Я догадываюсь, почему король сначала неправильно подписал фотографию! Правда, я не отказался бы от совета кого-нибудь, разбирающегося в английском земельном праве. Дело в том, что слово «сквайр», резонно пропущенное королем, обозначает, как я понимаю, мелкого землевладельца. Мелкого, но все-таки землевладельца, который живет на своей земле – или не живет, но, по крайней мере, получает доход с этой земли. Например, сдает ее в аренду. И вот тут вылезает сразу несколько вопросов. 1. Живы ли родители Шерлока и Майкрофта, Сигер и Виолетта, в 1888 году (дата "Скандала")? 2. Было ли у семьи Холмсов свое имение, приносящее доход? (Похоже, что нет, потому что и Майкрофт, и Шерлок сами зарабатывали себе на жизнь; кстати, пресловутая ферма в Сассексе еще ни о чем не говорит, Шерлок вполне мог сам ее арендовать). 3. Если имение таки было (маленькое и убыточное, почему Шерлоку с Майкрофтом и пришлось зарабатывать себе на жизнь) – было ли оно майоратным? (Если да, то Шерлоку стать сквайром опять-таки не светило, потому что имение получил бы Майкрофт; впрочем, майоратными, как я понимаю, были только земли, которые нельзя отторгать от титула, а титула у семьи Холмсов не было: по крайней мере, в одном из ПОЗДНИХ рассказов говорится, что ШЕРЛОК отказался от предложенного ему дворянства – значит, у Сигера Холмса, его отца, титула не было тем более).
Вот и возникает вопрос, за который кто-нибудь, как Толкиен – Средиземье за Кольцо Всевластия, может быть, вытащит из единого информационного поля очередную «Овсянку-2»: что же было в том вырезанном эпизоде, где король неизвестно откуда достал новенькую фотографию Ирен Адлер? Видимо, король еще и быстро-быстро подписал бумагу, в которой он наделил Шерлока землей (в Богемии? Или в Англии? Но откуда у короля лишние английские земли?)...
У меня тут мысль возникла... Англия одна из намногих стран, где титул можно купить...любой ( как и военное звание). Да Вы сами можете себе купить титул сейчас в Интернете. Заплатить от 500 до 50000 фунтов и получите настоящий титул с родословной. Причем все это будет верно с исторической точки зрения. Настоящие английские историки будут в течении года копаться в архивах и предоставят вам "не липовую" историю покупаемой Вами родословной линии. Купить можно от низшего уровня "барон" до "герцог". Вполне возможно, что батенька Холмса в престарелые годы (как обычно это делают англичане)купил себе титул "помещика" ( купить этот титул вообще было проще простого) вместе с землицей,думая что она в будущем пойдет в рост. Доход она, возможно, приносила минимальный и практически ничего не давала как простую словестную приставку "сквайр". Я не "дописываю" историю Холмса, просто на основании исторических фактов вполне возможно что дело было именно так. В Англии я часто встречал молодых отпрысков "пэров-мэров" которые ничего материально с этого не имели...Просто имели возможность бывать в благородных лондонских домах.
Пост N: 149
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 29.12.06 18:34. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Доход она, возможно, приносила минимальный и практически ничего не давала как простую словестную приставку "сквайр".
Спасибо, очень интересно. Скажите, а заветную приставку "сквайр" эта самая купленная земля давала КОМУ ИМЕННО - папеньке, Майкрофту, Шерлоку, всем троим?
Пост N: 34
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 30.12.06 10:25. Заголовок: Re:
erno пишет:
цитата:
"И задание провалил, и голову потерял, и сквайром будешь только на этой подписи" - так?
Что-то в этом роде. Король Богемии изначально считает себя выше других, и Ирэн Адлер, и какого-там Шерлока Холмса, до которого ему пришлось снизойти... ИМХО
Пост N: 72
Зарегистрирован: 08.11.06
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.12.06 15:55. Заголовок: Re:
А мне кажется, что он написал "эсквайр", по крайней мере, вслух произносили именно так. А слово "эсквайр" раньше употреблялось при вежливом обращении, то есть, это то же самое, что "джентльмен".
Пост N: 35
Зарегистрирован: 01.12.06
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 30.12.06 16:25. Заголовок: Re:
Антилия пишет:
цитата:
А мне кажется, что он написал "эсквайр", по крайней мере, вслух произносили именно так. А слово "эсквайр" раньше употреблялось при вежливом обращении, то есть, это то же самое, что "джентльмен".
Он написал "Esq." - Esquire, эсквайр. Под рукой сейчас у меня только Lingvo, уж простите:
esquire [ ] 1. 1) эсквайр ( мелкопоместный дворянин в Англии ) 2) оруженосец ( при рыцаре ) Syn: armiger , page II 1. 3) (Esq.) господин ( письменная форма вежливого обращения; обычно стоит после имени адресата ) John R. Smith, Esq. — г-ну Джону Смиту 4) кавалер ( сопровождающий даму ) 2. ; ; 1) получить звание эсквайра All country gentlemen, esquired or knighted, are welcome. — Приглашаются все поместные господа, носящие звание эсквайра или рыцаря. 2) именовать кого-л. эсквайром 3) сопровождать даму ( в качестве кавалера )
Скорее всего, имелось в виду "Господину Шерлоку Холмсу", но сказано и делалось это с таким видом, что мне, всегда казалось, что король издевается. Так у нас можно было произнести слова "милостивый государь" таким тоном, что понятно будет, что это вызов на дуэль. Ну а здесь, какая дуэль - Холмс, видимо, тоже "не ровня" королю, да и повода нет, посему последний просто поглумился.
Землицу купил, безусловно, папенька,но поскольку Майкрофт и Шерлок его законные дети, то они вправе носить этот титул... А могут и НЕ носить как это делал Майкрофт. Ибо в Англии,где социальное расслоение сильно до сих пор, ( а Майкрофт то работал в МИДе а это место для отпрысков знатных фамилий) купленный титул мелкопоместного помещика мог бы выглядеть как жлобство.
Господа ! Кто-то из форумчан пытался расставить все дела Холмса в хронологическом порядке... Допустим, "Глория Скотт" - первое дело " Ритуал Масгрейвов" - третье... А дальше?....
Пост N: 155
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 03.01.07 13:52. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Господа ! Кто-то из форумчан пытался расставить все дела Холмса в хронологическом порядке...
МАКСИМ, их и до форумчан пытались расставить... Вот одна из хронологий, составленная Лесли Клингером: http://webpages.charter.net/lklinger/Chrotabl.htm Где-то я кидал ссылки на другие хронологии, могу поискать. Или сами поищите... МАКСИМ пишет:
цитата:
Землицу купил, безусловно, папенька, но поскольку Майкрофт и Шерлок - его законные дети, то они вправе носить этот титул...
Тут все, как я понимаю, посложнее. ЛЮБОЙ ли сын сквайра автоматически мог называться сквайром - или толко старший? Допустим, не всякий сын графа - граф, а только старший, наследник ЗЕМЕЛЬ и ТИТУЛА. Вспомните: Рональд Адер - сын графа (Earl'a - или как правильно это перевести?), да, но не старший, а средний. И как его называют? "Honourable Ronald Adair", а не "Earl Ronald Adair". Потому что, как я понимаю, майоратное наследование, при котором все отходит старшему сыну, было придумано ровно для того, чтобы не дробить земли, которые не отторгаются от титула. Короче говоря, можно ли было делить земли, обладание которыми давало бы хозяину титул сквайра (или "право называться сквайром"? или "возможность"?) Вариантов несколько: либо Сигер Холмс, отец Майкрофта и Шерлока, еще жив, и тогда делить вообще нечего. Либо его уже нет - и тогда земля и титул сквайра отходят к Майкрофту, если имение майоратное; либо Майкрофт и Шерлок делят наследство пополам и сквайрами становятся ОБА, если имение НЕ майоратное. А дальше титул можно действительно "не носить", а денежки какие-никакие потихоньку капают... Про купленный титул я еще подумаю. Irene пишет:
цитата:
Король Богемии изначально считает себя выше других, и Ирэн Адлер, и какого-там Шерлока Холмса, до которого ему пришлось снизойти...
Как и любой другой король, между прочим. Это только у нас в фильме его таким лопухом, извините, показали...
Спасибо Эрно. Я эту таблицу красивенько скопировал. Но тут она не совсем полная. Прикольно было бы указать еще что допустим в 1894 году Холмс получил орден Почетного Легиона за поимку убийцы Юрэ.....
Пост N: 156
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 03.01.07 16:05. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Спасибо, Эрно.
Да не за что, на здоровье. Вот не могу ссылки на остальные хронологии найти, жалко. МАКСИМ пишет:
цитата:
Но тут она не совсем полная. Прикольно было бы указать еще, что, допустим, в 1894 году Холмс получил орден Почетного Легиона за поимку убийцы Юрэ.....
Напомните, а кто это такой и где сие говорится? Или это вы сейчас придумали? Тоже, в принципе, хорошее дело. Кстати, как я помню Клингера, у него, кажется, не сказано, в каком году Холмс отказался от дворянства...
Что Вы, Эрно ?! Я же профессиональный историк, я не имею права что-то придумывать. Это говориться кажется в рассказе "Пенсне в золотой оправе". Холмс получил Орден и благодарность президента Франции за поимку так называемого "убийцы с Бульваров" Юрэ... Кстати, Эрно, откуда у Клингера гипотезы от родителях Холмса, его театральном прошлом,"Гамлете" и т.д. Есть ли какие либо конкретные данные насчет этого?
Пост N: 160
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 05.01.07 13:40. Заголовок: Re:
Я нашел, в каком рассказе говорилось, что Шерлок отказался от дворянства! "Я могу указать точную дату случившегося, ибо все это произошло в тот месяц, когда Холмс отказался от дворянского звания, пожалованного ему за услуги, которые, быть может, еще будут описаны. Пока я об этом упоминаю лишь вскользь: положение партнера и доверенного лица вынуждает меня остерегаться малейшей нескромности. Но, повторяю, именно этот факт позволяет мне установить дату: самый конец июня тысяча девятьсот второго года, вскоре после окончания Бурской войны". ("I remember the date very well, for it was in the same month that Holmes refused a knighthood for services which may perhaps some day be described. I only refer to the matter in passing, for in my position of partner and confidant I am obliged to be particularly careful to avoid any indiscretion. I repeat, however, that this enables me to fix the date, which was the latter end of June, 1902, shortly after the conclusion of the South African War". ) Это цитата из "трех Гарридебов" - перевод ЗДЕСЬ: http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_gar.txt, оригинал ЗДЕСЬ: http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/cbsh/3garride.
PS Вот как начнешь изучать фамильные портреты первоисточники... "Мои предки были захолустными помещиками и жили, наверно, точно такою жизнью, какая естественна для их сословия". ["My ancestors were country squires, who appear to have led much the same life as is natural to their class".] Это, естественно, из "Случая с переводчиком" (Перевод ЗДЕСЬ: http://www.lib.ru/AKONANDOJL/sh_intrp.txt, оригинал ЗДЕСЬ: http://www.sbnet.ru/books/eng/Doyle/msh/greek_in.txt)
Вот как начнешь изучать фамильные портреты первоисточники...
Браво,Эрно !!!! Вот видите как прикольно изучать первоисточник. Можно найти больше интересных вещей, чем в выдуманных и фальшивых придумках Клигера. Вот так и я пытаюсь составить картину истинного Холмса копаясь в артефактах изложенных сугубо в первоисточнике...Респект. Только мне кажется, что knighthood это конкретное указание на звание "рыцаря Империи" с приставкой "сэр",которое давалось исключительно королевой. А понятие "Дворянское звание" более широкое и включает в себя как барона (мелкая сошка) так и герцог (наивысший ранг) и само звание могло быть куплено.
Пост N: 49
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 05.01.07 15:52. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Только мне кажется, что knighthood это конкретное указание на звание "рыцаря Империи" с приставкой "сэр",которое давалось исключительно королевой.
Скорее всего, ему было предложены либо орден Виктории за услуги королевской семье (коронация Эдуарда VII была назначена на 26 июня 1902 года, что вполне подходит под определение самого конца июня), но была перенсена на начало августа из-за операции по удалению гнойного аппендицита (сколько я помню)) либо гражданский вариант ордена Бани (командорский крест, дававший право на титул "сэр", или младший рыцарский крест, права на такой титул не дававший). Надо посмотреть у Харрисона, он был одержим идеей услуг, оказанных Холмсу монархии, чего он там на этот счет навыдумывал.
Пост N: 163
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 05.01.07 19:39. Заголовок: Re:
МАКСИМ пишет:
цитата:
Только мне кажется, что knighthood - это конкретное указание на звание "рыцаря Империи" с приставкой "сэр", которое давалось исключительно королевой. А понятие "Дворянское звание" более широкое и включает в себя как барона (мелкая сошка), так и герцога (наивысший ранг), и само звание могло быть куплено. Т.е. тут конкретное указание на звание рыцаря.
Да, и еще я думаю, что это либо неточность переводчика, либо его же нежелание объяснять слишком много мелких деталей - вроде тех, о которых пишет svetozar_chernov:
цитата:
Скорее всего, ему было предложены либо орден Виктории за услуги королевской семье (коронация Эдуарда VII была назначена на 26 июня 1902 года, что вполне подходит под определение самого конца июня, но была перенсена на начало августа из-за операции по удалению гнойного аппендицита (сколько я помню)), либо гражданский вариант ордена Бани (командорский крест, дававший право на титул "сэр", или младший рыцарский крест, права на такой титул не дававший).
Кстати, Светозар, как вы думаете, а почему Холмс мог отказаться от ордена? Почему вообще отказывались от орденов? Только ли из скромности? svetozar_chernov пишет:
цитата:
Надо посмотреть у Харрисона (он был одержим идеей услуг, оказанных Холмсу монархии), чего он там на этот счет навыдумывал.
Светозар, вы, кажется, книгу Харрисона уже упоминали. А напомните, будьте добры, как она называется и переводилась ли она на русский.
Пост N: 51
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 05.01.07 22:09. Заголовок: Re:
аerno пишет:
цитата:
Светозар, вы, кажется, книгу Харрисона уже упоминали.
На русский не переводилась. Вообще, у него две книги, посвященные Холмсу: In the footsteps of Sherlock Holmes и The London of Sherlock Holmes
erno пишет:
цитата:
Да, и еще я думаю, что это либо неточность переводчика, либо его же нежелание объяснять слишком много мелких деталей
Наши переводы Холмса вообще отличаются нелюбовью к бытовым деталям и названиям, а также к каким-либо лингвострановедческим комментариям. Уж не знаю, чья это заслуга: переводчиков или редакторов. Даже одни и те же переводы издавались с нарастающим упрощением: скажем, "виндзорский суп" со временем был заменен на говяжью похлебку. А экипажи вообще были обезличены: в "Знаке четырех" к театру Лицеум подъезжают двуколки вместо хэнсомских кэбов. Причем хэнсомские кэбы были скорее одноколками - они имели одну ось, и только в ранних модификациях - два независимых штыря-оси, торчавших из кузова.
Пост N: 167
Зарегистрирован: 20.10.06
Откуда: Москва
Отправлено: 05.01.07 23:57. Заголовок: Re:
svetozar_chernov пишет:
цитата:
На русский не переводилась. Вообще, у него две книги, посвященные Холмсу: In the footsteps of Sherlock Holmes и The London of Sherlock Holmes.
Спасибо. Попробую их в "Иностранке" найти. А заодно и Баринг-Гоулда с его фантастическими хронологиями. svetozar_chernov пишет:
цитата:
А экипажи вообще были обезличены: в "Знаке четырех" к театру Лицеум подъезжают двуколки вместо хэнсомских кэбов. Причем хэнсомские кэбы были скорее одноколками - они имели одну ось, и только в ранних модификациях - два независимых штыря-оси, торчавших из кузова.
Кстати, а в чем высокий смысл одноколки? Она легче? Или дело еще и в том, что одноосный экипаж хорошо сбалансирован и потому в нем можно увезти большой груз? Ведь одноколка, как я понимаю, должна быть неустойчивой...
PS Светозар, только я не aerno, я просто erno (или Эрно). Но это так, к слову.
Пост N: 52
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 06.01.07 00:36. Заголовок: Re:
erno пишет:
цитата:
Спасибо. Попробую их в "Иностранке" найти.
В "Иностранке" они есть. По крайней мере были лет 12 назад
erno пишет:
цитата:
только я не aerno, я просто erno (или Эрно)
Это старость подступает Прихватил при цитировании лишнюю букву и не заметил.erno пишет:
цитата:
Кстати, а в чем высокий смысл одноколки? Она легче? Или дело еще и в том, что одноосный экипаж хорошо сбалансирован и потому в нем можно увезти большой груз? Ведь одноколка, как я понимаю, должна быть неустойчивой...
И одноколка, и двуколка суть двухколесные. Просто в варианте с одной осью кузов экипажа должен находится выше или выдвинут вперед по сравнению с осью. Но уже в начале двадцатого века в русском языке эти понятия явно стали смешиваться и размываться. Вероятнее всего, потому что в России оба вида экипажей были принадлежностью помещичьего быта скорее, чем городского.
Совсем не помню, на каком языке писал Распэ. Но подозреваю, что в оригинале почтенный барон был всё-таки фон Мюнхгаузеном. А убрали «фона» в советских переизданиях.
Насколько я знаю, немецкое «фон» (голландское «ван») и французское «де» - это не «господин» и не «уважаемый». Это «владелец таких-то земель». Дворянин - тот, кто владеет землёй.
С английским «сэром» посложнее: это слово могло употребляться и просто как вежливое обращение.
Впрочем, тут очень бы пригодился знаток немецкого или французского.
Насколько я знаю, немецкое «фон» (голландское «ван») и французское «де» - это не «господин» и не «уважаемый». Это «владелец таких-то земель». Дворянин - тот, кто владеет землёй.
"Фон" - указывает на принадлежность человека к дворянскому роду, даже если он сам лично землями уже не владеет. Вроде бы так. Но - как понимаю - когда факт дворянства указывают прямо через титул (тот же - "барон") - префикс "фон" становится избыточным и сохраняют его лишь для официального или пафосного стиля или при первом употреблении в тексте. (Или же - для сатиры: барон фон дер Пшик ) У меня на эту тему даже есть анекдот, но пока его придержу.
Кстати, сейчас по "Культуре" Л.Броневой будет рассказывать о своих съёмках в "Мюнхгаузене" и др. фильмах.
Географический суффикс "фон" с указанием места происхождения был вовсе не обязателен, особенно в среде баронов, получивших свой титул от сеньора и не относившихся поэтому к "свободным баронам" (такие бароны имели в гербе корону с 5 лучами вместо 7). Так что барон Грюнер без "фон" (в данном случае Грюнер, очевидно, фамильное имя, а не местность или название баронетства) - совершенно нормальное явление. Кстати, включение титула в качестве неотъемлимой части фамилии произошло только в 1919 году связи с прекращением существования Германской империи после Первой мировой войны.
Географический суффикс "фон" с указанием места происхождения был вовсе не обязателен, особенно в среде баронов, получивших свой титул от сеньора и не относившихся поэтому к "свободным баронам" (такие бароны имели в гербе корону с 5 лучами вместо 7).
Именно! просто, если я не ошибаюсь, титулы территориальны (в большинстве своем) до XIV в. а под "свободными" вы имеете в виду имперских баронов, да?
Пост N: 623
Зарегистрирован: 13.11.06
Откуда: Петербург
Награды:
Отправлено: 21.12.08 13:08. Заголовок: Те, что в немецком о..
Я имею в виду баронство, носившее титулы Freiherr и относившееся к старому дворянству (Uradel). Терминологически это неверно, но их можно было бы назвать родовым баронством в противоположность служилым баронам
Англия одна из намногих стран, где титул можно купить...любой ( как и военное звание).
Любой? Специально для продажи, если ничего не путаю, был учрежден титул "баронет". Не могу не отметить в этой связи, что первый Баскервиль, упоминающийся как баронет - сэр Генри. И Гуго, и Чарльз - лишь сэры. Видимо, сэр Генри, получив наследство, первым делом приобрел себе титул. Кроме того, "барон" - не самое низкое дворянское достоинство, барон стоит выше нетитулованных дворян.
Отправлено: 31.08.09 21:28. Заголовок: Специально для прода..
цитата:
Специально для продажи, если ничего не путаю, был учрежден титул "баронет"
Неверно. Купить в Англии можно любой титул, кроме "принца"
Вообще лица, носящие титул "сэр", делятся в Англии на две категории. Во-первых, рыцари, которым дворянство было лично пожаловано монархам за заслуги или с получением ордена. Их титул не наследуется. Во-вторых, баронеты, которым дворянство и титулование "сэр" и "баронет" жалуется с правом наследования старшему сыну, старшему ближайшему родственнику мужского пола, или, за неимением таковых, пола женского. Поскольку сэр Генри унаследовал титул от дяди, и он, и дядя были "баронетами". Интересно, что являющиеся дворянами дети младших детей лордов не являются сэрами, и им это звание жалуется (как Черчиллю). Сами младшие дети лордов являются The Honourable (тоже дворяне) или лордами (младшие дети герцогов и маркизов). Кроме того, звание сэра употребляется по отношению к старшему по званию или служебному положению, но только при обращении.
Что касается эксвайров, то это звание фактически уже в Викторианские времена употреблялось при письменном обращении по отношению к уважаемым людям (а в США также ко всем адвокатам), хотя ещё в XVII веке этот титул употреблялся по отношению к землевладельцам, не имевшим дворянского или лордского звания. Кроме того, в рассказе "Скандал в Богемии" король говорит на просьбу Холмса о фотографии:
цитата:
Irene's photograph!" he cried. "Certainly, if you wish it."
И всё.
Видимо, эсквайр был присочинён в фильме. Уж в чём, а в дворянских званиях родной страны Конан Дойл разбирался.
Вообще лица, носящие титул "сэр", делятся в Англии на две категории. Во-первых, рыцари, которым дворянство было лично пожаловано монархам за заслуги или с получением ордена. Их титул не наследуется.
Совершенно верно. Классический пример - Сэр Пол Маккартни, кавалер ордена Британской империи. Только если " Сэр " - дворянский титул, то пишется с заглавной буквы, по крайней мере в английском. С малой буквы " сэр " пишется, если это вежливое обращение. И не только к старшему по званию или социальному положению, но и по возрасту. Так что и Пол Маккартни , и наш любимый ВБЛ - баронеты. И обращаться к ним следует " Сэр Пол ", " Сэр Василий ".
Поскольку сэр Генри унаследовал титул от дяди, и он, и дядя были "баронетами".
Не хочу быть категоричным, сэр, но боюсь Вы ошибаетесь. Баронет - ниэший аристократический титул среди НАСЛЕДСТВЕННОГО титулованного дворянства. Это младшие братья баронов, не получившие в наследство поместья, а значит и титула барона согласно майорату. А также это сыновья ( племянники ) еще живых баронов. И бароны, и баронеты именовались " Сэрами ". Дворянские титулы выше барона - виконт ( vice count ), граф ( earl / count ), маркиз (marquis), герцог ( duke ) - это все лорды. И не дай вам Бог, джентльмены, обратиться к лорду " Сэр такой-то ". Вас запорят на конюшне. Бедный Сэр Чарльз был бароном и Сэр Генри стал бароном, когда вступил в права наследования.Выходит что АКД был не прав, когда устами Холмса называл его баронетом. Кстати, душка Степлтон тоже был баронетом, но не афишировал этого факта в надежде стать именно бароном.
Отправлено: 03.02.12 14:11. Заголовок: Проблема заключается..
Проблема заключается в том, что английская система титулов и титулования (т.е. обращения к титулованным и нетитулованным особам) значительно отличается от более привычной нам русской, а иногда и не имеет ничего общего с ней, поэтому некоторые моменты и не могут быть правильно переданы. Свой небольшой экскурс в эту тему начну с рассказа «Скандал в Богемии», «скандал, который мог бы сильно скомпрометировать одну из царствующих династий Европы. Говоря проще, дело связано с Домом Ормштейнов, наследственных королей Богемии». Итак, в этом деле клиентом Холмса становится Вильгельм Готтсрейх Сигизмунд фон Ормштейн, великий князь Кассель-Фельштейнский и наследственный король Богемии (в оригинале – Wilhelm Gottsreich Sigismond von Ormstein, Grand Duke of Cassel-Felstein, and hereditary King of Bohemia). Начнём с имени клиента. Оно состоит из трёх имён. Первое из них – Вильгельм – чисто немецкое, безусловно, ассоциировалось у современных читателей с двумя главными германскими Вильгельмами того времени – с умершим 09 марта 1888 года, т.е. незадолго до начала событий в «Скандале в Богемии» (20 марта 1888) Вильгельмом I – королём Прусским (1861-1888), основателем Германской империи и первым её императором (1871-1888); и вскоре (15 июня 1888) наследовавшим ему его внуком Вильгельмом II – третьим и последним императором той же империи (1888-1918). Второе имя – Готтсрейх (в оригинале Gottsreich) – весьма необычно. Оно происходит от немецкого das Reich Gottes – Царство Небесное (английский аналог – The Kingdom of God). Что касается третьего имени – Сигизмунд – оно хотя и употреблялось в Германии, но являлось среди монархов относительно редким. В основном его носили монархи, связанные с Восточной Европой – Польшей (три Сигизмунда на троне), Венгрией и Чехией (она же Богемия). Интересно, что если в оригинале Конан Дойл использует немецкий вариант имени Вильгельм (Wilhelm), а не английский (William), то для третьего имени использует и не немецкую (Sigmund или Siegmund – Зигмунд) и даже не английскую (Sigismund), а почему-то французскую форму (Sigismond) этого имени. Далее следует условно говоря «фамилия» – фон Ормштейн. Никакой информации по ней нам найти не удалось, разве что, придя к Холмсу, клиент в маске говорит, что дело касает-ся великого Дома Ормштейн (To speak plainly, the matter implicates the great House of Ormstein, hereditary kings of Bohemia) – в русском переводе эту фразу несколько смягчили: «Говоря проще, дело связано с царствующим домом Ормштейнов, королей Богемии». Stein, по-немецки, означает камень. Это слово довольно часто встречается в немецких топонимах. Теперь перейдём к титулу. Увы. Здесь сразу же нам придётся указать на ошибку, наличе-ствующую в Фильме. Дело в том, что в оригинале у Конан Дойла титулу «великий князь» соответствует титул Grand Duke (в немецких переводах – Großherzog). Правильный перевод и точное русское соответствие для этого титула не великий князь, а великий герцог. Русский титул «великий князь» англичане действительно чаще всего переводят как Grand Duke, но обратный перевод не является адекватным. Есть в английском языке и довольно искусственный титул-соответствие для титула великий князь, а именно grand или great prince, но используется он исключительно редко – гораздо реже, чем зачастую у нас употребляется на письме буква ё. В русской традиции принято титулом князь (великий князь) называть правителей восточноевропейских государств (славянских (древнерусских, польских, чешских, болгарских, югославянских), литовских, венгерских, румынских). Англичане же во всех этих случаях чаще всего используют именно титул Grand Duke. Это относится и к титулу Великий князь в Доме Романовых – по-английски, он передаётся всё так же как Grand Duke. Это же замечание относится и к немецкому языку, с небольшим уточнением: великих князей Московских и Литовских немцы всё же называют Großfürst. Но даже великий князь Краковский для немцев – Großherzog von Krakau. Единственное же фактическое и реальное использование титула Großfürst в немецкой системе титулов – титул Großfürst von Siebenbürgen (Великий князь Трансильванский) в полном титуле австрийских императоров. Поэтому правильный титул клиента Холмса по-русски должен передаваться как Великий Герцог Кассель-Фельштайнский (или Фельштейнский, как более традиционно передаётся сочетание ie: мы говорим Эйнштейн, а не Айнштайн), а для придания ещё большего немецкого колорита – Великий Герцог фон Кассель-Фальштайн (в немецких переводах Großherzog von Cassel-Falstein; английское of в титулах соответствует немецкому von. У нас принято в немецких титулах сохранять von, а в английских of напротив - опускать, при этом часто мы говорим, например, как Герцог Ланкастер, так и Герцог Ланкастерский, но почти никогда - Герцог оф Ланкастер). Почему Надежда Савельевна Войтинская (1886-1965), чей перевод рассказа «Скандал в Богемии», впервые опубликованный в 1946 году, является и наиболее известным русскому читателю и использовавшимся сценаристами Фильма, именно так перевела Конан Дойла? Возможно, для того, чтобы не загружать послевоенного читателя, не искушённого в тонкостях титулов. Не следует забывать, что в некоторых обработках того же перевода того же рассказа фраза Холмса «I am lost without my Boswell» может превратиться в «Что я стану делать без моего биографа?». Кто помнил в СССР Джеймса Босуэлла (1740-1795), автора «Жизни Семюэля Джонсона», «которую часто называют величайшей биографией на английском языке», и фамилия которого вошла в английский язык как синоним преданного друга и биографа? Теперь рассмотрим сам титул Великий герцог. Он является довольно редким, и впервые его пожаловал в 1569 году папа римский Пий V правителю Флоренции Козимо I Медичи – с тех пор правители этого итальянского города титуловались Великими герцогами Тосканскими. Долгое время они оставались единственными носителями этого титула в Запад-ной и Центральной Европе. Значительное число великих герцогств появилось в начале XIX столетия во время Наполеоновских войск и окончившего его Венского конгресса. Не-которые из них продолжали существовать и во времена «Скандала в Богемии» в качестве самостоятельных государств – Баден, Гессен-Дармштадт, Мекленбург-Стрелиц, Мекленбург-Шверин, Ольденбург и Саксен-Веймар-Эйзенах (в составе федеративной Германской империи; все прекратили существование в 1918 году), а также сохранившийся до наших дней Люксембург. Если пофантазировать (нужно понимать, что мы говорим о литератур-ном, а не о реальном персонаже), то мы вполне можем предположить, что именно в начале XIX века Дом фон Ормштейн и получил великогерцогский титул. Двойное название Кассель-Фельштайн опять же явно отсылает читателя в немецкие земли, в которых долгое время происходило дробление государств на мелкие уделы после многочисленных разделов между членами одной семьи. Эти дробящиеся государства сохраняли название первоначального владения, прибавляя – для отличия от других отпочковавшихся государств – название своей столицы. Так ещё в середине XIX века существовали три Анхальта (А.-Бернбург, А.-Дессау, А.-Кётен), три Гессена (Г.-Гомбург, Г.-Дармштадт, Г.-Кассель), пять «Саксенов» (С.-Альтенбург, С.-Веймар-Эйзенах, С.-Кобург и Гота, С.-Мейнинген плюс королевство Саксония), по два Гогенцоллерна, Липпе, Мекленбурга, Шварцбурга. Так что Кассель-Фельштайн – это часть Касселя со столицей в Фельштайне. Вариант, что Кассель и Фельштайн – это два разных владения одного монарха маловероятен. В подобных случаях названия владений соединялись союзом und (и). В качестве примера приведём упоминавшееся выше герцогство, известное в русской литературе как Саксен-Кобург-Гота: по-немецки, оно называлось Sachsen-Coburg und Gotha, по-английски – Saxe-Coburg and Gotha. Фельштейн (по-английски, Felstein, в немецких переводах – Falstein), по всей видимости, происходит от немецкого False, оно же английское false, она же русская фальш, а попросту говоря – ложь. Так что не нужно искать фальшивый Кассель на настоящих картах и не нужно полагать, что это реальный город Кассель – столица немецкого государства Гессен-Касселя! Теперь перейдём к последнему, королевскому титулу. Но постойте! Почему он собственно упоминается последним? Как правило, в титулатуре монархов титулы перечисляются по убывающей, а титул короля стоит выше титула великий герцог. Вероятно, для этого была какая-то важная причина. И она есть в слове «наследственный» (по-английски, hereditary; в немецких переводах – erblichem) указанном перед королевским титулом. Для нас этот титул означает, что данный король владеет престолом по наследству от своих предков, а не был избран (избранный король) или захватил его; во всяком случае, он не является первым королём в своём роду. Но верно ли это с европейской точки зрения? Не являлся ли клиент Холмса не наследственным, а наследным королём? Дело в том, что в немецкой системе титулов существовала приставка Erb (отсюда, кстати, русское слово «герб» – наследство), присоединявшаяся к титулу наследника престола. Были Erbprinz’ы, Erbherzog’и, Erbgroßherzog’и. По-русски подобные титулы передаются как наследный принц, наследный герцог, наследный великий герцог соответственно. По этой «схеме» наследник короля должен был бы именоваться Erbkönig. Однако такой титул в действительности никогда не существовал, и наследник королевского престола именовался кронпринцем (по-немецки, Kronprinz, по-английски, Crown prince). Мы можем смело отбросит эту версию, так как Вильгельм-Готтсрейх-Сигизмунд и прочая и прочая говорит, что познакомился с Ирэн Адлер лет пять назад: «Тогда я был всего лишь кронпринцем» (в оригинале – I was only Crown Prince then), противопоставляя свой тогдашний статус нынешнему королевскому. Кроме того, Холмс титулует его Ваше Величество (по-английски, Your Majesty) – это титулование никогда к наследникам королевского титула не относилось. Им принадлежало титулование Королевское Высочество (по-английски, Royal Highnesses). Кстати, такое же титулование принадлежало и Великим герцогам. Остаётся единственный вариант – слово «наследственный» означает, что в действительности, король являлся не реальным правителем Богемии, которую утратил или он сам (маловероятный вариант – обычно свергнутые монархи продолжали носить свой прежний ти-тул) или его предки, а только претендовал на неё. Мог ли Конан Дойл не знать, например, о польских королях из Дома Ваза, которые, утратив шведский престол в 1599 году, продолжали ещё более полувека после этого включать в свой титул претензионное Suecorum, Gothorum Vandalorumque haereditarius rex, что по-русски переводится как наследственный король шведов, готов и вендов, а по-английски, hereditary (то же слово, которое указал Конан Дойл в титуле короля Богемии!) King of the Swedes, Goths and Vandals? И указывали они этот призрачный, хоть и королевский титул после подкреплённых реальным обладанием великогерцогских (великокняжеских) титулов – так же, как он указан у короля Богемии. Это может объяснить, почему в качестве королевства была избрана не вымышленная, а существующая страна: реальными королями Богемии, как по-немецки называлась Чехия, были с 1526 года Габсбурги, и в 1848-1916 годах настоящим королём Богемии был авст-рийский император Франц-Иосиф I, которого чехи называли Франтишеком-Йозефом I.. А наследственных королей-претендентов, учитывая историю Чехии, престол которой принадлежал в разное время многим родам, может быть много. В этом ключе фраза короля – «О, я готов отдать за эту фотографию любую из провинций моего королевства!» (...I would give one of the provinces of my kingdom to have that photograph) – имеет весьма ироничный характер: легко обещать то, чего не имеешь. То, что король Богемии приехал из Праги («Я приехал из Праги инкогнито...», говорит он), пользуется бумагой изготовленной в Богемии (точнее, в Egria, местности, «где говорят по-немецки, в Богемии, недалеко от Карлсбада. Место смерти Валленштейна» – сейчас это чешский город Хеб (по-чешски, Cheb; немецкое название – Эгер (Eger)) поблизости от Карловых Вар (по-чешски, Karlovy Vary; по-немецки, Karlsbad)) на границе с Германией) вовсе не говорит, что он Богемией владеет. Впрочем, возможно Богемия Конан Дойла отсылает нас к появившейся десятью годами ранее Богемии Роберта-Льюиса Стивенсона, познакомившего нас с приключениями её блистательного принца Флоризеля (сборники «Клуб самоубийств» и «Алмаз раджи»). Это в советском фильме Флоризеля сделали принцем ещё более загадочной Бакардии. Извест-но, что Конан Дойл, несомненно, очень высоко ценил Стивенсона, а его преждевременную смерть глубоко переживал и воспринял как личную утрату. Наследственный, т.е. утративший престол король Богемии – возможно и намёк на сюжет, близкий для англичан того времени. В 1866 году свой престол утратил Георг V король Ганновера (по совместительству – английский принц). От престола он никогда не отрекался, а после его смерти в 1878 году (кстати, в Париже) его претензии перешли к его сыну кронпринцу Эрнесту-Августу, который много путешествовал, но отдавал предпочтение тому же Парижу (не отсюда ли французское имя конан-дойлевского короля Богемии?). Женат Эрнест-Август был на дочери датского короля, в гербе которого сохранялось воспоминание о том, что некогда (более 300 лет назад) короли Дании были ещё и королями Норвегии и Швеции (а вместе с ней и Финляндии), или, упрощённо говоря, Скандинавии (вспомним, на ком собирался жениться король Богемии Конан Дойла). Возможно, не случаен и выбор другого «владения» незадачливого короля Богемии, а именно Кассель, являющийся также вполне реальным городом в Германии. Правитель Касселя (курфюрст Гессен-Кассельский) в том же 1866 году утратил свой престол, но также от него не отрёкся (интересно, что умер он в изгнании в Праге). В более отдалённом прошлом правители этой части Гессена породнились с потомками Йиржи Подебрада, короля Богемии в 1458-1471 годах, возможно имевшими гораздо больше прав на Богемию, чем Габсбурги. Сестра последнего правителя Касселя была супругой Бернхарда II герцога Саксен-Мейнингенского (вновь вспомним, на ком собирался жениться король Богемии Конан Дойла). Но самым странным является следующее совпадение (а совпадение ли?). Многолетней любовницей предпоследнего правителя Касселя курфюрста Вильгельма II была дочь берлинского ювелира Эмилия Ортлёпп (1791-1843). Их роман, благословенный рождением восьмерых детей, продолжался с 1812 до 1841 года, когда умерла законная жена Вильгельма II (с которой тот фактически расстался ещё в 1815 году), и последний смог скрепить свой союз узами законного брака. Какое же отношение эта забытая любовная история, вызвавшая в своё время довольно значительный скандал в Касселе, имеет отношение к нашей теме? Почти никакого, если не считать того, что в 1821 году Вильгельм II сделал Эмилию Ортлёпп графиней фон... Рейхенбах (по названию замка в гессенском городе Хессиш-Лихтенау (Hessisch Lichtenau)). Перефразируя Холмса, скажем: «Вот так начнешь изучать фамильные истории и, пожалуй, уверуешь», что название места для Смертельной Схватки (случившейся 04 мая 1891 года) могло прийти в голову Конан Дой-лу ещё тогда, когда он и не собирался заканчивать только что начатую Шерлокиану. Но это уже мистика (большим поклонником которой был Конан Дойл) началась... Прежде чем попрощаться с королём Богемии, добавим небольшой штрих к его биографии – родился он около 1858 года («Мне и теперь только тридцать», говорит он 20 марта 1888 года), т.е. был почти ровесником Конан Дойла (тот родился 22 мая 1859). Вечером же 02 августа 1914 года Холмс сказал: «Это я способствовал тому, чтобы распался союз между Ирэн Адлер и покойным королём Богемии» («Его прощальный поклон»). Т.о., он не дожил и до 60 лет. Теперь несколько слов о невесте короля Богемии – Клотильде-Лотман фон Саксен-Менинген, второй дочери короля Скандинавии (Clotilde Lothman von Saxe-Meningen, sec-ond daughter of the King of Scandinavia). Кстати, упоминание о её отце также присутствует не во всех русских изданиях рассказа. Начнём с её «фамилии». До 1918 года в Германии существовало небольшое герцогство со схожим (но не идентичным!) названием – Саксен-Майнинген или, в более традиционном произношении, Саксен-Мейнинген– в «Скандале в Богемии» Саксен-Менинген (без й). Интересно, что название Саксен-Менинген из «Скандала в Богемии» в немецких переводах даётся как Saxe-Meningen, т.е. так же, как по-английски, хотя название реального Саксен-Мейнингена по-немецки пишется как Sachsen-Meiningen (по-английски, Saxe-Meiningen). Если рассматривать под Скандинавией только Скандинавский полуостров (Норвегия и Швеция), то в 1888 году скандинавским королём был вовсе не имевший дочерей Оскар II – король Швеции (1872-1907) и Норвегии (1872-1905) из ошведившегося французского Дома Бернадотов-Понтекорво. Последним же королём всей Скандинавии (так называемая Кальмарская уния) – исторической области, включающей помимо Норвегии и Швеции ещё и Данию – был в 1520-1521 годах Кристиан II король Дании, Норвегии и Швеции. Несмотря на утра-ту в 1521 году Швеции, а в 1814 году и Норвегии, датские короли до сих пор сохраняют в своём гербе три короны Кальмарской унии, сохраняя тем самым геральдическую претензию на «скандинавское королевство». В 1888 году датским королём являлся Кристиан IX. Интересный факт – он стал королём Дании не по своему прямому происхождению, а благодаря династическому браку с племянницей датского короля Кристиана VIII Луизой – всё из того же Гессен-Кассельского дома. Ну и напоследок о подписи к фотографии Ирэн Адлер и смутившей некоторых приставке сквайр после фамилии Холмса. Подписывая таким образом король, конечно, вовсе не иронизировал и не наделял Холмса землёй ни в Богемии, ни в Англии. В английской системе титулов существует такое понятие как courtesy title – титул вежливости, не имеющий однако ничего общего с настоящим титулом. Хотя первоначально титул эсквайра (сквайра) и означал, что его владелец был оруженосцем рыцаря (самое раннее значение), или старшим сыном не наследственного рыцаря, или принадлежал к младшей ветви титулованного рода, однако впоследствии он превратился в титул вежливости, применяемый ко всем людям, высокого социального уровня, не имеющим какого-либо более высокого титула, вне зависимости от того, владели ли они (или их предки) какой-либо земельной недвижимостью. P.S. Если моя небольшая справка покажется форумчанам заслуживающей внимания, я продолжу эту тему и по другим произведениям Шерлокианы.
Пост N: 5508
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.02.12 14:46. Заголовок: Lesley пишет: я пр..
Lesley пишет:
цитата:
я продолжу эту тему и по другим произведениям Шерлокианы.
Обязательно! У меня же в связи с этим возник вот какой вопрос, касающийся феодальной системы перехода власти по наследству. Почему наш король, будучи уже на престоле, был еще не женат? Обычно королевских детей стараются женить как можно раньше и как можно раньше, и в свою очередь получить от них наследников, обязательно мужского пола, чтобы не пресекалась правящая династия. Этог понятно - представим себе, как в данном случае, что на престоле находится неженатый и, соответсвенно, бездетный король. И вдруг в расцвете лет он умирает, подавившись рыбной костью, или, что более вероятнее, от руки террориста. Престол свободен, в стране - анархия, возможные претенденты перегрызлись, начинается война за наследство, в нее втягиваются соседние государства, и пошло-поехало... (Пример из нашей истории. У Александра Первого, вполне женатого, тем не менее, не было сыновей. К чему привела страну его внезапаня смерть в Таганроге общеизвестно). А тут - странный какой-то король. Можно сказать, нетипичный... Король-анархист.
Пост N: 5507
Зарегистрирован: 14.10.08
Откуда: Deutschland, Berlin
Отправлено: 03.02.12 15:51. Заголовок: Да, основательно. Дв..
Да, основательно. Две маленькие ремарки, чтоб это все действительно можно было узаконить под литерой М.
Lesley пишет:
цитата:
или Фельштейнский, как более традиционно передаётся сочетание ie: мы говорим Эйнштейн, а не Айнштайн
- это, видимо, перевертыш-опечатка, ведь наверху в оригинальном тексте правильно: должно быть "ei" (тогда только и читается как "ай", а здесь бы читалось как длинное "и")
Lesley пишет:
цитата:
происходит от немецкого False, оно же английское false, она же русская фальш, а попросту говоря – ложь.
- более существенно: нет такого слова в немецком языке. Есть слово falsch - неправильный, неверный. Или уже Falsch - как та самая фальш, правда в современном языке это не используется - но и речь сейчас не о современности. Короче, - Falsch.
Я попыталась очень внимательно прочитать, хотя все эти штучки с титулами для меня непрозрачны. И все-таки я не поняла, что является конечным аргументом против использовaния в русском переводе "великий князь". Ведь если использовали в русском языке именно князь для обозначения правителя восточноевропейских государств, и в английском тот же дьюк - почему наш Зигизмунд не может носить этого титула? Тем более, если такой титул в немецком носил великий князь Трансильвании, вполне можно проассоциировать его со знакомым Дракулой, который успешно трепал нервы и здоровье своим избранницам . Как я понимаю, нет исключительного правила, когда нельзя использовать "князь", и потом словосочетание "Великий Герцог" более непривычно, чем "Великий Князь". Во всяком случае, для меня.
Очень все интересно это читать было и находить всякие соответствия в истории малюсеньких и не очень монахов.
Пост N: 12314
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 03.02.12 16:09. Заголовок: krabele пишет: И вс..
krabele пишет:
цитата:
И все-таки я не поняла, что является конечным аргументом против использовaния в русском переводе "великий князь".
Вот я тоже не понял. Ну видимо это заморочки специалиста - мне такое тоже знакомо. К примеру в одном тексте который я недавно переводил слово memo в одном случае следовало переводить как меморандум, а в другом - как памятная записка - как раз в зависимости от страны. В общем большой, серьезной разницы-то нет, но есть детали в которых, как известно, прячется дьявол.
Пост N: 5511
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.02.12 16:25. Заголовок: krabele пишет: И в..
krabele пишет:
цитата:
И все-таки я не поняла, что является конечным аргументом против использовaния в русском переводе "великий князь". Ведь если использовали в русском языке именно князь для обозначения правителя восточноевропейских государств, и в английском тот же дьюк - почему наш Зигизмунд не может носить этого титула? Тем более, если такой титул в немецком носил великий князь Трансильвании[quote] Lesley пишет: [quote]В русской традиции принято титулом князь (великий князь) называть правителей восточноевропейских государств (славянских (древнерусских, польских, чешских, болгарских, югославянских), литовских, венгерских, румынских). Англичане же во всех этих случаях чаще всего используют именно титул Grand Duke.
Но Трансильвания это как раз Восточная Европа. А наш Сигизмунд Кассель-Фельштейнский все-таки относился к Западной.
Вильгельм II сделал Эмилию Ортлёпп графиней фон... Рейхенбах (по названию замка в гессенском городе Хессиш-Лихтенау (Hessisch Lichtenau)). Перефразируя Холмса, скажем: «Вот так начнешь изучать фамильные истории и, пожалуй, уверуешь», что название места для Смертельной Схватки (случившейся 04 мая 1891 года) могло прийти в голову Конан Дой-лу ещё тогда, когда он и не собирался заканчивать только что начатую Шерлокиану. Но это уже мистика (большим поклонником которой был Конан Дойл) началась...
А как вы отнесетесь в этом смысле к тому, что буквально на днях в рижском музее при подготовке дня Шерлока Холмса, прошедшего 28 января, была обнаружена картина, изображающая скалистые окрестности Райхенбаха? http://221b.borda.ru/?1-8-0-00000040-000-100-0-1325221431
Отправлено: 03.02.12 19:45. Заголовок: Ну вот - только похв..
Ну вот - только похвалили, а уже критикуете Тогда по порядку.
safomin25 пишет:
цитата:
У меня же в связи с этим возник вот какой вопрос, касающийся феодальной системы перехода власти по наследству. Почему наш король, будучи уже на престоле, был еще не женат? Обычно королевских детей стараются женить как можно раньше и как можно раньше, и в свою очередь получить от них наследников, обязательно мужского пола, чтобы не пресекалась правящая династия. Этог понятно - представим себе, как в данном случае, что на престоле находится неженатый и, соответсвенно, бездетный король. И вдруг в расцвете лет он умирает, подавившись рыбной костью, или, что более вероятнее, от руки террориста. Престол свободен, в стране - анархия, возможные претенденты перегрызлись, начинается война за наследство, в нее втягиваются соседние государства, и пошло-поехало... (Пример из нашей истории. У Александра Первого, вполне женатого, тем не менее, не было сыновей. К чему привела страну его внезапаня смерть в Таганроге общеизвестно).
Никаких обязательных условий относительно необходимости занятия престола только женатым никогда не существовало! Если мы посмотрим даже на крупнейшие или более известные монархии Европы XIX-XX веков (я не беру для чистоты эксперимента свергнутые монархии - свергнутые монархи вступали в браки обычно после своего условного воцарения), то увидим, что холостяк, вступающий на престол, редкостью отнюдь не был. Россия – Николай II (император с 20 октября 1894 / брак 14 ноября 1894). Англия – Виктория (королева с 1837 / брак с 1840), Эдуард VII (король с 1936 / брак с 1937). Монако – Ренье III (князь с 1949 / брак с 1956), Альбер II (князь с 2005 / брак с 2011). Болгария – Борис (царь с 1918 / брак с 1930). Бельгия – Бодуэн I (король с 1951 / брак с 1960). Швеция – Карл XVI Густав (король с 1973 / брак с 1976). Престол свободным (вакантным) оказаться может при уж очень неблагоприятных стечениях обстоятельствах. Как правило, вопрос престолонаследия регламентировался законом, который почти всегда позволял безошибочно назвать и очевидного и вероятного наследника. Кстати, два последних термина у нас мало известны, поэтому небольшое разъяснение: очевидный наследник – это наследник, который в обязательном порядке без каких-либо условий становится преемником своего предшественника. Идеальный очевидный наследник короля – его старший сын. Вероятный наследник – это временный наследник, являющийся таковым до тех пор, пока не появится наследник очевидный. Например, нынешняя английская королева была вероятной наследницей своего отца, т.к. предполагалось, что в любой момент у того может родиться сын-наследник. Часто вероятным наследником был младший брат монарха (как в случае с русским Александром I и его братьями Константином и Николаем I; до рождения сына вероятным наследником Наполеона I был его старший брат Иосиф). Если не было младшего брата – вероятным наследником становился другой ближайший родственник-мужчина: дядя, двоюродный дядя, двоюродный брат и т.д. Если заканчивались родственники по мужской линии, право на престол переходило к потомству сестёр, тёток и т.д. Следует учитывать, что в разных странах в разное время действовали различные правила престолонаследия; сейчас, например, в скандинавских странах принят закон об абсолютной примогенитуре: кто родился первым – мальчик ли, девочка ли – тот и будет королём. Однако для XIX века в большинстве стран (а для германских государств – везде) действовала австрийская схема: престол наследуется мужчинами, а только за их полным отсутствием – женщинами. Поэтому всегда имелся очевидный, или, на худой конец, вероятный наследник престола. Известные войны за наследство (Испанское, Австрийское, Баварское, Мантуанское и др.) чаще всего велись тогда, когда различные претенденты опирались в своих притязаниях на различные, но всё же законы о престолонаследии. Кстати, нынешний список наследников английского престола включает кроме очевидного наследника принца Уэльского, его сына и вероятного наследника принца Уильяма, ещё более тысячи человек, каждый из которых является вероятным наследником (хотя, вполне вероятно, есть и более полная версия).
safomin25 пишет:
цитата:
неженатый и, соответсвенно, бездетный король.
Ну, это вовсе и не соответственно Английский Карл II (сын обезглавленного Карла I), кстати, женившийся только в 1662 году, т.е. через два года после возвращения на престол, имел на 1660 год как минимум пять детей (это тех, кого он признал).
krabele пишет:
цитата:
это, видимо, перевертыш-опечатка, ведь наверху в оригинальном тексте правильно: должно быть "ei" (тогда только и читается как "ай", а здесь бы читалось как длинное "и")
Ой, конечно, опечатка. Не ругайте меня строго!
krabele пишет:
цитата:
Я попыталась очень внимательно прочитать, хотя все эти штучки с титулами для меня непрозрачны. И все-таки я не поняла, что является конечным аргументом против использовaния в русском переводе "великий князь". Ведь если использовали в русском языке именно князь для обозначения правителя восточноевропейских государств, и в английском тот же дьюк - почему наш Зигизмунд не может носить этого титула? Тем более, если такой титул в немецком носил великий князь Трансильвании,
Почему не князь, а герцог? Во-первых, потому, что в оригинале стоит Duke, а не Prince. Во-вторых, это относится к немцу. В-третьих, русская неписанная историческая традиция перевода титулов заставляет нас всех немецких дюков называть не иначе как герцогами, даже если их династия чисто славянского происхождения и правят они на славянских (пусть и онемеченных) землях – пример: герцоги, а потом великие герцоги Мекленбург-Стрелица (традиционное написание; правильней - Штрелиц) и Мекленбург-Шверина (это на севере бывшей ГДР); более отдалённый хронологически пример – угасшие в XVII веке герцоги Померанские - они же бывшие славянские князья Поморские. Таким же образом поступают и в отношении окатоличевшихся и онемечившихся природных славянских князей многочисленных славянских силезских княжеств – все они фигурируют как герцоги (von Glogau, von Liegnitz, von Opeln, von Schweidnitz, von Troppau и т.д.). Другой пример той же традиции: по-русски принято всех библейских и древнегреческих монархов называть царями, а по-английски их именуют королями (Kings); напротив, вождей варваров мы называем не царями, а королями. Та же традиция заставляет нас всех французских королей называть Генрихами, а не Анри, Карлами, а не Шарлями. Традиция... В-четвёртых, в немецкой системе титулов титул «князь» считался ниже титула «герцог». Титул герцога жаловался племенным князьям императором Священной Римской Империи, что считалось «повышением по службе». Более актуальный пример: Бисмарк стал князем в 1871, а до герцога «дослужился» только в 1890. В-пятых, в 1888 году великие князья были только в России. В-шестых, именуется ли когда-нибудь нынешний великий герцог Люксембургский великим князем Люксембургским? Лично мне подобный вариант не встречался, а Вам? В-седьмых, Великий подразумевает наличие и не великого князя. Но даже принцы великогерцогского дома были не князьями, а герцогами, т.е. считались выше князей. Полякам в этом смысле легче – им что князь, что герцог всё едино будет książę. Великий князь Трансильвании - это исключение, созданное специально для того чтобы подчеркнуть значимость этого титула. По-английски, титул великого князя Трансильванского - Grand Prince. Король Богемии Конан Дойла был бы (для меня) Великим князем только в том случае, если бы тот же титул стоял в оригинале рассказа, а так - только великим герцогом.
Алек-Morse пишет:
цитата:
Зато наши Великие князья переводятся на английский как Prince, если я не ошибаюсь.
Ошибаетесь. Только Grand Duke. Отсылаю заинтересовавшихся к такому источнику, как английская Википедия (см., например, статью, List of Grand Dukes of Russia (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=List_of_Grand_Dukes_of_Russia&oldid=474223458)).
Пост N: 5523
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 03.02.12 19:59. Заголовок: Lesley пишет: Как п..
Lesley пишет:
цитата:
Как правило, вопрос престолонаследия регламентировался законом, который почти всегда позволял безошибочно назвать и очевидного и вероятного наследника.
Спасибо, Вы мне многое разъяснили. Lesley пишет:
цитата:
неженатый и, соответсвенно, бездетный король. Ну, это вовсе и не соответственно Английский Карл II (сын обезглавленного Карла I), кстати, женившийся только в 1662 году, т.е. через два года после возвращения на престол, имел на 1660 год как минимум пять детей (это тех, кого он признал
Я имел в виду невозможность официального законного ребенка-наследника при неженатом монархе. Маргинальных он мог иметь сколько угодно. В случае с Карлом II - имели ли после 1660-го года, когда он вернулся на престол, признанные им дети права на престолонаследство до его женитьбы? Впрочем, при наличии четких правил престолонаследия это вопрос снимается. Не так важно, кто займет престол после смерти монарха - сын, дочь или брат - главное, чтобы престол не оставался бы свободным.
Что вы! Вас никто не критикует. Мы все вас приняли за знатока (мало кто первыми постами получает направление в литеру М). И теперь докучаем вам поправками и опросами! (я не сужу лично, а консультирую - по теме, одной из немногих мне интенсивно знакомыx!)
Пост N: 9986
Зарегистрирован: 16.02.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 04.02.12 04:09. Заголовок: Ух, как классно! Чит..
Ух, как классно! Читал с огромным удовольствием и интересом! Сам монархист - люблю всё это. А я тоже не критикую - только уточняю.
Lesley пишет:
цитата:
у современных читателей с двумя главными германскими Вильгельмами того времени – с умершим 09 марта 1888 года, т.е. незадолго до начала событий в «Скандале в Богемии» (20 марта 1888) Вильгельмом I – королём Прусским (1861-1888), основателем Германской империи и первым её императором (1871-1888); и вскоре (15 июня 1888) наследовавшим ему его внуком Вильгельмом II – третьим и последним императором той же империи (1888-1918).
А второй император - кто? где? когда?
krabele пишет:
цитата:
в истории малюсеньких и не очень монахов
Где это Вы тут святую братию увидели? Монахи с певичками не живут
Отправлено: 04.02.12 14:33. Заголовок: Михаил Гуревич пишет..
Михаил Гуревич пишет:
цитата:
А второй император - кто? где? когда?
Вильгельму I наследовал его смертельно больной сын Фридрих III. В 1887 году у него обнаружили рак горла. После операции 09 февраля 1888 года он потерял почти совершенно голос и сообщал свои мысли преимущественно посредством карандаша и бумаги. Многие хотели отстранения его от наследования как неизличимо больного. Вероятно только быстрая смерть его отца не позволила осушествиться этим планам. 09 марта 1888 года Фридрих стал вторым германским императором. Через 99 дней он умер, и престол перешёл к его сыну Вильгельму II - третьему и последнему императору.
Отправлено: 04.02.12 14:39. Заголовок: Вторая серия. Перейд..
Вторая серия. Перейдём к убийству «юного графа Рональда Адэра», случившемуся вечером 30 марта 1894 года, и к которому, если верить Конан Дойлу, а не Фильму, бедный доктор Ватсон совершенно не причастен – ни прямо, ни косвенно. Что нам известно о злополучной жертве пристрастия к азартным играм в клубе Багетель? «Сэр Рональд Адэр был вторым сыном графа Мэйнуса, губернатора одной из наших австралийских колоний», и леди Мэйнус. Прежде всего – почему у Адэра одна фамилия, а у его отца и матери другая? Дело в том, что в английской системе титулов, как правило, титул жаловался не сам по себе, а с прибавлением названия местности, земельного владения, поместья, в крайнем случае – отдельно стоящего дома (в России титул просто прибавлялся к фамилии). Глава рода, являющийся одновременно титулованной особой (лордом и членом Палаты Лордов) чаще всего был известен не под своей родовой фамилией, а по своему титулу. Например, знаменитый деятель времён Елизаветы Великой Роберт Деверо (1565-1601) известен в истории как граф Эссекс, а не менее известный полководец Джон Черчилль (1650-1722) – как герцог Мальборо (Мальбрук из песенки). Многие знают, что победителем Наполеона при Ватерлоо был герцог Веллингтон (1769-1852), но гораздо меньше он известен под своей родовой фамилией Уэлсли. Прочие же члены семьи титулованной особы, сами не носившие титула, входили (если входили) в историю под родовой фамилией. Так, премьер-министр Англии середины XX века Сэр Уинстон Черчилль, будучи потомком упомянутого герцога Мальборо, сам никогда герцогом Мальборо не был, и известен, поэтому только под родовой фамилией Черчилль. Поэтому легко понять, что родовая фамилия отца Рональда Адэра – Адэр, а граф Мэйнус – его титул. Кстати, в Фильме сестра Рональда Адэра Хильда упомянута именно как мисс Адэр. Укажем, в этой связи, на весьма серьёзный ляп в Фильме. В «Охоте на тигра» Рональд Адэр спрашивает горничную Джуди: «Миссис Майнус дома?», и получает такой ответ: «Ваша мать в столовой». Во-первых, если уж быть точным – не Майнус, а Мейнус (в «Смертельной схватке» Холмс говорит, что Адэр – «сын графа Мейнуса»). Во-вторых, жена графа НИКОГДА не именовалась «миссис», а уж тем более не по фамилии, а по титулу мужа – супруга графа Мэйнуса носила титул графини Мэйнус, а упоминать её следовало только как леди Мэйнус. Ну и после ответа служанки – «Ваша мать...» (вероятно, чтобы зрители поняли, о ком собственно идёт речь) – ей, скорее всего, пришлось бы искать новоё место. Впрочем, весьма фривольная интонация (недопустимая для служанки), с которой Джуди сказала «Только не простудитесь», «забыв» прибавить «сэр», позволяет думать, что Рональд Адэр предавался не только азартным играм, но и «прочим излишествам нехорошим». Каким должен был бы быть диалог? «Леди Мейнус дома?» – «Миледи в столовой, сэр». Вторая особенность английской системы титулов: в семье только один человек – глава рода – носил титул. Сын графа при живом отце графом никогда не был. В России (за очень небольшим исключением) пожалование титула означало, что все потомки пожалованного этим титулом, а не только глава рода, носили его. Все читали «Войну и мир» и помнят семейство графов Ростовых. В Англии же при живом отце-графе Рональд Адэр сам никогда графом не являлся бы. Не могли ли Адэры быть иностранными графами в Англии, т.е. не мог ли их титул быть пожалован в рамках иной, не английской системы титулов, при которой и отец и сын одновременно могли быть графами? Нет, т.к. в оригинале указано, что Рональд Адэр был сыном Earl’а. Педантичные англичане Earl’ами называли только своих собственных (английских, шотландских и ирландских) графов, а всех прочих (русских, французских, немецких и т.д.) называют count’ами. Граф Лев Николаевич Толстой для англичан только Count Leo Tolstoy, но никогда не Earl Leo Tolstoy. В графы Рональда Адэра любезно «пожаловала» Дебора Григорьевна Лившиц (1903-1988) – переводчица «Пустого дома» (её перевод использовался и в Фильме). В оригинале же Рональд Адэр упомянут только как the Honourable Ronald Adair. В английской системе титулов, the Honourable (переводится как благородный, почтенный, знатный) – это титул вежливости всех сыновей виконтов и баронов, а также младших (уточню – второго и всех последующих) сыновей графов; младшие сыновья маркизов и герцогов, кстати, титулуются из вежливости лордами, – поэтому Рональд Адэр, будучи младшим сыном «всего лишь» графа, именовался не лордом Рональдом, а благородным Рональдом Адэром. Никаких параллелей с русскими титулами это не имеет, поэтому и пришлось в русском переводе (и в Фильме) рассказа называть его то «графом Рональдом Адэром» (в Фильме так один раз его назвал Ватсон – вероятно, спросонья и находясь в стрессовой ситуации), то чаще «сэром Рональдом Адэром» (в Фильме так его называют и Моран, и Холмс, и Ватсон, и леди Мейнус, и Лестрейд; но сэром Рональд Адэр был только тогда, когда был бы награждён каким-либо орденом, однако в рассказе об этом ничего не говорится), т.е. так, как Конан Дойл его никогда не называл (в оригинале везде и только – the Honourable Ronald Adair). Впрочем, в Фильме Адэр чаще всего упоминается как под другим «титулом» – «несчастный Рональд Адэр». Добавим, что в сложной иерархии английских титулов младшие сыновья графов занимают место после старших сыновей виконтов, но перед старшими сыновьями баронов, лордом-главным судьёй и всеми баронетами. Ещё один момент, не всегда у нас широко известный. В Соединённом Королевстве между титулами, пожалованными британскими монархами, установлено весьма жёсткое различие. Помимо старшинства титулов (виконты старше баронов, графы старше виконтов и т.д.; чем раньше пожалован титул, тем он старше, но при этом титул барона, пожалованный в XII веке, всё равно будет младше титула виконта, пожалованного в XIX) существует и протокольное старшинство пэрств: старшими считаются титулы, созданные королями Англии до 1707 года, за ними идут созданные королями Шотландии до 1707 года, за ними – созданные королями Великобритании между 1707 и 1801, четвёртыми – созданные королями Ирландии (они же короли Англии) до 1801 года (и некоторые титулы созданные после этого), и, наконец, титулы, возникшие после 1801 года (пэрство Соединённого Королевства). Соответственно, ирландский граф считался ниже английского и шотландского. Последнее пожалование графского титула ирландского пэрства состоялось в 1831 году. Полный список ирландских графов можно посмотреть в статье Peerage of Ireland (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Peerage_of_Ireland&oldid=469096163). Отец Рональда Адэра граф Мэйнус (правильней – Мэнус, с ударением на втором слоге) был именно ирландским графом – город Мейнут (англ. Maynooth), как он указан на современных русских картах, расположен в графстве Килдэр в Ирландии. Заметим, что старший сын графа, как правило, носил так называемый subsidiary title (в русском также нет точного соответствия этому понятию) – один из младших титулов своего отца. Таким титулом для старших сыновей графа был титул виконта, при этом этот титул считался только титулом вежливости, и его носитель членом Палаты Лордов не являлся. Отметим, что Рональд Адэр был не просто младшим (как его в Фильме называет Холмс), а именно вторым сыном – это уточнение важно для английской геральдики, так как старшинство сыновей отражалось в их гербах так называемыми бризурами (понижающими знаками), отличающими их гербы, во-первых, от герба их отца (который носил герб безо всяких понижающих фигур), и, во-вторых, от гербов других их братьев: для старшего сына предписывалась одна бризура, для второго – другая, для третьего – иная, и т.д. Герб второго сына отличался полумесяцем. В России эта система отсутствовала полностью – все дети графа не только носили тот же титул, но и тот же герб. Ну, и последнее. Указано, что граф Мэйнус на момент убийства его сына был губернатором одной из австралийских колоний (в оригинале: «...at that time Governor of one of the Australian Colonies»; в Фильме: «губернатора одной из наших провинций в Австралии» – наверное, чтобы не вызывать ассоциаций с ИТК). До образования федеративного Австралийского Союза в 1901 году, Австралия представляла собой совокупность шести отдельных колоний – Виктории (губернатором которой в 1894 году был шотландец John Adrian Louis Hope, 7th Earl of Hopetoun), Западной Австралии (губернатор ирландец Sir William Cleaver Francis Robinson), Квинсленда (губернатор англичанин (?) Sir Henry Wylie Norman), Нового Южного Уэльса (губернатор шотландец Sir Robert William Duff), Тасмании (губернатор англо-ирландец Jenico William Joseph Preston, 14th Viscount Gormanston) и Южной Австралии (губернатор шотландец Algernon Hawkins Thogond Keith-Falconer, 9th Earl of Kintore). Укажем в завершении ещё на один небольшой «титулярный» киноляп в Фильме: читая в «Смертельной схватке» биографию полковника Морана, Холмс говорит о нём: «Сын сэра Морана, кавалера Ордена Бани». Титул «сэр» означал – если это не вежливое обращение – чаще всего, что его носитель награждён британским орденом (в данном случае – орденом Бани). В Фильме действует ещё один такой, вероятно, «сэр по ордену»: сэр Джон Харди – «Здоров как бык, но у его жены постоянная невралгия». Однако сам титул прибавлялся не к фамилии, а только к имени, и употреблялся или только тогда, когда называлось и имя и фамилия, или только с именем: АКД был Сэром Артуром Конан Дойлом, в разговоре к нему следовало обращаться Сэр Артур, но никогда он не был Сэром Дойлом. Что же в оригинале? «Son of Sir Augustus Moran, C.B.» – сын Сэра Огастеса (или Августа) Морана, кавалера ордена Бани. Кстати, уточним: англичане питают пристрастие (или скромность) указывать не полное название наград, а только их аббревиатуру. C.B. означает Companion of the Bath – название третьей и нижней степени этого ордена, четвертого по старшинству в системе английских орденов. Только носители двух первых степеней называются рыцарями (рыцарь большого креста и рыцарь-коммандор), т.е. кавалерами, но за отсутствием соответствия по-русски всех их называют кавалерами. Кстати, до 1815 года орден состоял только из одной степени, кавалеры которой назывались Knight Companion (сокращённо KB). Поэтому, отец полковника Морана – C.B – получил орден после 1815 года. Полагаю, что одна из причин, по которой в Фильме не упомянули имя отца полковника Морана – нежелание вызвать ассоциацию с другим Огастесом – Чарльзом Огастесом Милвертоном. Кстати, ещё о полковнике Моране: в Фильме говорится, что он «участвовал связистом в кампаниях – Джовакской, Арданской... Чересиабской и Шерпурской». «Вы его там не встречали, Ватсон?», спрашивает Холмс. Естественно, не встречал, потому что полковник Моран участвовал не в «Арданской», а в Афганской, да ещё и в Кабульской кампаниях (в оригинале: «Served in Jowaki Campaign, Afghan Campaign, Charasiab (despatches), Sherpur, and Cabul»). Так что, как и Ватсон Себастьян Моран был «афганцем». Замечу, что в русском переводе рассказа, выполненном задолго до начала войны СССР в Афганистане, указано правильно: «Участвовал в кампаниях Джовакской, Афганской, Чарасиабской (дипломатическим курьером), Шерпурской и Кабульской». Продолжение следует...
Пост N: 2712
Зарегистрирован: 20.11.06
Откуда: Москва
Награды:
Отправлено: 04.02.12 15:20. Заголовок: maut пишет: В качес..
Lesley пишет:
цитата:
В качестве примера приведём упоминавшееся выше герцогство, известное в русской литературе как Саксен-Кобург-Гота: по-немецки, оно называлось Sachsen-Coburg und Gotha, по-английски – Saxe-Coburg and Gotha
Помним-помним. Меня ещё удивляло - почему в Лондоне названа площадь в честь немецкого княжества - Сэкс-Кобург-сквер, под которой рыл подкоп один ушлый малый. Возможно, там селились немецкие иммигранты - религиозные беженцы, например.
Отправлено: 04.02.12 15:27. Заголовок: Sam пишет: Меня ещё..
Sam пишет:
цитата:
Меня ещё удивляло - почему в Лондоне названа площадь в честь немецкого княжества - Сэкс-Кобург-сквер, под которой рыл подкоп один ушлый малый. Возможно, там селились немецкие иммигранты - религиозные беженцы, например.
Площадь названа в честь супруга королевы Виктории принца Альберта Саксен-Кобург-Готского. По-русски её лучшеназывать Сакс-Кобург-сквер - чтобы ассоциации неправильные не возникали, тем более, что Саксен к "этому" никакого отношения не имеет
Третья серия. Коснёмся теперь самого интересного (на мой взгляд) произведения Шерлокианы и самого лучшего (опять же, на мой взгляд) эпизода Фильма, а именно «Собаки Баскервилей». Все события в ней разворачиваются вокруг девонширского рода Баскервилей. Разберёмся с их титулатурой. Прежде всего, нам необходимо отойти от стереотипного взгляда, что титул баронета можно было купить, – по крайней мере, в конце XIX века. Титул баронета был введён 22 мая 1611 года королём Иаковом (Яковом) I Английским. В Брокгаузе об этом написано следующее: «Поводом к учреждению этого сословия послужило желание короля Якова I прийти на помощь страдавшей от малонаселённости провинции Ульстер (сейчас принято написание Ольстер) в Ирландии. Нужно было привлечь туда колонистов, дать им землю и снабдить средствами для её обработки. Чтобы побудить богатых англичан к денежным пожертвованиям для этой цели, король решил эксплуатировать честолюбие денежных людей. Новое звание (первоначально предполагалось ограничить всё сословие числом 200) было предложено тем из богатых землевладельцев, которые доставят на место и снабдят средствами 30 человек колонистов или же пожертвуют на этот предмет 1095 фунтов стерлингов». Однако в дальнейшем этот титул превратился в самый обычный дворянский титул, жалуемый британскими монархами за заслуги, но отнюдь не продававшийся всем желающим. Само слово «баронет» происходит от названия титула «барон» с прибавлением французского уменьшительного суффикса «et», т.е. баронет – маленький барон, барончик. Во Франции баронетами иногда называли сыновей барона, но официально такой титул не существовал. В Англии же баронет – титул, стоящий ниже баронского. В английском протокольном старшинстве баронеты занимают место не только после всех титулованных лиц, но и после всех – даже младших – детей титулованных лиц, не имеющих собственного титула. К баронету следовало обращаться «Сэр + имя» баронета, а на письме – «Сэр + имя + фамилия + (обязательно через запятую) баронет» (по-английски, при этом титул пишется сокращённо Bart., а сейчас и вовсе только Bt.), но НИКОГДА не употребляется при обращении и в письме форма «Сэр + фамилия» баронета. Равным образом и сам титул баронета всегда указывается после, но не до фамилии. В других странах Европы этот титул официально не использовался и тамошние баронеты, скорее всего, являются английскими. Единственный баронет в России – главный медицинский инспектор российской армии действительный статский советник Яков Васильевич Виллие (1768-1854), шотландец по происхождению, состоявший на русской службе фактически министром здравоохранения – получил баронетское достоинство от английского короля Георга III 02 июля 1814 года. Интересно, что его полный титул – «Wylie, of St Petersburg», т.е. «Вилье Санкт-Петербургский». Следует обратить внимание на запятую после фамилии – она означает, что Виллие только жил в Петербурге, но не владел им, равно и английский король, давая этот титул, не был сувереном этого места; в противном случае указывалось бы Wylie of St Petersburg (без запятой). Для русской титулатуры это отличие является совершенно неупотребимым. Впрочем, и сами англичане не всегда придерживаются этого правила. Также как и в отношении других титулов, различают баронетства Англии (созданные между 1611 и 1707 гг.), Ирландии (1619-1800), Новой Шотландии (1624-1707), Великобритании (1707-1801) и Соединенного Королевства (после 1801), однако по протокольному старшинству учитывается только время получения жалованных грамот, т.е. пожалования баронетства – вне зависимости от того английское оно, ирландское или другое. С полным списком баронетов можно ознакомиться здесь(Баскервилей в нём нет). Число баронетов весьма велико – оно больше числа всех других титулов вместе взятых. Когда Баскервили стали баронетами? В романе (или повести?) об этом не говорится ничего. Можно лишь с уверенностью говорить, что Гуго (или, на английский манер, Хьюго) Баскервиль, навлекший проклятие на свой род, баронетом ещё не был (в манускрипте, который читал доктор Мортимер Холмсу, Гуго ни разу не упомянут как сэр Гуго; это только в Фильме Бэрримор говорит: «Это сэр Хьюго Баскервиль. Портрет работы семнадцатого века» – в романе этой фразы нет), а сэр Чарльз Баскервиль баронетом уже являлся (помимо того, что он везде именуется не иначе как сэр Чарльз, что уже является указанием на его баронетство, Конан Дойл прямо называет его баронетом в главе XV («Баронет сам рассказал ему предание о собаке и таким образом ступил на свой смертный путь» (в оригинале: The baronet himself told him about the family hound, and so prepared the way for his own death)). Добавим в скобках, что один из форумчан ошибся, написав в своё время Meleagant пишет:
цитата:
Не могу не отметить в этой связи, что первый Баскервиль, упоминающийся как баронет – сэр Генри. И Гуго, и Чарльз – лишь сэры.
Как известно, Генри Баскервиль был не очевидным, а только вероятным наследником (об этом различии было написано выше) сэра Чарльза, бездетного вдовца (глава II), но при этом после смерти дяди он становится следующим баронетом. Из этого, безусловно, следует, что баронетом был и дед Генри Баскервиля (отец сэра Чарльза и неназванного по имени отца Генри Баскервиля), от которого титул наследовал его старший сын сэр Чарльз, а затем и сэр Генри. Если бы первым баронетом был сам сэр Чарльз, то Генри Баскервиль титул не унаследовал бы. Повторю, что в Англии титул носит только глава рода, и титул наследуется только по прямой линии – от отца к сыну; брат может наследовать титул брата только в том случае, если тот же титул носил их общий отец. В противном случае титул считается угасшим. Возможно, баронетство Баскервилей восходит к середине XVIII века: в главе XIII романа упомянут «сэр Вильям Баскервиль, председатель комиссии Палаты общин при Питте» (Sir William Baskerville, who was Chairman of Committees of the House of Commons under Pitt). В отличие от титулованных лиц, баронеты не являлись членами Палаты Лордов, но титул баронета не закрывал им путь в Палату общин, членами которой лица, носившие более высокие титулы (барона и выше), быть не могли. Уточним ещё, что в Англии было два премьер-министра с фамилией Питт (отец и сын, последний из которых сыграл в истории гораздо большую роль), из которых просто как Питт в Англии известен первый из них Уильям Питт 1-й граф Чатэм (1708-1778), являвшийся премьером в 1766-1768 годах: именно тогда и был членом парламента сэр Вильям Баскервиль. Однако мы не можем утверждать, что сэр Генри напрямую происходил от сэра Вильяма Баскервиля – мы знаем лишь, что сэр Вильям изображён на фамильном портрете, но сэр Генри не говорит, что тот является его прямым предком. Кстати, в Фильме Холмс (а не сэр Генри, как в романе) говорит: «А вот это – Вильям Баскервиль. Член Палаты общин. Ещё при Питте», забыв прибавить титул «сэр», – но ведь не его же, а сэра Генри «Бэрримор долго натаскивал... по этому предмету», так что Холмс в этом случае просто ошибся. Укажем, в этой связи, и на киноляп в Фильме. Холмс говорит: «Вы плохо выглядите, Генри, вам нужно больше гулять». Холмс, который был, перефразируя его же самого «джентльменом! джентльменом во всём», конечно же, никогда не позволил бы себе, не будучи близким другом и/или однокашником, обратиться пусть даже и к не очень трезвому баронету только по имени, не прибавив перед именем сэр: «Вы плохо выглядите, сэр Генри...», сказал бы Холмс. Обратим внимание, что сэр Генри, говоря о другом фамильном портрете, сказал, что «это контр-адмирал Баскервиль, служивший под началом Родни в Вест-Индии» (That is Rear-Admiral Baskerville, who served under Rodney in the West Indies), но не употребил титул «сэр»: единственный «титул» этого Баскервиля – контр-адмирал. Заметим, что Сэр Джордж Бриджес Родни, 1-й барон Родни (1718–1792), в честь которого был назван главный персонаж другого романа АКД Родни Стоун, дважды воевал в Вест-Индии: во время Семилетней войны в 1762 году, и во время Американской войны за независимость в 1780-1781 годах. Когда именно с ним служил Баскервиль остаётся только гадать. Таким образом, мы установили, что сэр Генри Баскервиль не являлся первым баронетом в роду; баронетом, безусловно, был уже его дед, и, возможно, баронетство было получено в середине XVIII века – не позднее 1768 года. – Мы, кажется, вступили в область догадок, – заметил доктор Мортимер. – Скажите лучше – в область, где взвешиваются все возможности, с тем, чтобы выбрать из них наиболее правдоподобную. Таково научное использование силы воображения, которое всегда работает у специалистов на твёрдой материальной основе. И, конечно, ошибкой было бы считать, что как Meleagant пишет:
цитата:
...сэр Генри, получив наследство, первым делом приобрёл себе титул.
Как известно, первым делом по прибытию в Лондон сэр Генри, который «принял решение одеваться как истинный англичанин», занялся не покупкой титулов, а своим гардеробом: накануне визита к Холмсу, т.е. в тот же день, когда он приехал в столицу, сэр Генри купил себе светло-коричневую пару башмаков. А если быть серьёзным, то следует вспомнить, что анонимная записка «Если рассудок и жизнь...» была послана сэру Генри (таков адрес на конверте) уже вечером в день его приезда в Лондон. Более того, сэром Генри его называет и доктор Мортимер в беседе с Холмсом, состоявшейся ровно за час с четвертью до того, как тот вообще приехал в Лондон на вокзал Ватерлоо. Обратим внимание на британскую щепетильность: в газете «Девонширская хроника» от 14 (правда, не июня, как почему-то значится в русском переводе романа, и вовсе не января, как в Фильме, а мая) 1889 года, статью из которой читал доктор Мортимер Холмсу, указывалось, что «Как говорят, ближайшим родственником сэра Чарльза является мистер Генри Баскервиль (если он жив)...» (It is understood that the next of kin is Mr. Henry Baskerville, if he be still alive...). Это означает лишь то, что в газете не были уверены («как говорят»), что Генри Баскервиль пережил сэра Чарльза – «...если он жив...» – и тем самым автоматически унаследовал после смерти сэра Чарльза его титул. Отметим, что младшие члены семьи баронета (его дети, братья, племянники и т.д.) никаким титулом не пользовались, их принято называть «мистер + фамилия». Поэтому грубой ошибкой Наталии Альбертовны Волжиной (1903–1981), переводчицы романа, было написать «поскольку младший брат сэра Чарльза, сэр Роджер, умер холостяком...» (глава V) – в оригинале стоит «Since Rodger Baskerville, Sir Charles’s younger brother died unmarried...». Интересным является вопрос, были ли сэр Чарльз и сэр Генри прямыми потомками Гуго (Хьюго) Баскервиля (назовём его Гуго I), любившего в самом конце своей жизни наведываться на соседние фермы за девицами, известными своей скромностью и добродетелью. Был ли этот Гуго I женат и имел ли детей? В романе прямо об этом, вроде бы, не говориться, а аморальное поведение Гуго I, опять же, вроде бы этому противоречит. Но не стоит забывать, что жившему примерно в это же время Джорджу Вильерсу герцогу Бэкингему (1592-1628) наличие жены (пережившей его на двадцать лет) и трёх детей вовсе не мешало добиваться благосклонности королевы Анны Австрийской (см. «Три мушкетёра» Дюма). Кроме того, другой Гуго (назовём его Гуго II) Баскервиль, написавший в 1742 году известную рукопись «для сыновей Роджера и Джона», и приказавший им держать её содержание «в тайне от сестры их, Элизабет», указал: «будучи прямым потомком Гуго Баскервиля» (I come in a direct line from Hugo Baskerville), т.е. того самого Гуго I. Косвенно это подтверждается одним и тем же – родовым? – именем Гуго I и II (другое, дважды встречающееся в роду имя, Роджер – так звали и сына Гуго II и отца Стэплтона). Для английской терминологии прямое происхождение означает только то, что Гуго II был потомком непосредственно самого Гуго I, а не его брата, племянника и т.д. (это только у нас могли написать на плакате «Бьёмся мы здорово, Колем отчаянно, Внуки Суворова, Дети Чапаева»). Рукопись была написана в 1742 году человеком, имевшим уже трёх детей, и который был «наслышан о сей собаке от отца своего», а тот – от своего отца, т.е. деда автора рукописи. Одно из правил генеалогии предполагает, что на сто лет припадает деятельность трёх поколений (хотя раньше, с меньшей продолжительностью жизни, чаще считалось, что четырёх). Т.о. дед автора рукописи 1742 года (Гуго II) вполне мог быть сыном или внуком Гуго I, жившего ещё в 1647 году (когда был написан его портрет), что подтверждается фразой из этой же рукописи: «пусть же не оставит нас провидение своей неизречённой милостью, ибо оно не станет поражать невинных, рождённых после третьего и четвертого колена, коим грозит отмщение, как сказано в Евангелии. И сему провидению препоручаю я вас, дети мои». Из этого также следует, что Гуго I был и женат и имел, по крайней мере, одного сына, оставившего потомство. Но вот являлся ли Гуго I предком сэра Генри и Стэплтона, сказать нельзя. Доктор Мортимер говорит, что отец Стэплтона «унаследовал баскервилевскую деспотичность и был как две капли воды похож на фамильный портрет того самого Гуго Баскервиля» – «He came of the old masterful Baskerville strain and was the very image, they tell me, of the family picture of old Hugo» (глава III). Ватсон находит некое сходство сэра Генри и Гуго I: «в нижней части лица есть что-то общее с сэром Генри», а затем видит сходство Гуго I и Стэплтона (глава XIII). Холмс говорит только о том, что Степлтон «действительно из рода Баскервилей» (глава XV). Однако фамильные черты отнюдь не означают, что последние Баскервили были прямыми потомками Гуго I. Хотелось бы сказать и несколько слов о гербе Баскервилей, упоминаемом в романе. Было подсчитано, что во всей Шерлокиане это только четвёртое упоминание герба вообще. «Через несколько минут мы подъехали к узорным чугунным воротам с двумя обомшелыми колоннами, которые увенчивались кабаньими головами – гербом Баскервилей» (A few minutes later we had reached the lodgegates, a maze of fantastic tracery in wrought iron, with weatherbitten pillars on either side, blotched with lichens, and summounted by the boars’ heads of the Baskervilles). Вероятно, Ватсон потому и писал так редко о гербах, что плохо в них разбирался. На этот вывод нас наталкивает такое соображение: вполне возможно, что колонны увенчивались вовсе не кабаньими, а волчьими головами – в гербе реальных Баскервилей в нашлемнике изображалась чёрная голова волка, держащего во рту сломанную стрелу, а собственно гербом было изображение в серебряном щите червлёного стропила, сопровождаемого тремя гуртами (в русской геральдике обычно называемыми лазуревыми шарами); девиз Spero ut fidelis (Надеяться, чтобы быть верным). Скорее, однако, АКД посчитал, что голова чёрного волка слишком уж близка к голове «огромного, чёрной масти зверя, сходного видом с собакой», проще говоря – собаки Баскервилей, или, что вероятней всего, он просто не захотел давать литературным Баскервилям герб Баскервилей реальных. Герб Баскервилейhttp://zalil.ru/32682630
А род Баскервилей является как нельзя более реальным и очень древним. В английской истории он появляется в 1066 году, когда один из Баскервилей, прибывший в Англию с Вильгельмом Завоевателем, получил от того землю в графстве Херефордшир. Сам же род, фамилия которого писалась и Baskerville, и Baskervile, и Baskervill, и Baskervyle, и Basquill, и на английский манер Baskerfield, был норманнского происхождения из окрестностей города Дьепп на северо-западе Франции из местности Boscherville (современное название Bacquerville). Несмотря на древнее происхождение, род Баскервилей не смог продвинуться «по служебной лестнице» и получить какой-либо наследственный титул. Наиболее известными его представителями были сэр Джон Б., отличившийся при Азенкуре в 1415 году во время Столетней войны, и сэр Джеймс Б., прославившийся в Первой битве при Сент-Олбансе в 1455 году во время Войны алой и белой розы. Оба они на поле сражения были возведены в рыцарское (не наследственное при этом) достоинство, а если быть точнее – рыцарей-баннеретов, т.е. могущих выступать под собственным квадратной формы знаменем. Из этого же рода происходил Джон Баскервиль (обычно его фамилию пишут как Баскервилл), который был учителем чистописания, а затем прославился как создатель используемого до сих пор шрифта, названного по его фамилии. Интересно отметить, что фамилии двух других персонажей – Бэрримора и Мортимера – также являются известными и историческими. Мортимеры, также как и Баскервили, являются норманнским родом, также прибыли в Англию в 1066 году и также получили земельные владения в Херефордшире. Но в отличие от Баскервилей, Мортимеры смогли достичь высших почестей, а один из них (Роджер Мортимер 4-й граф Марч (1374-1398)) едва не стал королём Англии. Доктор Мортимер – не единственный Мортимер, упоминаемый в Фильме. «На букву “М” у меня подобралась отличная коллекция», говорит Холмс в «Смертельной схватке». В эту коллекцию попал и какой-то «Мортимер – кокаинист и убийца» (в «Пустом доме» этого нет). Бэрриморы (Barrymore – эта форма используется в романе о собаке Баскервилей, или Berrymore, Barymore, Barrymoor) – англо-нормандский род, осевший в Ирландии в графстве Корк. Одна из ветвей рода даже получила в 1628 графское достоинство (угасла в 1823 году). 18 июля 1902 года, т.е. вскоре после появления романа, титул барона Бэрримора получил Arthur Hugh Smith-Barry (1843-1925), бывший в течении 33 лет членом парламента. Интересно, что через десять лет после «Собаки Баскервилей» в декабре 1912 года был опубликован другой рассказ АКД – «Падение лорда Бэрримора» («The Fall of Lord Barrymore»). Напоследок обратим внимание на встречающийся в «Собаке Баскервилей» своеобразный титул вежливости. «А теперь, доктор Джеймс Мортимер...», говорит Холмс. «Что вы, что вы! У меня нет докторской степени, я всего лишь скромный член Королевского хирургического общества» (в оригинале: «Mister, sir, Mister – a humble M.R.C.S.», т.е. «Мистер, сэр, мистер – скромный Ч.К.Х.О.»), поправляет его Мортимер. Несмотря на это, на всём протяжении повествования Мортимер фигурирует именно как доктор Мортимер. Заметим, что если другое сокращение, указанное на трости после фамилии Мортимера – C.C.H. – вызвало у Ватсона затруднение (он расшифровал две последние литеры как «охотничий клуб» (the Something Hunt), но в действительности они означали Чаринг-Кросский госпиталь (CharingCross Hospital)), то первое – M.R.C.S. – вообще не обсуждалось, как, очевидно, постоянно находившееся в употреблении и поэтому широко известное и не нуждавшееся в расшифровке. Мы уже указывали на возможную связь «Богемии» Конан Дойла и «Богемии» Стивенсона. В «Собаке Баскервилей» есть и ещё одна параллель – до переезда в Девоншир Стэплтон носил фамилию Ванделер (Vandeleur). Те же, кто читал «Алмаз раджи» Стивенсона, помнят, что владельцем этого алмаза был генерал-майор сэр Томас Ванделер, кавалер ордена Бани (Major-General Sir Thomas Vandeleur, C.B.). Возможно, это был прощальный поклон Холмса Стивенсону. И уже самое последнее. Меня давно смущал такой вопрос: женой Стэплтона была «некая Берилл Гарсиа, одна из красавиц Коста-Рики» (Beryl Garcia, one of the beauties of Costa Rica). Население Коста-Рики католическое. Были ли и Стэплтон католиком?
«Что вы, что вы! У меня нет докторской степени, я всего лишь скромный член Королевского хирургического общества» (в оригинале: «Mister, sir, Mister – a humble M.R.C.S.», т.е. «Мистер, сэр, мистер – скромный Ч.К.Х.О.»), поправляет его Мортимер.
Про это Светозар писал. На самом деле Мортимер в оригинале кидает понты. Члены Кор. Хир. Об-ва традиционно отказывались от звания доктора после специального экзамена.
Мы, кажется, вступили в область догадок, – заметил доктор Мортимер. – Скажите лучше – в область, где взвешиваются все возможности, с тем, чтобы выбрать из них наиболее правдоподобную. Таково научное использование силы воображения, которое всегда работает у специалистов на твёрдой материальной основе
Вот один из четко сформулированных принципов дедуктивного метода. В теме, которая так называется я недавно позволил себе привести пример такого образа мышления в русской классичесой поэзии.
Отправлено: 20.02.12 21:19. Заголовок: maut пишет: Члены К..
maut пишет:
цитата:
Члены Кор. Хир. Об-ва традиционно отказывались от звания доктора после специального экзамена.
А вот это уже очень интересно. Вы просто заинтриговали, сэр maut. С этого места желательно по-подробнее. maut пишет:
цитата:
Про это Светозар писал.
Тему CЧ напомните, if you please. Действительно интересный момент. Нигде не встречал в критике. Кстати, как Вы сами расшифровываете MRCS ? Лично я, как ни вертел когда-то, ничего не добился кроме как Member of Red Cross Society. Так я в детстве тоже был MRCS. В ABBYY Lingvo 12 такой аббревиатуры не нашел. Что посоветуете ?
Отправлено: 20.02.12 23:49. Заголовок: Old Tutor пишет: Кс..
Old Tutor пишет:
цитата:
Кстати, как Вы сами расшифровываете MRCS ? Лично я, как ни вертел когда-то, ничего не добился кроме как Member of Red Cross Society. Так я в детстве тоже был MRCS. В ABBYY Lingvo 12 такой аббревиатуры не нашел. Что посоветуете ?
Посмотрите в английской Википедии статью Membership of the Royal College of Surgeons - это и есть MRCS, т.е. "член королевского хирургического колледжа". Там же указано: "In the United Kingdom, doctors who gain this qualification traditionally no longer use the title 'Dr' but start to use the title 'Mr', 'Mrs', 'Miss' or 'Ms'". Существовало и существует четыре таких колледжа. Мортимер, почти наверняка, член Английского королевского хирургического колледжа (см. статью "Английский королевский хирургический колледж" в русской Википедии). Вывод: не все члены Общества Красного креста - MRCS . Вывод №2: ABBYY Lingvo даже 12 - это далеко не идеал
Отправлено: 21.02.12 01:08. Заголовок: Old Tutor пишет: ma..
Old Tutor пишет:
цитата:
maut пишет: цитата: Про это Светозар писал.
Тему CЧ напомните, if you please. Действительно интересный момент.
Кажется, подразумевался этот фрагмент из главы "Доктор Уотсон в семье" : «Судя по информации, которую счел нужным сообщить о себе Уотсон, он относился к тому классу медиков, который еще во время его учебы в университете стоял довольно низко на социальной лестнице — к хирургам и аптекарям. Главным отличием хирургов от обычных врачей с точки зрения социальной иерархии была необходимость длительного практического обучения, которое Уотсон проходил в больнице Сент-Бартоломью, а позднее в военно-медицинской школе в Нетли. Как «работавшие руками», хирурги выпадали из круга джентльменов, куда врачей уже давно допускали. По установившемуся обыкновению, врачи для соблюдения статуса «джентльмена» никогда не брали денег непосредственно у пациентов, предпочитая, чтобы деньги клали невзначай на стол завернутыми в бумагу, ибо джентльмены не работают за деньги. Врачей во время визитов на дом приглашали за семейный стол, в то время как хирурги обедали с прислугой. Хирурги имело дело с травмами, зашивали раны, делали первоначальный осмотр пациентов. Врачи часто ограничивались исключительно назначением лекарств. Еще в 1850-х годах характерной фигурой на лондонских улицах был «докторский мальчик» в аккуратном цилиндре и коротком жакете с несколькими рядами посеребренных пуговиц, который посещал пациента вместе с доктором, а потом отправлялся за выписанными лекарствами и доставлял их больному. Тем не менее к концу 1890-х большинство хирургов, не состоявших в штате больниц, уже занимались общей практикой. Изменился и социальный статус хирурга, практически сравнявшись с положением врача. Более того, к рубежу столетий хирурги стали даже более ценимы и уважаемы в обществе, чем просто врачи-терапевты».
врачи для соблюдения статуса «джентльмена» никогда не брали денег непосредственно у пациентов, предпочитая, чтобы деньги клали невзначай на стол завернутыми в бумагу, ибо джентльмены не работают за деньги
Пост N: 12422
Зарегистрирован: 25.07.06
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 21.02.12 08:59. Заголовок: Дело в том, что наш ..
Old Tutor пишет:
цитата:
Тему CЧ напомните, if you please
цитата:
Дело в том, что наш доктор Мортимер в оригинале был членом Королевского колледжа хирургов. профессиональной корпорации английских хирургов, в которой доктора подтверждали на экзаменах свое право практиковать в качестве хирургов в Великобритании. Прошедшие экзамен и получившие членство доктора традиционно возвращались к титулованию "мистер" вместо "доктор" в память о тех временах, когда хирурги были просто опытными цирюльниками, практиковавшими при необходимости оперативное вмешательство для облегчения страдающих от мочекаменной болезни, нарывов, лишних членов тела или органов, которые хирурги за соответствующую плату удаляли. Но если медик сдавал потом также экзамен в Королевском Колледже врачей, то вновь начинал именоваться доктором (общественный статус хирургов почти до рубежа XIX и ХХ столетий был ниже статуса врача).
В английском тексте доктор Мортимер говорит ""Mister, sir, Mister - a humble M.R.C.S.", что в нашем контексте имеет совсем другой смысл, чем " Что вы, что вы! У меня нет докторской степени, я всего лишь скромный член Королевского хирургического общества." (пер. Н. Волжиной) - он просто так закамуфлированно хвастается перед Ватсоном и Холмсом, что сумел сдать строгий экзамен на хирурга.
Сам же он два года был в Чаринг-Кросской больнице не куратором, как сказано в переводе Волжиной, а house-surgeon, то есть хирургом, который живет не в собственном доме, а в казенной квартире при больнице. После переезда в Гримпен он становится medical officer для приходов Гримпен, Торсли и Хай-Бэрроу, т.е. не просто сельским врачом, а медицинским чиновником, осуществляющим также функции санитарного врача
Отправлено: 29.02.12 10:02. Заголовок: Ух долго меня тут не..
Ух долго меня тут не было
титулы можно было купить, – по крайней мере, в конце XIX века.
Не столько купить сколько получить когда богатство достигало определенного уровня например маркиз Вестминстер стал герцогом после того как его доходы приблизились в 250.000 в год. За долгую службу можно было улучшить даже герцогство так герцог Аргайл (пэр Шотландии) в 1892 стал герцогом Аргайлом (в пэрстве Соединенного королевства) кстати его доход около 50.000 фунтов в год а вот самый бедный из герцогов Сент-Олбанс всего 11.000 в год
Кстати может будет интересна статистика на 1879 год 1. Аберкорн - 79 662 акров - 53 400 фунтов в год. 2. Аргайл - 175 114 акров - 50 842 фунтов в год. 3. Атолл - 201 640 акров - 42 030 фунтов в год. 4. Бофор - 51 085 акров - 56 226 фунтов в год. 5. Бедфорд - 86 335 акров = 141 793 фунтов в год. (Без учета доходов от поместья Ковент-Гарден в Лондоне) 6. Квинсберии - 460 108 акров - 217 163 фунтов в год. (Без учета доходов от полезных ископаемых и т.д. в 4091 фунтов) 7. Букингем - 10 482 акров - 18 080 фунтов в год. 8. Кливленд - 104 194 акров - 97 398 фунтов в год. 9. Корнуолл - 96 781 фунтов в год как герцог от парламента (плюс 40.000 как принц Уэльский) 10. Девоншир - 198 572 акров - 181 000 фунтов в год. 11. Графтон - 25773 акров - 39 284 фунтов в год 12. Гамильтон и Брэндон - 157 386 акров - 73 636 фунтов в год. (Полезные ископаемые давали дополнительный доход 67 000 фунтов в год). 13. Лидс - 24 237 акров - 33 381 фунтов в год. 14. Ланкастер - 76 186 фунтов в год. (Королева Виктория, получила еще 385 000 фунтов в год.) 15. Лейнстер - 73 100 акров - 55 877 фунтов в год. 16. Манчестер - 27 312 акров - 40 360 фунтов в год. 17. Мальборо - 23 511 акров - 36 557 фунтов в год. 18. Монтроз - 103 447 акров - 24 872 фунтов в год 19. Ньюкасл - 35 547 акров - 74 547 фунтов в год. 20. Норфолк - 49 866 акров - 75 596 фунтов в год. (полезные ископаемые давали 120 000 фунтов год) 21. Нортумберленд - 192 080 акров - 185 806 фунтов в год 22. Портленд - 183 199 акров - 88 350 фунтов в год. 23. Ричмонд, Гордон и Леннокс - 286 411 акров - 79 683 фунтов в год. 24. Роксбург - 60418 акров - 50 917 фунтов в год. 25. Ратленд - 70 137 акров - 97 486 фунтов в год. 26. Сент-Олбанс - 8998 акров - 10 955 фунтов в год. (Без учета угольных шахт доходностью в 8750 фунтов в год) 27. Сомерсет - 25387 акров 37 577 фунтов в год 28. Сазерленд - 1358545 акров - 141 667 фунтов в год. 29. Веллингтон - 19 116 акров - 22 162 фунтов в год. (плюс поместия в Испании) 30. Вестминстер - 19, 749 акров - 38 994 фунтов в год. (Его владения в Лондоне давали ему 225 000 в год)
Крупнейшие землевладельцы страны на 1872 (дано в акрах)
• Герцог Сазерленд - 1358548 • Герцог Квинсберии - 459260 • Сэр Джеймс Мэтисон - 406070 • Графом Бредалблайн- 372609 • Граф Сифилд - 305891 • Герцог Ричмонд - 286407 • Граф Файф - 257629 • Александр Мэтисон - 220433 • Герцог Аттол - 194649 • Герцог Девоншир - 193121 • Герцог Нортумберленд - 185515 • Герцог Аргайл - 175114
титулы можно было купить, – по крайней мере, в конце XIX века.
Простите, а можно узнать, какие именно титулы были в конце XIX века куплены? Не следует путать продажу поместий, связанных с каким-либо титулом и продажу титула как такового. Ни один из титулов, приобретенных первым путём не давал его владельцу места в Палате Лордов.
Отправлено: 03.03.12 11:10. Заголовок: можно было купить, –..
цитата:
можно было купить, – по крайней мере, в конце XIX века.
если не ошибаюсь это ваша цитата просто в своем посте я не выделил ее тегом цитата
цитата:
Простите, а можно узнать, какие именно титулы были в конце XIX века куплены?
путем прямого внесения денег в казну - такоего не знаю
цитата:
Не следует путать продажу поместий, связанных с каким-либо титулом и продажу титула как такового.
продажа помести не значить продажа титула просто потому что они не связаны пример: Барон А продает поместие А но это не значит что он прекрощяет быть бароном и покупатель становиться бароном это обычная сделака в рамках купли-продажи.(есть исключения в Шотландии)
цитата:
Ни один из титулов, приобретенных первым путём не давал его владельцу места в Палате Лордов.
Не важно как они получили титул (достижения, подкуп, связи) а важно что монарх его пожаловал вот лестница титулов: 1)В звании пэров Англии (жаловались до 1707 года) Герцог Маркиз Граф Виконт Барон
Баронет – не пэр и не заседает в палате лордов
2)В звании пэров Шотландии (жаловались до 1707 года) Герцог Маркиз Граф Виконт Лорд Парламента
Барон – не пэр кроме того титул можно продать но только с поместим как феодальную вотчину Баронет Новой Шотландии – не пэр (жаловался с 1624 до 1707) Лэрд – не пэр звание продается вместе с поместьем
*После 1707 от пэров Шотландии в единой палате лордов заседало 16 представителей
3) В звании пэров Великобритании (жаловались с 1707 по 1801)
Герцог Маркиз Граф Виконт Барон
Баронет – не пэр и не заседает в палате лордов
4) В звании пэров Ирландии (жаловались до 1868 года)
Герцог Маркиз Граф Виконт Барон
Баронет – не пэр и не заседает в палате лордов (жаловались до 1801 года) * от пэров Ирландии в единой палате лордов заседало 28 представителей 5) В звании пэров Соединенного королевства (с 1801 по сей день) Герцог Маркиз Граф Виконт Барон
Баронет – не пэр и не заседает в палате лордов
Требования к пэру 1) 21 год 2) Подданство Соединенного Королевства 3) Не быть признанным по суду виновным в измене 4) Религиозные исключения (до 1828 и 1858 года)
Отправлено: 03.03.12 14:30. Заголовок: argyll пишет: если ..
argyll пишет:
цитата:
если не ошибаюсь это ваша цитата просто в своем посте я не выделил ее тегом цитата
Простите - ошибаетесь. Мною написано : Прежде всего, нам необходимо отойти от стереотипного взгляда, что титул баронета можно было купить, – по крайней мере, в конце XIX века. Суть в том, что напрямую титулами никто из настоящих монархов никогда не торговал: прейскуранта на титулы не существует. Другое дело всякие псевдокороли
Прежде всего, нам необходимо отойти от стереотипного взгляда, что титул баронета можно было купить,
А - барона? Ротшильд был им пожалован или купил? Впрочем, это было во Франции. И, можно было, я думаю, оформить покупку так - пожертвовать на что-либо большую сумму, а в знак признательности за это получить титул. Кстати, о французском титуловании. Известен случай, когда мещанин Пьер Огюстен Карон женился на вдове де Бомарше и стал называться Пьер Огюстен Карон де Бомарше. Правильно ли это, дорогая редакция?
Отправлено: 03.03.12 15:52. Заголовок: МАКСИМ пишет: У мен..
МАКСИМ пишет:
цитата:
У меня тут мысль возникла... Англия одна из намногих стран, где титул можно купить...любой ( как и военное звание). Да Вы сами можете себе купить титул сейчас в Интернете. Заплатить от 500 до 50000 фунтов и получите настоящий титул с родословной. Причем все это будет верно с исторической точки зрения. Настоящие английские историки будут в течении года копаться в архивах и предоставят вам "не липовую" историю покупаемой Вами родословной линии. Купить можно от низшего уровня "барон" до "герцог".
Это пост почти шестилетней давности. Изначально идея покупки-продажи титулов принадлежит МАКСИМУ. Она впоследствии неоднократно оспаривалась. То, что коллега argyll приписал это в качестве цитаты коллеге Lesley всего лишь недоразумение. Может быть досадное, но просто недоразумение. Простим друг другу.
Отправлено: 03.03.12 16:48. Заголовок: argyll пишет: еще р..
argyll пишет:
цитата:
еще раз я это и не отрицаю но три вещи - достижения, подкуп, связи и вы могли получить титул
Это верно. Это как всегда и везде. И Мать Британия тут не исключение. Люди везде люди, со всеми пороками. И личными, и социальными. argyll пишет:
цитата:
купить можно звание лэрда и титул барона в Шотландии они прилагаются к поместию
Эх, было бы у меня достаточно средств - я бы не устоял. Соблазнился бы. А так - кроме идей и завещать ничего и нету. На новый экипаж и то копить приходится. Ну как тут не взгрустнуть, джентльмены.
Отправлено: 03.03.12 22:08. Заголовок: Old Tutor пишет: Пр..
Old Tutor пишет:
цитата:
Простим друг другу.
Вопрос о титулах, титуловании (обращении) и способах приобретения и наследования титулов очень сложный - он различается для каждой страны, а внутри каждой страны могут быть свои отличия - в зависимости от региона или времени получения титула или от конкретного рода. Сравнивать французские, английские или русские титулы вообще не стоит. То, что титулы покупались тем или иным способом, оспаривать не нужно: сейчас покупают депутатство, раньше покупали баронство. Но, как не пародоксально, титулы не продавались, как сейчас не продаются места в депутатских списках . Что касается покупки титула: лучше копить на новый экипаж. Я так думаю . Настоящий титул Вы всё равно купить не сможете (1. Они не продаются. 2. Если и продаются, то стоят оооочень дорого. Для примера: только зарегистрировать в английской Геральдической коллегии личный недворянский герб стоит около 10.000 USD), а продаются только всякие подделки (для сравнения: зарегистрировать герб даже с дворянской короной в СНГ можно за 30 (и т.д. по возростающей, но не выше 500) USD). P.S. Обещаю на днях четвёртую серию по титулам Фильма.
P.S. Обещаю на днях четвёртую серию по титулам Фильма.
Я тоже жду с нетерпением. Спать не лягу. На выборы не пойду ( хотя сам себе дал слово сходить ). Но дождусь. Чтобы с пылу, с жару. Ваши сообщения, дорогая Lesley , того стоят. " Париж стоит мессы " (с )
Отправлено: 30.01.14 23:54. Заголовок: К разговору о титула..
К разговору о титулах - Год назад познакомился в Лондоне с настоящим принцем Константином де Лусиньян ( Constantine De Lusignan) , очень интересный человек, без опломба. В Англии в опере можно встретить кого угодно . Познакомился с его семьей , очень много интересного он рассказал об его фамилии.
Отправлено: 08.11.14 15:08. Заголовок: В наше время, и во в..
В наше время, и во времена Холмса уже, Esq. стало просто эквивалентом Mr., уважительным титулом для людей без титула. Оно употребляется так же, как и Mr., только ставится после имени, а не перед ним. В разделе "Ляпы" есть две надписанные королём фотографии: первая фотография надписана правильно: To Mr. Sherlock Holmes, а вторая - неправильно: To Mr. Sherlock Holmes, Esq. Ошибка в том, что Mr. и Esq. не употребляются вместе, а ставится либо одно, либо другое. Тут кашу-то маслом можно и испортить, так оно и вышло. LINGVO даёт правильно: John R. Smith, Esq. — г-ну Джону Смиту, заметим: без Mr. В Википедии на английском языке есть статья Esq. Там тоже говорится, что Esq. заменяет Mr.
Что-то помнится из законов британского наследования. Майоратное имение не делилось между наследниками, а целиком вместе с титулом доставалось старшему. Младшие вынуждены были довольствоваться гос-службой в том числе военной и в колониях, и зарабатывать на жизнь сами. Но если они все-же имели в собственности землю, то их могли титуловать Esq. Носителям наследного титула гос-служба и зароботок на стороне тоже не возбронялся. У Шерлока был старший брат, и если титул у фамилии был, то носителем его был Майкрофт. Но могло и не быть вовсе. Всегда Ваш - Этьен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 271
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
очень интересно. 
и голову потерял, 
и сквайром будешь только на этой подписи" 
- так?
вы не против, 
если мы с этим разговором уползем в тему "Хронология" (СЮДА: 
в каком рассказе говорилось, что Шерлок отказался от дворянства! 
Почему вообще отказывались от орденов? Только ли из скромности? 
хронологиями. 
Прихватил при цитировании лишнюю букву и не заметил.erno пишет: 
Зависит от стиля/контекста: "барон" вместе с "фон" - будет более официально, а без оного - разговорно.
Но всё равно спасибо. 
Причём это всё фамилия, а "фон" посередине.
Английский Карл II (сын обезглавленного Карла I), кстати, женившийся только в 1662 году, т.е. через два года после возвращения на престол, имел на 1660 год как минимум пять детей (это тех, кого он признал). 
: 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума