Пост N: 607
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Чудесная, SPb
Отправлено: 19.08.08 01:19. Заголовок: О мотивах преступления.
Я вот на днях смотрел по ящику детектив, и глядя на усилия сыщика мне стало немного обидно за злодеев, ведь все их мотивы как правило сводятся к деньгам, наследству, власти или безумной любви. Но поскольку я с этим жанром знаком очень слабо у меня вопрос: бывают ли у преступников (литературных) иные кроме обозначенных мной мотивы преступления, или действия сюжетов так и проходят в обстановке "убийственной" меркантильности и бездуховности?
Если святой видит, как Злобный Сумасшедший Маньяк убивает ребенка, а рядом со святым лежит заряженный револьвер - будет он стрелять на поражение или нет? Или святой - это такой специальный меткий человек, который Злобного Маньяка только тяжело ранит - а потом исцелит и перевоспитает?
Оффтоп. Намедни читал:
Дети плачут и рыдают, Бармалея умоляют: "Милый, милый Бармалей, Смилуйся над нами, Отпусти нас поскорей К нашей милой маме!
Но ответил людоед: "Не-е-ет!!!"
И сказала Таня Ване: "Посмотри, в аэроплане Кто-то по небу летит. Это доктор, это доктор, Добрый доктор Айболит!"
Добрый доктор Айболит К Тане-Ване подбегает, Таню-Ваню обнимает И злодею Бармалею, Улыбаясь, говорит:
Но злодей Айболита хватает И в костёр Айболита бросает. И горит, и кричит Айболит: "Ай, болит! Ай, болит! Ай, болит!"
А бедные дети под пальмой лежат, На Бармалея глядят И плачут, и плачут, и плачут!"
Доктор Айболит поступил правильно? Лично я считаю, что нет. Любой святой или просто очень добрый человек должен быть готов пустить в ход кулаки. Или пистолет. И реальных ситуаций можно смоделировать достаточно, уже не таких смешных, как вышеприведенная.
Пост N: 919
Зарегистрирован: 04.10.07
Откуда: Россия, С-Петербург
Отправлено: 20.08.08 14:30. Заголовок: Тогда trite табличку..
Тогда trite табличку форменного форумного мудреца!
Вот этот вот кусочек: trita пишет:
цитата:
Есть такая известная «формула» что история не знает сослагательных наклонений, но мне вот кажется что не только прошедшее, но и будущее их не знает. Не в том смысле, что всё предопределено, а в том смысле, что «отсутствие» будущего не означает возможность произвола событий, но только возможность пожинать плоды прошлого и настоящего. И в этом смысле вовсе не факт, что какие-то маниаки смогут убивать детей в присутствии святого или святой «посещает» те места где злодеи убивают детей. Ведь по вашей логике можно продолжить, что спасённый ребёнок мог вырасти в Иосифа Джугашвили, и такими вероломными фантазиями мы можем окончательно загнать себя в тупик логических парадоксов.
а в особенности про "загнать себя в тупик логических парадоксов" - всё это чертовски верно!
Отправлено: 20.08.08 15:17. Заголовок: trita пишет: И в эт..
trita пишет:
цитата:
И в этом смысле вовсе не факт, что какие-то маниаки смогут убивать детей в присутствии святого или святой «посещает» те места где злодеи убивают детей.
Знаете, я так и думала, что ваш святой как-нибудь вывернется... Потому и старалась придумать не "жизненную" ситуацию, а наоборот, предельно уплощенную - с Абсолютным Злом в виде Безумного Маньяка (злым "абсолютно", т.е. на данный момент беспричинно ) и Абсолютным Пока-Еще-Ничто в виде ребенка (который пока еще никем не стал, и потому тоже нетолкуем и необсуждаем).
trita пишет:
цитата:
Есть такая известная «формула» что история не знает сослагательных наклонений, но мне вот кажется что не только прошедшее, но и будущее их не знает. Не в том смысле, что всё предопределено, а в том смысле, что «отсутствие» будущего не означает возможность произвола событий, но только возможность пожинать плоды прошлого и настоящего.
В моем понимании будущее как раз очень сослагательно. И не потому что там может произойти всё что угодно, а потому что настоящее пока еще только настает - и оно пока еще может многое изменить. Осторожно! Скрытый текст может задеть чувства верующих! Извините... Скрытый текст
Я тут недавно сидела и долго втыкала в одну фразу не идеализируемого, но глубоко уважаемого мною Дж.Фаулза: «Быть атеистом — это вопрос не морального выбора, а человеческого долга». Долго думала, при чем здесь долг... А потом вдруг всё стало на свои места. Верующий человек верит, что где-то есть Высшая Сила - которая сильнее, умнее, лучше его. И которая может помочь, когда что-то пойдет не так. Христианам, например, свойственно рассуждать о "божьем промысле", о "всё в руце божьей", о "на всё воля божья" и т.п. Так вот, полагаясь на высшую силу, человек снимает с себя часть ответственности за то, что происходит в мире. Для атеиста же картина мира гораздо более страшна, чем для верующего: он понимает, что в конечном счете он очень одинок на этой планете, и нет никакого доброго дяденьки, который расскажет, научит, придет на помощь... Зато он понимает и другое: здесь всё зависит только от него. И если он не остановит Зло - то никто не сделает это за него. Наш долг - стать на пути мерзости. Потому что у нас нет каст; мы все, в случае необходимости, воины... P.S. Фразой этой своей Фаулз заканчивает рассказ о том, как он был присяжным заседателем в суде и что он там увидел...
Я не знаю, кто такой святой. Но я верю в человека. Потому что среди гор человеческого д****а - был Исус, был Януш Корчак, был Иван Вишенский - и сотни еще менее известных, но не менее человечных. И это дает надежду.
P.P.S. trita, я так и знала, что мы с вами в итоге докопаемся до краеугольных вопросов бытия... До слишком твердой породы. С уважением к вашей позиции - Рени.
Тогда trite табличку форменного форумного мудреца!
Ой, ну спасибо Ируся за доверие
Что касаемо "уравнения" про неподъёмный камень - так эта формуле не значит что божества не существует, она лишь доказывает, что наше понимание и божества, камня и веса является неполноценным. Мы почему то с лёгкостью принимаем ограниченность своего зрения или слуха, но с большим трудом "разрешаем" себе иметь ограниченное мышление. LaBishop пишет:
цитата:
Любой святой или просто очень добрый человек должен...
Ну Ваше Высокопреосвещенство, вы то должны знать, что такие категории обсуждать вот так кот, в виде Бормалея и Айболита довольно примитивно, тем более ставить знак равенства между "святым" и "просто добрым". Если про первого мы ещё можем сказать что-нибудь типа "человек без греха", то что такое "добрый" или "просто добрый" я отказываюсь понимать достаточно, чтобы вести об этом какие-то дискуссии.
trita, я так и знала, что мы с вами в итоге докопаемся до краеугольных вопросов бытия..
Перефразируя Лестрейда: ну раз я создал новую тему - значит она не пустая
Рени, дедуктивно, по некоторым смысловым приметам типа "святой как-нибудь вывернется" или "человек снимает с себя часть ответственности за то, что происходит в мире" я прихожу к выводу, что вы смотрите на сказанное мной не под тем углом под которым я это говорил. А лишь хотел сказать, что логическое мышление, используя которое вы пытаетесь ввести в обсуждение глобальные вопросы добра и зла, не имеет (на мой взгляд) основний претендовать на возможность их решения. Логика хороша для алгоритмирования безопасного перехода через дорогу, но эти вопросы нужно пережить, буквально. Иначе всё эти суждения - детсад. Более ничего я сказать не хотел и не мог
В моем понимании будущее как раз очень сослагательно. И не потому что там может произойти всё что угодно, а потому что настоящее пока еще только настает - и оно пока еще может многое изменить.
Да, но эти изменения не обязательно будут совпадать с прогнозируемыми, т.е. мы, делая что-то, считаем, что это ведёт к добру, а на самом деле это может обернуться злом (Вы же не поставите под сомнение, что добро может породить зло?) - это первое. Второе: к большому сожалению, наш контроль даже над нашей собственной жизнью вовсе не так велик, как нам бы хотелось (элемент случайности немаловажен), уж не говоря о судьбах мира. Ну и наконец третье (извечное) - что такое добро, а что такое зло?.. Так как определить это - полный бесперспективняк, то... и всё мной вышеизложенное - это тоже всего лишь блуждание в логических лабиринтах в поисках своего тупичка.
Да, личная месть - это один из немногих случаев, когда сочувствуешь мстителю.
Это смотря за что и кому мстит. Подрядчику из Норвуда (из АКД), например, не посочувствуешь.
Рени Алдер пишет:
цитата:
Потому-то и приходится заниматься поисками преступников среди групп людей. Притом ведь - что характерно - большинство из этой группы, имея мотив, тем не менее не убивали. Просто это был не их мотив.
Мотива далеко не достаточно для совершения преступления. Это лишь предпосылка, необходимое условие (если речь о вменяемом человеке).
trita пишет:
цитата:
мне стало немного обидно за злодеев, ведь все их мотивы как правило сводятся к деньгам, наследству, власти или безумной любви. Но поскольку я с этим жанром знаком очень слабо у меня вопрос: бывают ли у преступников (литературных) иные кроме обозначенных мной мотивы преступления
Да и предостаточно. Очень распространённый (даже банальный) мотив - страх разоблачения: убивают свидетелей, соучастников, шантажистов, следователей. (У АКД - "Тайна Боскомбской долины") Менее часты сексуальные мотивы - есть у Ж.Сименона, К.Брауна и др.
"Похищение премьер-министра" А.Кристи - политический мотив преступления ирландской четы.
А как раз "безумная любовь" - редкий мотив, особенно в классическом детективе. Ревность - другое дело.
Отправлено: 20.08.08 20:06. Заголовок: trita пишет: А лишь..
trita пишет:
цитата:
А лишь хотел сказать, что логическое мышление, используя которое вы пытаетесь ввести в обсуждение глобальные вопросы добра и зла, не имеет (на мой взгляд) основний претендовать на возможность их решения. Логика хороша для алгоритмирования безопасного перехода через дорогу, но эти вопросы нужно пережить, буквально. Иначе всё эти суждения - детсад.
А мы и есть детсад. Или вы думаете, что человечество поднялось в своем духовном развитии хотя бы на уровень средней школы?
Логика... Какая логика, trita? Я - женщина, инь: " холодное, пассивное, влажное", стихийное и не-логичное. И еще - очень прагматичное, ради выживания рода. Я не знаю, что есть глобальные вопросы, я не могу осознать бесконечность Вселенной, не умею представить себе фотон - который одновременно частица и волна... Я просто пытаюсь понять. Потому что жить не понимая себя, других людей и окружающий мир - всё равно что перебегать дорогу на красный свет, да еще и с закрытыми глазами.
Отправлено: 20.08.08 20:06. Заголовок: irussia пишет: Да, ..
irussia пишет:
цитата:
Да, но эти изменения не обязательно будут совпадать с прогнозируемыми, т.е. мы, делая что-то, считаем, что это ведёт к добру, а на самом деле это может обернуться злом... - это первое. Второе: к большому сожалению, наш контроль даже над нашей собственной жизнью вовсе не так велик..., уж не говоря о судьбах мира.
Мне кажется, и первое и второе верно. (Вот потому зачастую выбор так труден). Но разве это означает, что нужно совсем от него отказаться? Сесть посреди проезжей части, зажмурив глаза и закрыв уши руками - авось объедут?
цитата:
А вот этим: цитата: «все эти рыбки-змейки в развитии эмбриона и т.п. ... Мы снова и снова происходим - сбрасываем кожу, выползаем из хитинового панциря... » просто зарэзали... Ужисть какая - не рассказывайте никому такие страшилки.
Вообще-то, это была немножко такая метафора... Наверное, не слишком удачная... Я имела в виду приблизительно вот что: Скрытый текст
Шестое чувство
Прекрасно в нас влюбленное вино И добрый хлеб, что в печь для нас садится, И женщина, которою дано, Сперва измучившись, нам насладиться.
Но что нам делать с розовой зарей Над холодеющими небесами, Где тишина и неземной покой, Что делать нам с бессмертными стихами?
Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать – Мгновение бежит неудержимо, И мы ломаем руки, но опять Осуждены идти всё мимо, мимо.
Как мальчик, игры позабыв свои, Следит порой за девичьим купаньем И, ничего не зная о любви, Всё ж мучится таинственным желаньем;
Как некогда в разросшихся хвощах Ревела от сознания бессилья Тварь скользкая, почуя на плечах Еще не появившиеся крылья; –
Так век за веком – скоро ли Господь? – Под скальпелем природы и искусства Кричит наш дух, изнемогает плоть, Рождая орган для шестого чувства.
Вообще-то, я Гумилева не слишком люблю, но кое-что... очень даже.
Верующий человек верит, что где-то есть Высшая Сила - которая сильнее, умнее, лучше его. И которая может помочь, когда что-то пойдет не так. Христианам, например, свойственно рассуждать...
Рени, это ваши размышления или это всё-таки вы дочитали фразу Фаулза до конца? Если ваши - то респектище вам. Я всегда считал, что атеисты - люди - как минимум - не менее нравственные, чем верующие (многие умы (Достоевский, например) были убеждены в обратном); ибо их мораль основана не на страхе божьей кары, а на своей совести.
Отправлено: 20.08.08 20:14. Заголовок: Sam пишет: Мотива д..
Sam пишет:
цитата:
Мотива далеко не достаточно для совершения преступления. Это лишь предпосылка, необходимое условие (если речь о вменяемом человеке).
Конечно! Нужны еще: 1) возможность; 2) орудие; 3) уверенность, что не застукают... - и масса других полезных вещей, о которых вменяемый человек всегда позаботится (невменяемый, впрочем, зачастую - тоже)
Я всегда считал, что атеисты - люди - как минимум - не менее нравственные, чем верующие
Я всегда считала, что атеисты - как и верующие - всякие бывают... Для лично меня наличие/отсутствие веры в бога само по себе никак не коррелирует с нравственностью или безнравственностью.
А размышления - да, мои. Фаулз предпочел свою фразу не пояснять: типа, sapienti sat Вот каждый сапиенс теперь по-своему и толкует...
Ааа... ну если знать что метафора, то тогда оно и ничего... Я, наверное, слишком буквально всё восприняла.
Да, спасибо за стихотворение, которое Вы привели - очень сильное . И красивое.
Рени Алдер пишет:
цитата:
Мне кажется, и первое и второе верно. (Вот потому зачастую выбор так труден). Но разве это означает, что нужно совсем от него отказаться? Сесть посреди проезжей части, зажмурив глаза и закрыв уши руками - авось объедут?
Нет, конечно же нет. Действовать надо и действовать по своей совести (именно так будет судить нас - атеистов - Бог на том свете ) Просто, то что мы делаем, что об этом думаем и что есть, и что из этого будет - это всё вещи отдельные. Но я немного не об этом. Я вот что хотела сказать: представьте снежинку - её узор никто не выпиливает из льда - она во всей своей красоте образуется благодаря физическим силам. Так и наш мир образуется и поддерживается благодаря неведомым нам силам (ну и отчасти ведомым). Вот если мы населяем электрон атома кислорода в молекуле воды этой снежинки, можем мы постичь всю сложность и красоту её? Нет не можем. Находясь внутри системы мы не можем осознать эту систему. Пока не можем. Но думаю, что даже если человечество когда-нибудь переступит границу познания, то выяснит, что иначе наш мир не может бытьустроен... Как снежинка.
Поэтому подход мисс Марпл лично мне и кажется более плодотворным: она сразу оценивала человека.
Позвольте!Пуаро тоже сперва оценивает,узнаёт свидетеля,личность убийцы.Пример-->Убийство в Месопотамии. Кстати бывают убийства в целях самообороны! Говорили или нет,но бывают убийства случайные(врач..оперция..руки тряслись) Рени Алдер пишет:
цитата:
3) уверенность, что не застукают...
Наскольку знаю где то 40-50% убийств совершаются когда убийца находится в забвении...крч не отдавая отчёт о своих действиях
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 163
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А то вдруг третий раз не предложите? 
Причем с третьего прочтения даже больше, чем с первого... 
Хотя для неискушенного уха звучит красиво... ничего не скажешь.
И еще - очень прагматичное, ради выживания рода. Я не знаю, что есть глобальные вопросы, я не могу осознать бесконечность Вселенной, не умею представить себе фотон - который одновременно частица и волна... 
Наверное, не слишком удачная... Я имела в виду приблизительно вот что: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума