Отправлено: 23.01.07 14:09. Заголовок: Холмс до знакомства с Ватсоном (и фанфикерами)

Господа! Давайте на основании фактов, а не сказок воспроизведем жизнь нашего любимого Холмса до 1881 года!

При первом знакомстве с ШХ Ватсон описал его как молодого человека, увлеченного химией (гемоглобинами, ядами и т.д.), бьет палкой в анатомке трупы. Казалось бы: только начало карьеры... Но он уже давно знаком с Лестрейдом и Грегсоном, у него уже обширная клиентура, связи, его знают и обращаются за помощью...
В биографии Холмса есть пункт "Время бездействия" - это когда он жил на Монтегю-стрит. Где об этом говорится?

Спасибо.

 Отправлено: 13.06.07 11:19. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

А немецким и французским в то время владели все образованные люди, не только в Англии, но в России

У Джерома К. Джерома в его романе о путешествии на велосипедах есть сентенция, смысл которой состоит в том, что русский выучить невозможно, испанский никому не нужен, знание немецкого приравнивается к государственной измене, следовательно остается один только французский.

 Отправлено: 13.06.07 11:25. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

знание немецкого приравнивается к государственной измене

Вам не кажется, что в этой сентенции есть доля шутки? ;)

Уважаемый svetozar_chernov, я ни в коем случае не посмею с Вами спорить, Вам виднее, насколько хорошо англичане в то время знали немецкий, но мне кажется, что все-таки многие образованные люди его знали. Вот Ватсон, например. Не мог же Холмс разговаривать с Ватсоном цитатами, которых тот не понимал бы. Это было бы неучтиво.

 Отправлено: 13.06.07 11:42. Заголовок: Re:

Отмечусь в этой теме

фрекен борк пишет:

цитата:

таки многие образованные люди его знали.

А еще у Джерома (в "трое в лодке...") есть описание довольно злобной шалости, которая была построена как раз на том, что никто из присутствующих англичан немецкого языка не знал.

фрекен борк пишет:

цитата:

Не мог же Холмс разговаривать с Ватсоном цитатами, которых тот не понимал бы

Ага, это вам не грязь на Риджент-Стрит с грязью на Пикадилли.
Вообще это меня всегда немного умиляло: сначала Холмс (что в книге, что в фильме Масленникова) демонстративно заявляет, что не читает художественной литературы, а впоследствии сыплет цитатами. Записать, что ли, в "овсяну АКД"?

МАКСИМ пишет:

цитата:

При первом знакомстве с ШХ Ватсон описал его как молодого человека,

Вот этот момент меня тоже сильно удивил в детстве, при первом прочтении. (Я сначала смотрел фильм, а потом стал читать рассказы). Судя по тексту, Холмс явно младше Ватсона. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление при прочтении. А ни в одной экранизации этого не отмечено...

 Отправлено: 13.06.07 12:05. Заголовок: Re:

Kartwright пишет:

цитата:

А еще у Джерома (в "трое в лодке...") есть описание довольно злобной шалости, которая была построена как раз на том, что никто из присутствующих англичан немецкого языка не знал.

Ну раз Джером смог описать такую шалость, значит сам-то он немецкий язык знал.
И вообще, вся эта книга ("Трое в лодка") довольно шутливая, правда же?
Может, я погорячилась, сказав, что немецким владели "ВСЕ образованные люди", но все-таки не думаю, что знанием немецкого можно было УДИВИТЬ.

Kartwright пишет:

цитата:

Вообще это меня всегда немного умиляло: сначала Холмс (что в книге, что в фильме Масленникова) демонстративно заявляет, что не читает художественной литературы, а впоследствии сыплет цитатами.

Ну так он потом стал читать. Ему стало стыдно перед Ватсоном.

И еще мне кажется, что он многое читал на языке оригинала просто для того, чтобы получше выучить язык. Это, кстати, один из наилучших способов.

 Отправлено: 13.06.07 12:09. Заголовок: Re:

цитата:

А ни в одной экранизации этого не отмечено...

А, по-моему, во многих экранизациях Ватсон как раз, мягко говоря ЗАМЕТНО старше Холмса...

Хотя, честно признаюсь, я мало других экранизаций видела, а те, что видела, не запоминала (так как меня в них сразу бесил слишком старый и слишком глупый Ватсон).

 Отправлено: 13.06.07 12:25. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

А, по-моему, во многих экранизациях Ватсон как раз, мягко говоря ЗАМЕТНО старше Холмса...

Мне показалось, что они везде либо ровесники, либо наоборот -- старше Холмс.

 Отправлено: 13.06.07 12:50. Заголовок: Re:

Kartwright пишет:

цитата:

Мне показалось, что они везде либо ровесники, либо наоборот -- старше Холмс.

И Хардвик с Бреттом тоже?

 Отправлено: 13.06.07 12:59. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

Бесспорно, Холмс знал итальянский - это было бы очевидно даже и без рассказа "Алое кольцо". Ведь Холмс УЧИЛСЯ МУЗЫКЕ. А все музыканты в обязательном порядке учат итальянский.

Кто вам это сказал? Музыканты как правило ограничиваются набором необходимых итальянских терминов. Знать, как пишется "спагетти", музыканту ни к чему. А упомянутые слова среди музыкальных терминов не встречаются.

 Отправлено: 13.06.07 13:48. Заголовок: Re:

Pinguin пишет:

цитата:

Кто вам это сказал?

В той или иной мере музыканты итальянский учат. Может быть, только азы, минимум грамматики и лексики, но учат. Нельзя тупо выучить, что "piano" - это "тихо", а "pianissimo" - это "очень тихо", и при этом не понимать, что они отличаются суффиксом, и что этот суффикс означает. У меня лично есть учебник итальянского языка, выпущенный специально для младших курсов музыкальных вузов. Там дается, конечно, куча музыкальных терминов (а также много нот и текстов песен и арий), но и грамматика с лексикой там тоже есть - как же без них?

Я прощу прощения, если в излишне катеричной форме высказала свое мнение, употребив слово "бесспорно" (действительно, было бы интересно уточнить, как обстояли дела в те годы, когда Холмс учился музыке).
Но если он в детстве и юности и так учил латынь, французский и немецкий, то вряд ли он бы ни с того ни с сего еще в нагрузку к этому стал заниматься итальянским - не таким уж популярным языком. Он, наверное, просто был вынужден им заниматься, учась музыке.
И потом, зная только латынь, нельзя догадаться, что "приходи" по-итальянски будет "vieni" - по-латыни это будет "veni". Откуда Холмс взял еще одну букву? ;)

 Отправлено: 13.06.07 15:11. Заголовок: Re:

maut пишет:

цитата:

И Хардвик с Бреттом тоже?

На меня они производят впечатление полных ровесников.

 Отправлено: 13.06.07 15:45. Заголовок: Re:

фрекен борк пишет:

цитата:

мне кажется, что все-таки многие образованные люди его знали. Вот Ватсон, например. Не мог же Холмс разговаривать с Ватсоном цитатами, которых тот не понимал бы.

Я не специалист в области знакомства британского населения с иностранными языками, но в шутке Джерома, сколько я могу судить из общего впечатления, сложившегося при изучении этой эпохи, была своя доля правды. Россия и Германия традиционно рассматривались Англией как соперники и "потенциальные противники", в "Таймс" постоянно публиковались списки офицеров, закончивших курсы русского и немецкого языков и сдавших по ним экзамены. Русофобия и германофобия - явления весьма распространенные в Британии, - не могли способствовать широкому распространению этих языков среди образованных "средних" классов (аристократия, в том числе и германская, во времена Холмса и Ватсона обычно использовала уже английский язык для "международного" общения, французский остался языком дипломатическим). Тем не менее, понятно, что количество людей, в силу тех или иных причин и надобностей знавших немецкий, французский или итальянский, было достаточно велико. А Конан Дойл, как хозяин, мог наделить своих героев знанием любого языка.

А вот обильное цитирование мне не кажется показателем знания языка. Набор цитат к случаю имелся у любого джентльмена, старавшегося произвести впечатление в обществе. Холмс же совсем не был чужд тщеславия и часто пользовался достаточно дешевыми театральными эффектами, чтобы поразить своего друга.

 Отправлено: 13.06.07 17:09. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Русофобия и германофобия - явления весьма распространенные в Британии,

Стопудовая правда !!!! Сейчас - то же самое......))))

 Отправлено: 13.06.07 17:13. Заголовок: Re:

Kartwright пишет:

цитата:

Мне показалось, что они везде либо ровесники, либо наоборот -- старше Холмс.

А помните в фильме " Знакомство", где Холмс просит Ватсона описать человека идущего по улице (это был его брат Майкрофт), замечает, что человеку 48 лет. Далее мы узнаем, что Майкрофт старше Шерлока на 7 лет. То есть по фильму Холмсу - 41 года....Ватсону около 33-34. По сути дела, если обратить внимание на внешность Ливанова и Соломина, то в это можно поверить. Ливанов вообще молоденький...а потом в сериях он явно "стареет".

 Отправлено: 14.06.07 02:51. Заголовок: Re:

Господа, хочу сказать насчет знания Холмсом французского, хотя это, может, и не имеет прямого отношения к теме.

erno пишет:

цитата:

Второе доказательство – превосходное знание французского. Об этом свидетельствует даже не то, что Шерлок цитирует в оригинале французскую классику, – мог в университете нахвататься. И не то, что он цитирует в оригинале переписку Флобера и Жорж Санд – это уже говорит о более глубоком знании языка, да, но тоже о таком, которое было получено не в детстве. И не то, что Шерлок ведет на французском переписку… И не то, что около года он прожил в Монпелье… Нет, о великолепном знании французского можно судить потому, что во Франции Шерлок может изобразить ПРОСТОЛЮДИНА

Знаете, Холмс мог, наверное, вести переписку на французском и жить в Монпелье, мог цитировать классику на языке оригинала. Но эпизод из рассказа о леди Фрэнсис Карфэкс я бы воспринимал как ляп Конан Дойла или как свидетельство того, что Холмс притворялся немым французским простолюдином. Если даже он учил этот язык с детства (с гувернером, потом в университете, потом сам) все равно, нет свидетельств, что у него была ПОСТОЯННАЯ РАЗГОВОРНАЯ ПРАКТИКА С НОСИТЕЛЯМИ языка в зрелом возрасте! Между собой англичане к тому времени уже несколько столетий как говорили по-английски, даже аристократы. Французская фонетика сильно отличается от английской: как бы хорошо Холмс не говорил, если он только перед этим не прожил во Франции много лет, любой француз его тут же раскусил бы из-за акцента. Это вообще (была, по крайней мере) излюбленная тема для шуток - акцент англичан, говорящих по-французски и французов, говорящих по-английски. Тем более, что на письме у них слова многие одинаковые...

Так что, этот эпизод ни о чем не говорит. Французский Холмс знал, но, думаю, не больше, чем любой англичанин той эпохи с университетским образованием.

 Отправлено: 14.06.07 09:11. Заголовок: Re:

МАКСИМ пишет:

цитата:

То есть по фильму Холмсу - 41 года....Ватсону около 33-34.

Во-во, и я о том же.

 Отправлено: 14.06.07 12:06. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Но эпизод из рассказа о леди Фрэнсис Карфэкс я бы воспринимал как ляп Конан Дойла или как свидетельство того, что Холмс притворялся немым французским простолюдином... ...Так что, этот эпизод ни о чем не говорит.

Я полностью того же мнения.

 Отправлено: 14.06.07 18:37. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

в "Таймс" постоянно публиковались списки офицеров, закончивших курсы русского и немецкого языков и сдавших по ним экзамены.

Странно. Засвечивать своих кадровых шпионов и контрразведчиков? Они ж изучали русский не для чтения Толстого в подлиннике? Может, это "Таймс" гнала дезу по просьбе британского генштаба?

 Отправлено: 14.06.07 19:39. Заголовок: Re:

Kartwright пишет:

цитата:

Вот этот момент меня тоже сильно удивил в детстве, при первом прочтении. (Я сначала смотрел фильм, а потом стал читать рассказы). Судя по тексту, Холмс явно младше Ватсона. Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление при прочтении. А ни в одной экранизации этого не отмечено...

В очень многих западных экранизациях Ватсон выглядит старше Холмса. Начиная с Рэтбоуна-Брюса и до Ричардсона с его Ватсонами.

 Отправлено: 18.06.07 18:56. Заголовок: Re:

svetozar_chernov пишет:

цитата:

Тем не менее, понятно, что количество людей, в силу тех или иных причин и надобностей знавших немецкий, французский или итальянский, было достаточно велико. А Конан Дойл, как хозяин, мог наделить своих героев знанием любого языка.

А не мог ли он лепить с себя?
Я тут на днях читала биографию Дойла, написанную Дж. Д. Карром, и там есть любопытный момент о том, какие экзамены ему пришлось сдавать после школы на возможность поступить в вуз:

цитата:

Это была трудная задача: английский язык, английская история, французский, латинская и греческая грамматика, книга Гомера, "О заговоре Катилины" Саллюстия, естественная философия, химия, любой французский автор, алгебра, арифметика, Евклид. Если выдержишь эти экзамены, тебя автоматически отправляют сдавать вступительные в Лондонский университет. Но если провалишься хотя бы по одному предмету, значит, ты провалил все.

Насколько я поняла из этого, такое количество языков, изучаемых в школе, нормальное явление? Дойл ведь примерно ровесник Холмса. Можно предположить, что примерно те же знания получил в школе и Шерлок, а в институте дополнил остальным.
Единиственное, трудно представить, что после школы и института все эти знания языков, при отсутствии практики, не вылетят из головы так же стремительно, как и влетели. Но, с другой стороны, вдруг Шерлок был таким уникальным ребенком, что однажды впихнув знания в свою башку, он уже оставил их там навсегда? Да и бабушка-француженка всегда могла помочь с французским...

 Отправлено: 18.06.07 19:25. Заголовок: Re:

NT пишет:

цитата:

английский язык, английская история, французский, латинская и греческая грамматика,

Ну английский-то язык для него не был иностранным, родная история - тоже само собой разумеющийся предмет. Древние языки изучались в обязательном порядке (не знаю, может, греческий не везде, но про то, как школьники страдали от латыни и гречки, можно узнать хотя бы из русской литературы), так что плучается всего один иностранный язык - французский. Маловато для Холмса с его способностями.