виноваты объективные исторические процессы. Спориить о таких вещах бессмыслено, это все равно что спорить чьи родители лучше. Все раавно свое - это самое -самое. Атеиста не заставишь верить в Бога, верующего - не верить.

 Отправлено: 16.04.07 11:51. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

Тут не так много людей по-настоящему разбирающихся в это тематике, а дисскусировать на тему о которой мало кто толком знает все равно что "смотреть радио".

Как говаривал старый мразматик Ницше - Человек предпочитает верить в Ничто, чем ни во что не верить...
А что до теологии, то теология без веры - это скорее подраздел истории или психологии, а теология с религиозностью - это скорее не теология вообще.
Я вот только не понял, под словом тут МАКСИМ подразумевает конкретно форум 221b или интернет вообще? Иногда и с самим собой можно вести дооолгие "разговоры подобного рода", не взирая на "здоровье, и полученное образование" (с)...

 Отправлено: 16.04.07 17:44. Заголовок: Re:

Как сказал выше Маут, спорить о религии, это тоже самое что спорить чьи родители лучше. Мы как то косвенно уже затрагивали тему религии именно на этом сайте и потом получили долгие разборки от некого Илипа с его требованием извиниться перед афганскими мусульманами. К сожалению, любой разговор на эту тему рано или поздно приведет к этому. В принципе я выразил всего лишь свое мнение...
Теология - это подраздел истории изучающий верования и факты касающиеся тех или иных изотерических учений и явлений. Стать верующим очень легко если ты (на основе фактов или убеждений) пришел к выводу что "все верно и ты с этим согласен". Теология помогает человеку не стать мракобесом, а верить во что-то ссылаясь на знание истинных корней и задач религии.
А ведь многие сами не знают во что они верят...Верят якобы в Христа, а про него ничего не знают и знать не хотят.

 Отправлено: 16.04.07 18:09. Заголовок: Re:

Так может оформить "условия" дискуссии? Дабы ортодоксально настроенные сами себя через это банили? Жаль нельзя банить в конкретной теме. А вообще то - интересная мысль, составить более-менее универсальные правила форумной дискуссии...

 Отправлено: 17.04.07 08:51. Заголовок: Re:

Да мне кажется условие должно быть одно: дело не должно дойти до взаимных оскорблений, упреков и унижений... Вот и все.
Ведь каждый искренне верит, что именно его Бог самый самый, а все остальные лишь блуждают во тьме до поры до времени. Религия такая сфера где так и хочется дать оппоненту "по мозгам" или провести крестовыйпоход-джихад..))))

 Отправлено: 17.04.07 09:42. Заголовок: Re:

Совершенно справедливо. Тем более, что печальные последствия этого мы уже проходили, поэтому, стоит прежде чем что-то говорить хорошенько подумать... Не дпуская оскорблений на уровне "вы все еретики неверные потому вы не правы". Вот и все.

 Отправлено: 17.04.07 12:07. Заголовок: Re:

Универсальные правила форумной дискуссии - это очень концептуально.
Вот например МАКСИМ говорит - Ведь каждый искренне верит, что именно его Бог самый самый - по мне, так это один из примеров нарушения или некорректного высказывания. Максим не может знать, во что "каждый искренне верит", и ,следовательно, утверждать подобное - идти против логики и здравого смысла.
И вот вам одно из основных возможных правил - Декларировать любые утверждения, идеи или предположения допускается только от лица декларирующего. Фразы из серии "Всем известно" являются, несмотря на всю кажущуюся очевидность, не верными в корне, ибо человек может "ЗНАТЬ" только сам, про "всех остальных" он может только догадываться, основываясь на информации, а "информация" и "знание" не есть одно и то же.
Для примера:
Ватсон - Всем известно, что Земля вращается вокруг Солнца.
Холмс - ????? А разве не наоборот ?????
(после такого дискуссия запросто может перейти в фазу "Сам Дурак")

 Отправлено: 17.04.07 12:49. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Вот например МАКСИМ говорит - Ведь каждый искренне верит, что именно его Бог самый самый - по мне, так это один из примеров нарушения или некорректного высказывания. Максим не может знать, во что "каждый искренне верит", и ,следовательно, утверждать подобное - идти против логики и здравого смысла.

Я вообще не вижу логики в сказаном выше...

Ничего подобного. Не понимаю, в чем проблемность моего утверждения ! Человек потому и верит в того или иного бога, потому что ему кажется что именно его (этот) бог самый-самый. И причем верит не просто так, а именно искренне. Я понимаю, что есть религии где понятие "БОГ" вообще отсутствует,ну тогда это просто иная интерпритация.
А в основе любой религии и веры есть неприложный факт превосходства своего духовного миропонимания над миропониманием другого. Все крипторелигиозные идеи одинаковы по своей форме и я сие могу доказать просто на пальцах (было бы время и желание слушать)

 Отправлено: 17.04.07 13:50. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

А в основе любой религии и веры есть неприложный факт превосходства своего духовного миропонимания над миропониманием другого.

На мой взгляд, это скорее из области самодовольства и самолюбования, а не веры и религии. ( Максим, надеюсь, Вы понимаете, что я не хотела бы задеть или оскорбить лично Вас. )

 Отправлено: 17.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Дамы и господа,
Вынужден рассказать в общих чертах то, о чем я веду речь, ибо судя по постам,которые я читаю,некоторые тут в замешательстве.
Издавна люди понимали, что они не есть хозяевами своей жизни и своей судьбы, что есть высшие силы,которые по своей воле двигают нами как пешками. В сознании людей этими силами могли быть природные явления, души умерших предков или еще какая-то невидимая сила. Каждый народ выбирал тот или иной тотэм для защиты себя и своего рода. Все мировые религии именно так и произошли. Возьмем иудаизм ( одну из самых стройных религиозных систем, прародителя христианства и ислама). В сознании евреев Яхве не был один САМЫЙ-САМЫЙ. Осознание єтого пришло позже, с появлением Мидраша и Торы. А по началу евреи воспринимали Яхве как одного из многих богов Ближнего Востока и поклонялись ему только потому , что он показал свою силу, мощь и величие. Теперь, имея такого бога "за пазухой" им нечего было бояться. Именно выбор себе для поклонения САМОГО-САМОГО бога и было причиной "духовного самодовольства и духовного самолюбования". Своего рода - "за меня заступается самый крутой парень" !!! Евреи даже называли его просто "Элох" или множественно "Элохим" т.е. просто бог, один из...
Ведь согласитесь, если мы выбираем себе квартиру, машину, девушку и ...Бога, то только тогда когда для себя решили, что это для нас САМОЕ-САМОЕ. Именно эту мысль я и хотел донести.
Вряд ли найдется человек, который верит в того кто ему "по-барабану".
Каждая религия горда своим богом, каждая религия откровенно считает себя единственно верной. Именно поэтому трудно вести споры на этот счет.
Открою, как историк, вам небольшую тайну, которую особенно не афишируют историки Киевской Руси. В 1240 году Батый сжег Киев и в течении последующих 50 лет в Киеве вернулось....язычество !!! Трудно поверить!!! Люди приносили жертвы Перуну и резали петухов!
А все потому, что обиделись на то, что их Бог (Христос) их не защитил от монголов и по сути дела выбрали себе иного бога в помощь.
Вот такая вот история интересная штука.

Честь имею,Макс

 Отправлено: 17.04.07 16:11. Заголовок: Re:

МАКСИМ Вы действительно не поняли о чём я говорил?
Я даже не начинал разговор о религии и вере, я только поднял вопрос вероятностной возможности более-менее корректного обсуждения подобной темы. Для этого сперва я предложил рассмотреть вопрос об единых принципах и правилах, которые (может быть) могли бы удержать дискуссию в цивилизованных рамках.
Сообщения Максима я взял в качестве наглядного примера "некорректного" высказывания, и вместо обсуждения "принципов" правильного ведения диалогов нам уже предлагают целую "концепцию", и , соответственно, занятся нормальной форумной перепалкой.

Что ж, предприниму ещё одну попытку. Сразу замечу - я пока пытаюсь определить "форму" диалога, не касаясь "сути" сказанного в том или ином посте. А так как МАКСИМ наиболее активен, то я снова (для примера) беру его сообщения.

Издавна люди понимали - это чистый домысел, пригоден для политики, правильно будет - я всегда считал, что издавна ...
В сознании людей, Все мировые религии, В сознании евреев и т.д. и т.п. - Может я ошибаюсь, но мне кажется что индивидуум практически не имеет логической, физеологической, теоретической возможности ЗНАТЬ о чём думают ВСЕ., ни сейчас не тем более в далёком прошлом. Безусловно, можно строить предположения с той или иной долей вероятности и основываясь на более менее достоверной информации, но строить на предположениях "стройную" концепцию и декларировать это как факт - есть неосознаное (по большей части) нарушение принципов справедливости, что вероятнее всего приведёт к конфликту.
Заметте, я пытаюсь пользоваться логикой, а не личными предпочтениями. Если в моих попытках есть изъян - прошу указать на это.

Что до сказанного Максимом - я могу озвучит своё мнение - >
Более чем поверхностное суждение. Правда, если Максиму довелось читать Тору - могу только позавидовать, насколько мне известно - сие писание доступно для прочтения только ортодоксальным евреям.
По поводу Язычества и Христианства, так по сути (не по форме) то Христианство, которое доступно моему времени и месту от язычества не отличается наверно ничем. Разве что в далёких монастырях, не знаю, не видел...

Что я могу предложить... Не думайте о социальной значимости религии и веры, начните исключительно с себя, и за себя же отвечайте... Может так будет более правильно?

 Отправлено: 17.04.07 16:36. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Не думайте о социальной значимости религии и веры, начните исключительно с себя, и за себя же отвечайте...

 Отправлено: 17.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Если кому не лень, пройдите, пожалуйста, этот тестик:
http://uath.org/religiometer/index.php Над результатами посмеемся вместе.
Вот что выдали мне:
Вы - агностик. Агностики не верят в бога (богов), но при этом не отрицают, что бог или боги существуют. Многие считают агностицизм одной из веток атеизма, хотя не все агностики любят, когда их называют атеистами. Вполне очевидно, что не все атеисты являются агностиками (в частности, агностиками не являются так называемые "позитивные атеисты", которые утверждают, что бога не существует). Агностики полагают, что существование или несуществование бога не может быть доказано.
Иудаизм: 59%
Буддизм: 78%
Агностицизм: 93%
Атеизм: 70%
Христианство: 38%
Сатанизм: 50%
Ислам: 56%
Язычество: 79%
Индуизм: 78%

Хотя я больше склоняюсь к тому, что я "язычник". У меня есть два "божка", вот им я и поклоняюсь.

 Отправлено: 17.04.07 18:49. Заголовок: Re:

Хотя тестик этот и отчаянно глупый, но мне было не лень
Иудаизм: 63%
Буддизм: 75%
Агностицизм: 43%
Атеизм: 30%
Христианство: 66%
Сатанизм: 50%
Ислам: 61%
Язычество: 86%
Индуизм: 88%

NT пишет:

цитата:

Хотя я больше склоняюсь к тому, что я "язычник". У меня есть два "божка", вот им я и поклоняюсь

Это случайно не Pet Shop Boys ?

 Отправлено: 17.04.07 19:24. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Более чем поверхностное суждение. Правда, если Максиму довелось читать Тору - могу только позавидовать, насколько мне известно - сие писание доступно для прочтения только ортодоксальным евреям.

Тора или пятикнижие(иврит ) яявляется частью Ветхого Завета ХРИСТИАНСКОЙ БИБЛИИ. Входят книги Бытие, Исход, Числа, Левит, Второзаконие. Кто хочет, может проверить. А вот талмуд - это действительно исключительно редкая иудейская книга. Здесь можно посмотреть по этомук поводу. Так что Тору читали многие, я напрмер. (для справки: я не еврей).
И по поводу теста

Буддизм: 55%
Агностицизм: 64%
Атеизм: 13%
Христианство: 81%
Сатанизм: 46%
Ислам: 42%
Язычество: 50%
Индуизм: 63%




тест, конечно довольно тупой и относится к той категории которую очень легко ввести в заблуждение. Я пытался отвечать честно.

 Отправлено: 17.04.07 19:46. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Это случайно не Pet Shop Boys ?

Один из них , (но черт возьми, Холмс! (с)), а второй ... один из тех, из-за из которых тут собственно и собрались

 Отправлено: 17.04.07 20:17. Заголовок: Re:

NT пишет:

цитата:

Тора или пятикнижие(иврит ) яявляется частью Ветхого Завета ХРИСТИАНСКОЙ БИБЛИИ.

Я действительно высказался немного неточно, под Торой я подразумевал не понятие (пятикнижие) а слово Закон, точнее Еврейский Закон, который в основном сформулирован конечно именно в Талмуде.
Если верить интернету то это части :
Зраим (ивр. זרעים семена) — законы, связаные с посевами и благословлениями.
Моэд (ивр. מועד праздник) — законы шаббата, праздников и важных дат.
Нашим (ивр. נשים жены) — законы бракоразводного процесса и брачных обетов.
Незикин (ивр. נזיקין ущербы) — законы ущербов, судопроизводства, идолопоклонства.
Кодошим (ивр. קדשים жертвоприношения) — законы жертвоприношений в храме, правил кашерного закалывания животных.
Теорот (ивр. טהרות ритуально-чистые) — законы ритуальной чистоты.

То есть - полный Мануал к еврейской жизни... http://www.e-daf.com/
Насколько я понимаю - несмотря на иудаизм, как официально разрешённую религию на территории России, никаких официальных или Академических переводов на Русский язык свода еврейских законов не существует, и ,как я понял, при активном "участии" самих иудеев. Другими словами - у себя в стране я не имею легальной возможности знать - чему учат прихожан за стенами соседней синагоги.
Что это - если не дискриминация по национальному признаку? Эта несправедливость является одним из краеугольных камней пресловутого "еврейского вопроса".
Существует правда перевод некоего Наума Абрамовича Переферковича, но я честно скажу - учитывая масштаб проблемы и её историю - к таким "трудам" нет никакого доверия.

 Отправлено: 17.04.07 21:43. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Существует правда перевод некоего Наума Абрамовича Переферковича, но я честно скажу - учитывая масштаб проблемы и её историю - к таким "трудам" нет никакого доверия.

Читал я Перферковича лет пятнадцать назад, пока эта тема мне интересна была. Это даже не Талмуд, он перевел только Мишну и Тосефту (последнюю, вроде бы, даже не полностью). Думаю, его перевод отличается от оригинала примерно так же, как Синодальный перевод от оригинального Пятикнижия (с учетом того, традиций "светского", не православного перевода на русский существовало практически).

Поначалу было интересно, но на томе, практически целиком посвященном предписаниям, касающимся поведения женщин во время месячных, я загнулся. С тех пор мне не интересно, чему учат прихожан за стенами соседней синагоги. Хотя иметь возможность узнать я бы хотел, хотя вряд ли когда-нибудь ею воспользовался бы.

Впрочем, вышеуказанный тест показал меня 100% атеистом с небольшой примесью сатанизма, христианства и буддизма (что за чушь, почему мне намеряли 100% атеизма и еще какие-то дополнительные проценты? авторы теста не смогли выдумать алгоритм, чтобы сумма процентов в итоге давала сто?). Так что я, с вашего позволения, от участия в данной теме в дальнейшем устраняюсь.

 Отправлено: 18.04.07 09:03. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Издавна люди понимали - это чистый домысел, пригоден для политики, правильно будет - я всегда считал, что издавна ...

История,теология, философия - это науки. Наукой может называться только тот раздел знаний который содержит стройную структуру, основанную на фактах. Если я говорю "издавна люди считали", то это не моя отсебятина или желание ответить за всех, а факт, основанный на исследованиях, научной дедукции (не путать с холмсовской), сопоставление и т.д. Другими словами : когда я что то утверждаю, то это основано на фактах, а если предлагаю свою точку зрения, то я так и говорю - "я думаю так то и так то...". В жизни есть место вероятностям, аморфным умозаключениям и т.д.,но есть и проверенные тысячелетиями факты от которых я и отталкиваюсь..
"Дорогой Ватсон, я просто скрыл от вас дедуктивную цепочку моих рассуждений, поэтому Вы мне и не верите..."
Когда я говорю "все религии", "в сознании людей", " в сознении евреев" то не выражаю свое мнение, а просто цитирую научные аксиомы, которые ( к сожалению) уже имеются.
По поводу Торы вы ошибаетесь. Тору можно читать всем: пойдите на книжную раскладку или в синагогу и купите Тору - читайте на здоровье!!! Никто Вам не запрещает, попробуйте! Другое дело что в ишиве (типа семинарии) вам ее преподавать откажуться ибо вы не еврей, а учить Тору нееврея запрещено под страхом смерти. Хотя в последнее время и это возможно потому как христианство считается близким по духу иудаизму. А что по поводу моего поверхностного суждения, )))) все может быть !!! Тогда противопоставте мне свое, более глубокое...
Что касается меня лично и "начать с самого себя" то я уже сей Путь начал. Спасибо что напомнили еще раз...)))

 Отправлено: 18.04.07 09:21. Заголовок: Re:

TAYM пишет:

цитата:

Другими словами - у себя в стране я не имею легальной возможности знать - чему учат прихожан за стенами соседней синагоги. Что это - если не дискриминация по национальному признаку? Эта несправедливость является одним из краеугольных камней пресловутого "еврейского вопроса".

А причем тут "ваша" страна, "легальная возможность"? Запрещение учить Тору неевреям отражено в законе, который они соблюдают, а иудаизм чисто национальная религия. По сути дела Вы пытаетесь вторгнуться в святая святых евреев. Им это делать запрещено и потому они это делать не будут.
Это тоже самое, что принудить масонов открыть все свои секретные коды, рассказать о составе лож и показать место где закопано сокровище тамплиеров.
Как то не либерально получается ...
Можно читать и Мишну и Тосефту и все прочее...Через время вам надоест рассказы о том как особыми лопатками закапывать фекалии за чертой лагеря и как не прикасаться к женщине во время месячных,но дело то в другом...Все это без проблем можно найти в и-нете. Мишна существует для ортодоксов евреев - зачем вам она? Зачем вам правила по эксплуатации телевизора,которого у вас нет и никогда не будет???
Во 2 веке н.э. одного раввина пригласили на дискусс первых христиан. Там они спорили о божественности Христа и прочих доктринах новой религии. Раввин посидел и потом печально сказал :
"Вы спорите о том, о чем не знаете...так к какому выводу вы хотите прийти?"